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Archiv bis 29. Mai 2006

Wahlrecht.de Forum » Sonstiges (FAQs, Wahltipps, usw. …) » Abstimmungen im Bundestag » Archiv bis 29. Mai 2006 « Zurück Weiter »

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Florian
Veröffentlicht am Donnerstag, 25. September 2003 - 19:02 Uhr:   

Eine eher technische Frage:
Wie werden eigentlich die Abstimmungen im Bundestag konkret abgewickelt?

Meines Wissens gibt es im Bundestag kein elektronisches Abstimmungssystem.

Also muss wohl i.d.R. "manuell" durch Handheben abgestimmt werden.
Richtig?
Falls ja, wird dann tatsächlich jede Hand gezählt (von wem?) oder begnügt man (wer?) sich mit einem Blick in die Runde um zu sehen, ob die Fraktionsdisziplin überall gewahrt wurde.
Sollte der Blick in die Runde reichen: Wird dann eigentlich protokolliert, wer nun konkret dafür und wer dagegen gestimmt hat? Und wie stellt man da sicher fest, ob eine Abstimmung die erforderliche Mehrheit hat?
Das stelle ich mir vor allem dann problematisch vor, wenn
(a) die Fraktionsdisziplin verletzt wird
(b) eine Fraktion nicht vollständig anwesend ist (was die Regel sein dürfte)
(c) bei Abstimmungen, die bestimmte Quoren erfüllen müssen (wie 2/3-Mehrheit, oder Mehrheit der Mitglieder).

Wird in solchen Fällen eigentlich immer noch der archaische "Hammelsprung" angewandt?
Falls ja: Warum leistet man sich nicht ein elektronisches Abstimmungssystem?
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C.-J. Dickow
Veröffentlicht am Freitag, 26. September 2003 - 14:41 Uhr:   

@ Florian

An sich wird vom Präsidium geschätzt. Ist man sich dort nicht sicher oder nicht einig oder wird das Ergebnis aus dem Plenum angezweifelt, dann darf der Hammel tatsächlich springen.
Protokolliert, wer wie abgestimmt hat, wird lediglich bei namentlichen Abstimmungen. Ich weiß nicht genau, wie das Verfahren im Deutschen Bundestag abläuft, in der Hamburgischen Bürgerschaft jedenfalls wird jeder Abgeordnete einzeln aufgerufen und erklärt laut und vernehmlich "Ja", "Nein" oder "ich enthalte mich der Stimme". Die Stimmabgabe wird dann im Protokoll der Sitzng vermerkt.
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iwiwiwm
Veröffentlicht am Freitag, 26. September 2003 - 18:56 Uhr:   

Es gibt kein elektronisches Abstimmungssystem, weil die Nachvollziehbarkeit der Stimmabgabe nicht mehr gewährleistet wird; d.h. der Bürger soll sehen, wie sein Abgeordneter entscheidet, wie im alten Griechenland oder Rom auf dem Marktplatz. Das würde durch elektronische Abstimmungen erschwert oder gar ganz verhindert.
Also nur durch handzeichen, namentlicher Abstimmung durch Stimmkarten (wie heute bei der Gesundheitsreform) auf Antrag oder der Hammelsprung. Wieso archaisch?
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Stefan Z.
Veröffentlicht am Samstag, 27. September 2003 - 11:54 Uhr:   

Vielleicht bin ich ja etwas altmodisch, aber diese elektronischen Abstimmungsverfahren, die man aus dem Ausland kennt, gefallen mir nicht. Das erinnet mich irgendwie an TED-Abstimmungen oder den Publikumsjoker bei Jauch.

Handzeichen, Stimmkarten oder Hammelsprung, es funktioniert doch. Wieso etwas verändern?
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Niklas
Veröffentlicht am Samstag, 27. September 2003 - 12:23 Uhr:   

Ich habe bei Low-Tech-Methoden auch das bessere Gefühl, weil sie für jeden nachvollziehbar, außerdem auch weniger manipulationsanfällig sind.
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Florian
Veröffentlicht am Samstag, 27. September 2003 - 17:06 Uhr:   

Sorry meine Herren, Ihre Argumente überzeugen mich nicht!

> Es gibt kein elektronisches Abstimmungssystem, weil die Nachvollziehbarkeit der Stimmabgabe nicht mehr gewährleistet wird; d.h. der Bürger soll sehen, wie sein Abgeordneter entscheidet, wie im alten Griechenland oder Rom auf dem Marktplatz. Das würde durch elektronische Abstimmungen erschwert oder gar ganz verhindert.

Das Gegenteil ist richtig!
Wenn ein Amerikaner wissen will, wie das Stimmverhalten seines Abgeordneten war, dann kann er beim Kongress eine vollständige Liste anfordern.
Wenn ich wissen will, wie mein Abgeordneter entscheidet, kann ich das nur dann feststellen, wenn ich im Bundestag anwesend bin.

> Ich habe bei Low-Tech-Methoden auch das bessere Gefühl, weil sie für jeden nachvollziehbar, außerdem auch weniger manipulationsanfällig sind.

Auch hier ist das Gegenteil richtig!
Wenn ich allein schon höre, dass das Ergebnis vom Präsidium _geschätzt_ wird! Der Schätzfehler darf angesichts der knappen Mehrheiten im aktuellen Bundestag weniger als 1% betragen, wenn die Opposition gegen die Regierung stimmt. Gibt es wirklich jemand hier im Forum, der Herrn Thierse ernsthaft zutraut, da bei der Schätzung immer richtig zu liegen? "Nachvollziehbar" ist das Ergebnis auf jeden Fall nicht! ("Nachvollziehbar" heißt doch, dass Herrn Thierses Ergebnis regelmäßig einer Überprüfung standhalten würde, d.h. dass jeder andere an seiner Stelle zum gleichen Ergebnis gekommen wäre).

Hingegen ist bei elektronischen Abstimmungen keine Manipulationsgefahr, weil die Abstimmungen ja nicht geheim sind. Das heißt, Abgeordneter Müller könnte z.B. vom Abstimmungsautomaten sich sofort eine Quittung geben lassen und dann später im Abstimmungsprotokoll überprüfen, ob seine Stimme auch richtig wiedergegeben wurde.

> Wieso archaisch?
Im Ernst: Eine Methode, bei der die Menschen durch ein besstimmtes Tor gehen müssen und dabei phyisch gezählt werden? Das IST archaisch! So ähnlich könnten das schon die Höhlenmenschen gemacht haben. Da hat man noch nicht einmal den ersten Schritt an Abstraktion gemacht und eine Abstimmung mit Symbolen (wie Tonscherben, Handheben, Stimmzettel) eingeführt.
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Samstag, 27. September 2003 - 23:05 Uhr:   

Der Unterschied ist geheim oder offene Abstimmung.
Bei einer offenen Abstimmung kann ein elektronisches Abstimmungssystem die Transparenz erhöhen, bei einer geheimen Abstimmung geht bei elektronischer Abstimmung die Nachvollziehbarkeit verloren.

Die Schätzungen des Bundestagsprädsidium dürften in den meisten Fällen ausreichen, da die meisten Gesetze mit großer Mehrheit durchgewunken werden und in der Regel die Fraktionen weitgehend einheitlich abstimmen.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Montag, 29. September 2003 - 15:38 Uhr:   

Die Abstimmungsverfahren im Bundestag sind in der Tat archaisch.
Und funktionieren auch nur, weil halt in der Praxis blind nach Blöcken abgestimmt wird.

Da wird selbstverständlich vom Präsidium nicht nachgezählt, sondern einfach nur geschaut, welche Fraktionen wie die Hand heben - für die Summierung wird dann aktuell immer angenommen, daß halt rot/grün die Mehrheit hat, auch wenn das im konkreten Fall angesichts der normalen spärlichen Besetzung des Plenums oft nicht der Fall ist.

Wenn dann wirklich mal (per Hammelsprung) die Mehrheit überprüft werden soll, gibt es ja dann erst einmal einen Rundruf per Lautsprecher durchs Gebäude, damit möglichst viele Abgeordnete in den Plenarsaal kommen und teilnehmen.

Im EU-Parlament (in dem Fraktionsdisziplin eine untergeordnete Rolle spielt) wird dagegen sehr wohl elektronisch abgestimmt.
Das sollte man im Bundestag genauso einführen.

Bei geheimen Wahlen gibt es dann ohnehin Zettel und Urne.
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Florian
Veröffentlicht am Donnerstag, 02. Oktober 2003 - 12:05 Uhr:   

@Ralf Arnemann:

Wenn ich Sie richtig verstehe, dann ist folgender Fall vorstellbar:
Im Bundestag anwesend sind 210 Abgeordnete der SPD, 211 Abgrordnete der Union, 60 der Grünen und 60 der FDP.
Bei einer Abstimmung stimmen Rot+Grün geschlossen dafür, Schwarz+Gelb dagegen.
Dann gilt das Gesetz als angenommen, obwohl eine Mehrheit der anwesenden Abgeordneten dagegen gestimmt hat.
Richtig?

Da kommt man ja schon ins Grübeln...

Zum einen wird dabei doch die zumindest theoretisch zugrunde liegende Annahme des unabhängigen Abgeordenten unterlaufen. Wenn die Abgeordneten nur noch als Fraktionsblöcke und nicht mehr als Individuen betrachtet werden, dann könnte man dem Fraktionsvorsitzenden doch auch gleich die Stimmrechte "seiner" Abgeordneten übertragen.

Außerdem:
Ist ein Gesetz auf so einer Grundlage überhaupt gültig zustande gekommen?
Angenommen, ich - als von einem Gesetz betroffener Bürger - zähle mit Hilfe einer Videoaufnahme der Plenarsitzung nach und stelle fest, dass ein Gesetz faktisch keine Mehrheit hatte. Kann ich das dann anfechten?
(Wenn ich diese Information dem Bundespräsidenten vor seiner Unterschrift zur Verfügung stelle, DARF er dann das Gesetz überhaupt unterzeichnen?)

Und noch eine Frage:
Ab wann wird denn die "Fiktion der Regierungsmehrheit" aufgegeben?
Angenommen, ein einzelner Abgeordneter der Regierung enthält sich. Ist das schon Grund genug, dass man die "Block-Abstimmung" nicht mehr zu Grunde legt? Falls nein: Wann ist dann die Grenze: Bei 2,3,4,5,6,... Abgeordneten?
Bei diesem System scheint mir ja der Willkür schon ein großes Tor geöffnet!

Mir ist auf jeden Fall vollkommen schleierhaft, warum gerade in einem Land wie Deutschland, in dem normalerweise auf die rechtliche Absicherung staatlichen Handelns so viel Gewicht gelegt wird, gerade der Rechtsetzungsprozess derart schlampig gehandhabt wird!
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c07
Veröffentlicht am Donnerstag, 02. Oktober 2003 - 12:38 Uhr:   

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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Donnerstag, 02. Oktober 2003 - 12:55 Uhr:   

Im Sitzungsvorstand sind ja die großen Fraktionen vertreten.
Wenn über die Mehrheit in einer Abstimmung Uneinigkeit herrscht, wird die Gegenprobe gemacht und zum Hammelspung gebeten.
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Matthias Cantow
Veröffentlicht am Donnerstag, 02. Oktober 2003 - 15:55 Uhr:   

@Florian

"Ab wann wird denn die "Fiktion der Regierungsmehrheit" aufgegeben?"

Die Fiktion ist ja eigentlich keine, grundsätzlich gibt es diese Mehrheit ja. Damit sie nicht durch Fernbleiben von Abgeordneten der Fraktionen (durch Krankheit, Vertretung des Parlaments in internationalen Gremien usw.) der Regierungskoalitionen gefährdet wurde, gibt es die schon von Andreas angesprochenen Pairing-Absprachen (kurzzeitige Überrumplungserfolge bei Abstimmungen über wichtige Gesetzesvorhaben bringen auch nichts, deshalb gibt es die seltenen "Hammelsprünge" eigentlich nur bei "politischen" Abstimmungen oder welchen zur Tagesordnung).

In der laufenden Legislaturperiode gab es die Ankündigung von Seiten der Opposition, kein Pairing-Abkommen mit der Regierungskoalition abzuschließen – was daraus geworden ist, kann ich nicht sagen. Jedenfalls scheint sich die Opposition nicht zu bemühen, zu den Abstimmungen möglichst vollzählig zu erscheinen. Sollte sie es einmal schaffen und das wahre Abstimmungsergebnis ist nicht durch bloßes Hinsehen zu ermitteln, wird durch den Sitzungsleiter (der Bundestagspräsident leitet übrigens nur einen Bruchteil der Sitzungen) ein Nachzählen durch die Schriftführer angeordnet. Gäbe es auch hier Unstimmigkeiten – was auch vorkommt, vor allem bei interfraktionellen Anträgen – kann Du sicher sein, dass dann im Sitzungsvorstand nicht einfach ein Ergebnis festgestellt wird, sondern der Hammelsprung beschlossen wird (auch wenn im Sitzungsvorstand keine bei der Abstimmung unterlegene politische Richtung vertreten wäre).
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c07
Veröffentlicht am Freitag, 03. Oktober 2003 - 02:51 Uhr:   

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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Freitag, 03. Oktober 2003 - 11:54 Uhr:   

Auch in der Schweiz existiert ein elektronisches Abstimmungssystem für den Nationalrat. Nach anfänglicher Skepsis und provisorischem Test wurde es schliesslich definitiv eingeführt und ist seit mehreren Jahren in Gebrauch.
Missbrauch ist weitgehend ausgeschlossen (tatsächlich ist nur ein einziger Fall unberechtigter Stimmabgabe bekannt). Vorteil ist wesentliche Zeitersparnis. Unter dem alten Regime verlangte regelmässig eine Fraktion Namensaufruf, was jeweils sehr lange dauerte (Die Fraktionspräsidentin soll einen Stapel Blanko-Anträge mit allen Unterschriften der Fraktionsangehörigen im Pult gehabt haben, geht die Saga.).
Für Wahlen werden Stimmzettel und Urnen verwendet. Ausserdem kann auch noch geheime Beratung verlangt werden; schon der Entscheid darüber ist geheim, und das Protokoll gibt nur den Beschluss wieder.
Das Abstimmungsverhalten lässt sich also auch mit dem elektronischen System nicht völlig kontrollieren.
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Florian
Veröffentlicht am Freitag, 03. Oktober 2003 - 14:26 Uhr:   

Ok, ich sehe ein, dass das das von mir gesehene Problem vielleicht gar nicht so gr0ß ist.

Ich möchte aber doch noch einmal eine Frage wiederholen, auf die ich noch keine Antwort bekommen habe:

Ist ein Gesetz auf so einer Grundlage überhaupt gültig zustande gekommen?
Angenommen, ich - als von einem Gesetz betroffener Bürger - zähle mit Hilfe einer Videoaufnahme der Plenarsitzung nach und stelle fest, dass ein Gesetz faktisch keine Mehrheit hatte. Kann ich das dann anfechten?
(Wenn ich diese Information dem Bundespräsidenten vor seiner Unterschrift zur Verfügung stelle, DARF er dann das Gesetz überhaupt unterzeichnen?)
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J.A.L.
Veröffentlicht am Freitag, 03. Oktober 2003 - 21:51 Uhr:   

Das Gesetz hätte in der Tat einen formalen irreparablen Mangel: Es wäre ungültig. Nach h. M. hat aber der einzelne Bürger kein Recht zur Verfassungsbeschwerde wegen Formfehlern, d.h. die Bestimmungen über die Bundesgesetzgebung zählen nicht zu den Grundrechten, deren Verletzung Klage vor der Verfassungsgerichtsbarkeit erlaube.
Anders ausgedrückt: Es gibt kein subjektives Recht, dass Gesetze so zustande kommen, wie das Grundgesetz es vorsieht.

Ein Drittel der Mitglieder des Bundestages hätte aber zum Beispiel ein Klagerecht gegen das Verfassungsorgan Bundestag.

Der Bundespräsident dürfte, wenn er die glaubte, das Gesetz nicht unterschreiben, eben aufgrund des dann bestehenden offensichtlichen Formfehlers nicht verkünden.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Montag, 06. Oktober 2003 - 17:36 Uhr:   

Meiner sehr laienhaften Meinung nach ist das Gesetz gültig zustande gekommen!

Ausschlaggebend ist das Abstimmungsergebnis, daß der Sitzungsleiter feststellt und im Protokoll festhalten läßt.
Es sei denn, ein Abgeordneter zweifelt dieses Ergebnis sofort bei Verkündung an und verlangt Überprüfung.
Das würde dann zu neuer Abstimmung führen (vielleicht mit neuem Modus, z. B. Hammelsprung), und dann wird mit den Lautsprecherdurchsagen etc. für die "richtige" Mehrheit gesorgt.

Sollte es durch Abwesenheit von Regierungsabgeordneten nicht möglich sein, die Mehrheit zu sichern, dann könnten die Regierungsabgeordneten den Plenarsaal verlassen, dann wäre das Parlament beschlußunfähig und die Sitzung müßte unterbrochen werden.
Die Abstimmung würde dann bei der nächsten Sitzung neu aufgerufen werden.

Es gibt also (sinnvollerweise) durchaus Geschäftsordnungs-Möglichkeiten, um eine zufällige Mehrheit der Opposition zu verhindern.
Wenn sich dagegen Regierungsabgeordnete gegen die Regierung entscheiden und damit deren Mehrheit gefährden, dann helfen alle diese Tricks nicht. Das ist auch sinnvoll, damit ist eben garantiert, daß die Abgeordneten eben nicht Stimmvieh sind, sondern nur aus praktischen Gründen ein fraktionskonformes Stimmverhalten angenommen wird, solange sie nicht explizit anderes ankündigen.

Alle Einspruchsrechte stehen m. W. nur Abgeordneten zu.
Wenn der Zuschauer auf der Tribüne meint, die Präsidiumsentscheidung wäre faktisch falsch, dann hilft ihm das gar nichts.
Das geht dann wie beim Fußball: Elfmeter gilt, wenn der Schiedsrichter entscheidet. Egal, wieviele Zuschauer (und sei es mit Videounterstützung) anderer Meinung sind ;-)
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J.A.L.
Veröffentlicht am Montag, 06. Oktober 2003 - 21:32 Uhr:   

@ Ralf: Das Gesetz ist wenn es verkündet wird zunächst durchaus gültig und zu befolgen. Sollte allerdings jemand, der nach dem BVerfG-Gesetz zur Antragstellung auf abstrakte Normenkontrolle berechtigt ist, das Verfassungsgericht davon überzeugen, dass keine einfache Mehrheit dem Gesetz abschließend zugestimmt hat, läge ein nicht heilbarer formeller Verstoß gegen Art. 42 II GG vor, und das Verfassungsgericht müsste das Gesetz für ungültig erklären. Ähnlich wie es bei einer etwas unklaren Mehrheit im Bundesrat allerdings beim Zuwanderungsgesetz geschehen ist.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Dienstag, 07. Oktober 2003 - 15:21 Uhr:   

> Sollte allerdings jemand, der nach dem BVerfG-Gesetz zur
> Antragstellung auf abstrakte Normenkontrolle berechtigt ist,
OK, also können nicht nur die direkt beteiligten Abgeordneten Einspruch erheben.
Aber eben auch nicht irgendein Bürger, der Zeuge geworden ist, wie falsch gezählt wurde.

Ansonsten aktuell zum Thema:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,268638,00.html

Ganz merkwürdiges Verfahren, daß der bayrische Landtag da für geheime Abstimmungen verwendet.
Die Stimmkarten liegen offen rum (bzw. die Dubletten), sind aber nur zusammen mit Namenskarten gültig.
Wenn ich den Spiegelbericht richtig verstehe, hätte man die Stimmkarte ohne Namenskarte überhaupt nicht zählen dürfen, auch nicht als ungültig.
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Niklas
Veröffentlicht am Dienstag, 07. Oktober 2003 - 17:28 Uhr:   

Noch einmal zurück zu Hi- und Lo-Tech-Abstimmungssystemen:

Die Argumente von Florian bezüglich elektronischer Abstimmungen in Parlamenten haben mich weitgehend überzeugt. Aber bei computerisierten Abstimmungen durch die breite Masse der Wähler halte ich noch immer Papier und Stift für die vertrauenswürdigste Methode.
Dazu auch einen Artikel über elektronische Wahlverfahren in California:

http://www.spiegel.de/netzwelt/technologie/0,1518,268670,00.html
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Donnerstag, 16. Oktober 2003 - 11:17 Uhr:   

Ein schönes Praxisbeispiel, wie das mit den Abstimmungen im Bundestag laufen kann, beschreibt die heutige Süddeutsche:

http://www.sueddeutsche.de/sz/politik/red-artikel26/

Die für unsere Diskussion interessante Passage daraus:

"Der Abgeordnete Manfred Grund stellte den Antrag, das Parlament möge den Finanzminister herbeizitieren. Ein Blick in den Plenarsaal zeigte den Koalitionsvertretern, dass sie zahlenmäßig unterlegen waren und eine Abstimmung verlieren würden. Also beantragten sie, die Sitzung zu unterbrechen – angeblich, um eine „außerordentliche Sitzung des Ältestenrats“ einzuberufen. Für eine Einberufung des Ältestenrats könne er „auch bei großzügigster Auslegung der Geschäftsordnung“ keinen Bedarf erkennen, sagte Bundestagsvizepräsident Norbert Lammert (CDU). Den Ältestenrat brauchte auch niemand, aber SPD und Grüne brauchten Zeit, um mehr Kollegen zusammenzutelefonieren. Lammert unterbrach aber die Sitzung für eine Viertelstunde. Innerhalb weniger Minuten füllte sich das Plenum. Und als über den Antrag des Abgeordneten Grund abgestimmt wurde, hatte die Koalition plötzlich eine Mehrheit."

Ähnlich läuft das wohl in vielen Parlamenten.
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Florian
Veröffentlicht am Freitag, 17. Oktober 2003 - 14:17 Uhr:   

Und nochmal was lustiges aus dem Bundestag:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,270168,00.html

die Kernaussage:
"
Hartz-Abstimmungen müssen am Nachmittag wiederholt werden

Nach der Abstimmungspanne muss der Bundestag am frühen Nachmittag erneut über die Hartz-Gesetze beschließen. Beim ersten Versuch waren Stimmkarten versehentlich vermischt worden.

Berlin - Bei der Auszählung der Urnen mit den Stimmkarten wurden die Stimmkarten der getrennten Abstimmungen über die Hartz-Gesetze III und IV zusammengeschüttet, sagte Bundestagsvizepräsident Norbert Lammert (CDU). Das habe zu einer "wundersamen Vermehrung" der Mitglieder des Deutschen Bundestages geführt.
"

Wer sich übrigens den Link anschaut, sieht dort auch ein Bild, wie so eine Abstimmung tatsächlich vor sich geht. Wenn man sich das Gedränge dort anschaut, dann darf man glaube ich wirklich von "archaisch" sprechen.
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Florian (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 26. Mai 2006 - 11:52 Uhr:   

Zu meinem Lieblingsthema "Rückständige Abstimmungs-Techniken im Bundestag" gibt es wieder mal was Neues:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,418116,00.html

Anscheinend steht im namentlichen Abstimmungsprotokoll zur Mehrwertsteuer-Erhöhung ein CDU-Abgeordneter, der nachweislich zeitgleich zur Abstimmung ein Fernseh-Interview in München führte.*
Die FDP will die Abstimmung nun für ungültig erklären lassen.

Es gäbe wirklich moderne Methoden, die transparente und sichere Abstimmungen erlauben würden**. Aber aus irgendeinem Grund mag man es im Bundestag lieber untransparent, unsicher und zugleich aufwändig. Na ja.

* Was man von Abgeordneten halten soll, die nicht einmal die größte Steuererhöhung in der Geschichte der Republik für wichtig genug empfinden, um das Plenum mit ihrer Präsenz zu ehren, steht noch mal auf einem anderen Blatt...

** Etwa m.W. das System im amerikanischen Kongress:
Abgeordneter steckt seine persönliche Karte in einen Schlitz, drückt aufs Knöpfchen, fertig.
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Thomas Frings (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 26. Mai 2006 - 14:43 Uhr:   

Das ist natürlich skandalös. Nur wird eine Wiederholung (leider) nichts am Ergebnis ändern.

Am sichersten wäre wohl ein Namensaufruf im Plenum, bei dem dann jeder sein Votum zu Protokoll gibt. Da fällt es schon auf, wenn einer fehlt oder der Falsche abstimmt. Dürfte auch nicht viel länger dauern als das gegenwärtige Verfahren. Aber wie gesagt: Bei den gegenwärtigen Mehrheitsverhältnissen kommt es auf eine Stimme eh nicht an.
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Tim Spier
Veröffentlicht am Freitag, 26. Mai 2006 - 16:35 Uhr:   

Auch wenn ich bei den sensationslüsternen Spiegel-Online Meldungen immer ein wenig skeptisch bin: Das gleich bei zwei Abgeordneten der Verdacht besteht, dass ihre Stimmkarte abgegeben wurde, obwohl sie nicht anwesend waren, lässt leider bei mir Zweifel aufkommen, ob es da nicht häufiger Manipulationen gibt. Ist schon ein starkes Stück ... Hinzukommt, dass der zweite Teil der Steuererhöhung ohnehin verschoben werden musste, da das Plenum nicht mehr beschlussfähig war. Und das bei der wirtschafts- und sozialpolitisch entscheidendsten Maßnahme der großen Koalition. Da kann man sich nur an den Kopf fassen.
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Thomas Frings (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Sonntag, 28. Mai 2006 - 15:58 Uhr:   

Eine banale Erklärung wäre, daß einfach ein Abgeordneter ins falsche Fach gegriffen hat und dann die Stimmkarte von Göhner abgegeben hat statt die eigene. Die Stimmkarten befinden sich in der Lobby in kleinen Fächern und sind für jeden zugänglich (war jedenfalls so, als ich vor einigen Jahren in Bonn mal im Bundestagsgebäude war). Dann muß aber mindestens einer nicht in der Liste auftauchen, der tatsächlich anwesend war.

Auch wenn es vermutlich keine gewollte Manipulation gab, wäre das ganze doch mal ein Anlaß, über ein zuverlässigeres Verfahren nachzudenken.
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Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Sonntag, 28. Mai 2006 - 19:25 Uhr:   

Als Alternativen zu den heutigen Abstimmungsverfahren kämen im wesentlichen nur zwei in Frage: schriftliche Abstimmungen mit wechselnden Stimmzetteln oder eine elektronische Abstimmungsanlage. Die zweite Lösung wurde ja in einem andern Diskussionsfaden schon ausführlich debattiert, dazu also an dieser Stelle keine weiteren Ausführungen. Mit geeigneten Massnahmen wie bspw. persönlicher Datenkarte o. dgl. liessen sich Manipulationen auch zuverlässig ausschliessen.
Eine schriftliche Abstimmung mit wechselnden Stimmzetteln müsste, um zuverlässig abzulaufen, unter Zuhilfenahme von Hilfspersonal, das die Zettel vorbereitet, austeilt, wieder einsammelt und auszählt vonstatten gehen. Dies ist erfahrungsgemäss ziemlich aufwendig. Wenn Stimmzettel offen in den Fluren oder sonswo bereitliegen, dann ist ein Missgriff oder auch eine absichtliche Manipulation kaum auszuschliessen.
Ein Verfahren mit Namensaufruf ist grundsätzlich ebenfalls so ausgestaltbar, dass es zuverlässig abgewickelt werden kann - dann wird es aber wiederum aufwendig: So müsste etwa folgender Ablauf eingehalten werden: Vorsitzender ruft einen Parlamentarier auf ("XY, wie stimmen Sie?") - der Aufgerufene gibt seine Stimme ab (nicht "Ja", "Nein", sondern "Zustimmung!", "Ablehnung!", "Enthaltung!", sonst bestehen akustische Verwechslungsmöglichkeiten) - Vorsitzender wiederholt die Stimme ("XY - Zustimmung/Ablehnung/Enthaltung") - der Aufgerufene quittiert ("Richtig!", "Zutreffend!" o. dgl.) oder verlangt Berichtigung (dann wird das Verfahren an dieser Stelle kompliziert) - Protokollführer nennt die Anzahl der abgegebenen Zustimmungen, Ablehnungen und Enthaltungen, zudem die Gesamtzahl der abgegebenen Stimmen und der verbleibenden Stimmen - Vorsitzender fährt mit dem nächsten Aufruf fort.
So oder doch so ähnlich muss es laufen, wenn das Verfahren zuverlässig funktionieren soll. In einem kleinen Gremium wie dem Bundesrat, in dem in der Regel nur jedes Bundesland aufgerufen wird und ein Vertreter antwortet, also nach 16 Durchgängen Schluss ist, mag dies noch gehen, zumal in einem kleineren Saal auch die Akustik besser ist, doch wenn man das mit 600 Bundestagsabgeordneten durchspielen will, werden Abstimmungen u. U. Stunden dauern.
Wenn also ein Verfahren nicht nur zuverlässig und sicher vor Manipulationen ablaufen soll, sondern auch schnell, dann bleibt eigentlich nur noch die Einführung einer elektronischen Abstimmungsanlage übrig.
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gelegentlicher Besucher (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Sonntag, 28. Mai 2006 - 23:44 Uhr:   

Mir ist nicht ganz klar wieso die elektronische Abstimmung sicherer sein soll. Ein Abgeordneter der seine "unelektronische" Stimmkarte von einem Kollegen einwerfen lässt könnte doch auch eine Abstimmungschipkarte an den gleichen Kollegen ausleihen.

Eine namentliche Abstimmung ermöglicht es einem Abgeordneten immerhin sich zu Melden wenn seine Stimme gegen seinen Willen gefälscht wird. Wenn aber tatsächlich Stimmen mit dem Einverständnis des Stimmberechtigten gefälscht werden, dann könnte man höchstens noch die ganze Wahlhandlung videoüberwachen. Armes Deutschland, dass ich auf die Idee komme den Bundestag wie einen Kindergarten zu behandeln.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Montag, 29. Mai 2006 - 10:02 Uhr:   

> Mir ist nicht ganz klar wieso die
> elektronische Abstimmung sicherer sein soll.
Sehe ich auch so.
Wenn die organisatorischen Rahmenbedingungen so schlampig sind wie von Thomas Frings beschrieben, dann nützt Elektronik gar nichts.

Im übrigen verstehe ich sehr gut, daß viele Abgeordnete dieser sehr wichtigen Abstimmung fern geblieben sind.
Diese Steuererhöhungen sind ja ein eklatanter Wortbruch gegenüber dem, was eben diese Abgeordneten im Wahlkampf verkündet haben.
Und da kann man halt durch Abwesenheit einen gewissen Hauch von Gesicht wahren erreichen, während ein offenes Nein zur Regierungspolitik ganz schweren Streit bedeuten würde.
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John Rawls
Veröffentlicht am Montag, 29. Mai 2006 - 11:02 Uhr:   

Oh, da wird dann doch etwas viel hineingedeutet. In dieser Legislaturperiode überwiegen eigentlich chronisch die Abstimmungen mit katastrophal schlechter Beteiligungsquote - angesichts so klarer Mehrheitsverhältnisse verständlich.

Nur: die Westerwelle-Forderung nach einer Abstimmungswiederholung istr schlichtweg lächerlich. Da hat halt wer (vermutlich der Abg. Fromme) statt seinem Kärtchen das vom Kollegen Göhler eingeworfen - was die Stimme ungültig macht, aber am Abstimmungsergebnis eindeutig nichts geändert hat. Von einem anderen Abgeordneten lagen übrigens gleich 2 Kärtchen drin.

Solche "Pannen" gibt es, übrigens recht häufig, und sie sind nicht schwerwiegend. Für eine Änderung des Verfahrens seh ich überhaupt keine Notwendigkeit. Wenn es mal wirklich zugleich knapp und wichtig wird, wird ohnehin die Abstimmung fast regelmäßig angezweifelt und es kommt zu den sicheren Verfahren wie dem Hammelsprung.
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Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Montag, 29. Mai 2006 - 11:41 Uhr:   

Offenbar herrscht hier ein fundamentales Missverständnis vor, wie elektronische Abstimmungsverfahren laufen.
Erstens werden elektronische Karten grundsätzlich personalisiert und durch Codes geschützt. Zugleich könnten diese auch als Zutrittskarten zum Parlamentssaal u. dgl. genutzt werden. Dann fragt sich schon, welches Interesse ein Abgeordneter daran haben kann, einem Kollegen seine persönliche Karte zu geben und den Code dazu. Damit würde er dem Kollegen ja Tür und Tor zu jeglicher Manipulation öffnen, etwa auch zum Bezug von Leistungen auf seine Kosten. Ohne Code nützt es aber nichts, nur die Karte zu haben.
Zweitens wird mit solchen Karten nicht hausiert. Diese offen in den Fluren herumliegen zu lassen, kann sich nun wirklich niemand ernsthaft ausmalen.
Drittens kann eine elektronische Abstimmungsanlage auch noch mehr, sie kann bspw. feststellen, von welchem Platz aus mit der Karte eines bestimmten Abgeordneten gestimmt wurde. Wenn nun Abgeordneter X plötzlich am Platz von Y sitzt, dann kann man das feststellen oder die Anlage sogar so einstellen, dass sie warnt oder solche Stimmen gar nicht annimmt, sondern nur solche, die vom regulären Sitz aus abgegeben werden.
Drittens kann man eine elektronische Stimmkarte auch nicht mal schnell einwerfen, sondern es gibt nur einen begrenzten Zeitraum, in dem die Anlage vom Abstimmungsleiter freigeschaltet wird. Das können schon mal nur 20 Sekunden sein, das reicht völlig aus. Auch wenn man Karte und Code hat, braucht es da doch einiges an sportlicher Fähigkeit, zum Sitz des Kollegen zu flitzen und dort noch schnell dessen Stimme mit abzugeben.
Ferner gibt es auch weitere Möglichkeiten, wie elektronische Abstimmungsanlagen funktionieren können. Es gibt auch Modelle, die ohne irgendwelche Karte o. dgl. auskommen, sondern nur mit Codes. Ja, es ist denkbar, vor jeder Sitzung eine versiegelte Liste mit Nummern an jeden Abgeordneten abzugeben, die er sich am Eingang selbst abholen (und quittieren) muss - somit hat man auch gleich die Präsenz, Diätenabrechnung usw. sichergestellt. Für jede einzelne Abstimmung muss der Abgeordnete dann seine Kennnummer und den jeweils nächsten Code auf der Liste eingeben, sonst geht gar nix. Ende jeder Sitzung verfallen diese Listen wieder, das System spuckt einfach vor der nächsten wieder neue aus.
Grundsätzlich gibt es auch noch weitere Möglichkeiten, ein elektronisches System sicher zu machen. Natürlich kann sich ein Abgeordneter auch einen Finger abschneiden lassen, um einem Kollegen eine Stimmabgabe möglich zu machen, ohne selbst anwesend zu sein. Die Fingerprint-Erkennung hat aber solche Fortschritte erzielt, dass neben einer Karte und Codes ein schlichter Fingerprint-Senso in jedem Tisch seine Dienste tun würde, evtl. noch in Kombination mit einem Code.
Bevor man also elektronische Systeme in Bausch und Bogen verdammt, sollte man sie vielleicht doch erst einmal verstehen.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Montag, 29. Mai 2006 - 12:30 Uhr:   

@Philipp Wälchli:
Keiner bestreitet, daß man mit elektronischen Verfahren alle diese beschriebenen Möglichkeiten installieren kann.

Sehr viele davon (insbesondere die hier entscheidenden zur Personalisierung und Anwesenheit) können aber genau so gut konventionell gemacht werden.

Entscheidend ist also nicht die Elektronik, sondern die Rahmenorganisation.
Es ist auch mit modernster Technik eine fast beliebig schlechte Rahmenorganisation möglich - da kenne ich aus meiner Berufspraxis interessante Beispiele ...

Aus all' dem bisher Gesagten ist zu schließen, daß der Bundestag relativ schlampig arbeitet. Das fröhliche "solche Pannen sind häufig" von John Rawls bedeutet für mich nicht Entwarnung, sondern Handlungsaufforderung.

Und wenn ich daran denke, daß eben dieser Bundestag immer neue Gesetze erläßt, um in den Betrieben geregelte und kontrollierte Arbeitsvorgänge zu erzwingen, dann wäre es schon überfällig, selber mal mit gutem Beispiel voran zu gehen.

Anläßlich einer solchen Reform der Arbeitsorganisation wäre eine Einführung elektronischer Hilfen naheliegend.
Aber entscheidend ist erst einmal der Wille, endlich besser zu arbeiten.

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