| Autor | Beitrag | ||
 Georg Matuschek Registriertes Mitglied |
Hallo zusammen, ich habe da ein kleines Problem im Verein, bei dem ich Hilfe brauche. Zunächst zur Satzung.: Die Satzung sieht zwei Arten von Mitgliedern vor, ordentliche Mitglieder (nätürliche und juristische Personen) und Fördermitglieder. Nur die ordentlichen Mitglieder habe Stimmrecht. Das Stimmrech kann übertragen werden, allerdings kann einem Mitglied nur ein Stimmrecht übertragen werden, dies hat schriftlich zu erfolgen. Nun zum Problem: Seit einigen Jahren werden sog. "Familienmitglieder" aufgenommen. Dabei ist eine Person Mitglied mit zwei Stimmen. Meiner Meinung nach ist dies nicht Satzungskonform. Um das Problem zu lösen, denke ich kann die Mitgliederersammlung beschließen, alle "Familienmitglieder" als ordentliche Mitglieder aufzunehmen, damit sind die Familienmitglieder beseitigt. Wer darf dabei mit abstimmen? Alle Mitglieder oder nur die ordentlichen Mitglieder? | ||
| Good Entity Unregistrierter Gast |
Das allein wird das Problem nicht lösen, denn die "Familienmitglieder" können nicht gegen oder ohne ihren Willen zu ordentlichen Mitgliedern gemacht werden. Vermutlich hängen außerdem nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten an einer ordentlichen Mitgliedschaft, etwa ein Mitgliedsbeitrag. | ||
| GeMa Registriertes Mitglied |
Danke, aber leider ein wenig hilfreicher Kommentar. Dass das ganze mit mehreren Problemen behaftet ist, ist mir auch klar, aber es beantwortet meine Frage nicht. | ||
| Lars Tietjen Registriertes Mitglied |
Das Problem ist, dass Ihr für die Familienmitglieder scheinbar keine vernünftige Regelung in der Satzung geschaffen habt. Das bei der Familienmitgliedschaft eine Person Mitglied mit zwei Stimmen ist schient mir -insbesondere ohne eine Regelung in der Satzung- eher problematisch. Formal kann es sich nur um eine Mitgliedschat handeln. Oder ggf. zwei oder mehrere Mitgliedsschaften der Familienmtglieder. Ggf. mit Übertragung des Stimmrechts. Das weitere sinnvolle Vorgehe ist abhängig von den exakten Regelungen der Satzung, die Beschlüsse zur Familienmitgliedschaft und die geübte Praxis der letzten Jahre. | ||
| GeMa Registriertes Mitglied |
Hallo, Danke für den Hinweis. Also, die Praxis ist wie Anfangs beschrieben. "Familienmitglieder bekommen eine Einladung zur MV und die registrierte Person hat zwei Stimmen. Beschlüsse zur "Familienmitgliedschaft" gibt es nicht. Die Satzung sieht diese nicht vor (wie schon beschrieben gibt es nur ordentliche Mitglieder und Fördermitglieder. Stimmenübertragung ist vorgesehen (siehe oben) Bei "Familienmitgliedern" ist aber keine schriftliche übertragung vorgesehen. Diese haben wie schon gesagt zwei Stimmen (als eine Person). Nun wieder zu meiner Frage Kann das Problem so beseitigt werden und wer darf Stimmen. | ||
| Lars Tietjen Registriertes Mitglied |
Für die Auslegung muss man die kompletten Details und Unterlagen kennen. Es muss doch einen Beschluss zur Familienmitgliedschaft geben. Zumindest vom Vorstand. Auf der Basis der hier gegeben Informationen komme ich zu dieser Auffassung: Ohne ergänzende Regelungen und Beschlüsse würde ich Familienmitgliedschaften als eine normale Mitgliedschaft mit einer Stimme ansehen. Man sollte in der Satzung unbedingt eine Regelung treffen. Auf der Basis der hier geschilderten Informationen würde ich Familienmitglieder mit einfachen Stimmrecht an der Abstimmung zur Satzungsänderung beteiligen. Dazu sollte der Vorstand vor der Versammlung einen Beschluss fassen. Dieser sollte ggf. auch durch den Beschluss einer Geschäftsordnung für die Versammlung abgesegnet werden. Wichtig wäre noch ob es Konflikte im Verein gibt. Wenn nicht bekommt man es relativ leicht hin. Sonst muss man sehr genau aufpassen wie man agiert. Dann ist es ggf. sinnvoll sich mit einem Anwalt vorher zu beraten. | ||
| GeMa Registriertes Mitglied |
Herzlichen Dank !! ich denke, dass hilft wir zunächst weiter. Allerdings soll primär nicht die Satzung um "Familienmitglieder" ergänzt werden, sondern die "Familienmitglieder" als ordentliche Mitglieder aufgenommen werden. Siehe ursprünglichen Text. | ||
| Lars Tietjen Registriertes Mitglied |
Es sind ordentliche Mitglieder. Anders kann der derzeitige Status nicht gedeutet werden. Sie könnten natürlich auch Förderitglieder sein. Aber das scheint ja nicht die Praxis zu sein. Innerhalb der derzeitigen Satzung hat man die Familienmitglieder als jeweils ein ordendliches Mitglied anzusehen. Ob als natürliche Person oder als juristische Person wäre auslegungsbedüftig. Man könnte die Familien als eine Personengesellschaft und juristische Person ansehen. Aber egal zu welchen Ergebnis (natürliche oder juristische Person) man kommt, die Folge ist weitgehend identisch. Durch Beschluss der Mitgliederversammlung kann man diesen Status nicht wirklich umdeuten. Einen Beschluss zur Aufnahme bedarf es nicht, da sie Mitglied sind. | ||
| GeMa Registriertes Mitglied |
Herzlichen Dank. damit ist das klar. Wie ist es mit dem doppelten Stimmrecht, können daraus Probleme entstehen? Sollte jedes bisherige "Familienmitglied" nur eine Stimme haben und gegebenenfalls die Stimme des Partners übertragen bekommen oder kann die geübte Praxis weiter verfolgt werden? | ||
| Philipp Waelchli Unregistrierter Gast |
Die Antwort scheint eigentlich klar: "Familienmitglieder" kann es angesichts der klaren Regelung in der Satzung nicht geben. Man müsste nun genau schauen, was wann wie gehandhabt wurde. Worauf gründete sich die Aufnahme solcher Mitglieder? Gab es einen Versammlungsbeschluss oder nur eine Aufnahme durch den Vorstand? Was hat ggf. der Vorstand damals beschlossen? Im Rahmen der geltenden Satzung gibt es sodann nur drei Möglichkeiten: "Familienmitglieder" sind ordentliche Mitglieder; als solche haben sie aber nur 1 Stimme und bezahlen 1 Mitgliederbeitrag. Das müsste einmal festgestellt werden, ein weiteres Vorgehen erübrigt sich dann wohl. Eine andere Argumentation könnte dazu führen, sie als Fördermitglieder aufzufassen, die dann aber kein Stimmrecht hätten. Schliesslich könnte evtl. auch argumentiert werden, dass das gesamte Konstrukt satzungswidrig sei und es deshalb keine gültigen Mitglieder im Rechtssinne seien. Das hängt alles aber sehr davon ab, wie die Umstände im einzelnen waren: Bezahlen diese Mitglieder z. B. einen höheren Beitrag? Liesse sich evtl. annehmen, dass im Grunde stillschweigend Ehepaare als Mitglieder eingetreten seien, für die eine ständige Stimmrechtsübertragung erfolgt sei? usw. Im Grunde gibt es aber dabei nichts zu entscheiden, sondern die Rechtslage müsste einfach einmal klargestellt werden. Dies könnte durch einen Vorstandsbeschluss im Hinblick auf eine kommende Mitgliederversammlung oder durch einen Geschäftsordnungsbeschluss auf der Versammlung selbst geschehen, dessen Inhalt eine Klarstellung der Rechtsnatur bzw. des Status der betreffenden Mitglieder wäre. Wer damit nicht einverstanden wäre, müsste gerichtlich dagegen vorgehen, so dass es zu einem verbindlichen Urteil käme. | ||
| GeMa Registriertes Mitglied |
Die Aufnahme erfolgt mit einem Aufnahmeantrag als "Familienmitglied" wobei beide Ehepartner unterschreiben. Sie zahlen dann einen Familienbeitrag der höher aks der normale Beitrag ist, aber nicht der Höhe für zwei Mitglieder entspricht. Hinsichtlich eines Vorstandsbeschlusses dazu ist mir nichts bekannt. "Es wird halt so gemacht" schon lange so gemacht. | ||
| Lars Tietjen Registriertes Mitglied |
Wenn beide den Aufnahmeantrag unterschrieben haben, könnten damit beide Mitglied geworden sein. Es kommt hier dann wirklich auf die Gestaltung des Aufnahmeantrags ggf. den objektiven und subjektiven Erklärungswillen der antragstellenden Personen. Details des Aufnahmebeschlusses etc. Auch denkbar ist eine Mitgliedschaft für beide zusammen. Die Praxis, dass zwei Stimmen gegeben waren spricht aber eher dafür, dass man beide als Mitglieder ansieht. Wenn der Beitrag nicht in der Satzung geregelt ist könnte es eine Beitragsermäigung für Ehepartner sein. Allerdings sind dann beide als normale Mitglieder zu behandeln. Dann ist aber für eine eventuelle Stimmrechtsübertragung die in der Satzung (?)geforderte schriftliche Übertragung notwendig. | ||
| Good Entity Unregistrierter Gast |
Ich bleibe bei meiner obigen Auffassung, die als nicht hilfreich eingestuft wurde. Sie lautete "Nein, so geht es nicht" mit Begründung. Diese hat Lars Tietjen in seinem letzten Statment auch nochmals unterstrichen: Die antragstellenden "Familienmitglieder" haben nie einen Antrag auf ordentliche Mitgliedschaft gestellt, sondern auf etwas ganz anderes. Nach Philipp Waelchlis nicht von der Hand zu weisenden Bedenken sind sie daher aufgrund der satzungswidrigen Vorgehensweise gar keine "gültigen" Mitglieder. Also kann jetzt eine Mitgliederversammlung nicht diesen fehlenden Erklärungswillen der antragstellenden Personen ohne deren Zutun (womöglich in Abwesenheit) einfach so ersetzen. Wenn Euch aus guten Gründen (Was wird aus einem Familienmitglied im Fall einer Scheidung? Was im Fall des Todes eines der beiden Ehepartner? Kann ein Familienmitglied Schatzmeister werden und wie soll das dann mit einem doppelten Schatzmeister gehen? usw usw) das Konzept "Familienmitglied" nicht gefällt, es also nicht etwa offiziell als dritte Mitgliedalternative in die Satzung soll (wäre ja auch eine Möglichkeit): Die Lösung ist doch ganz einfach und kann (wenn ich Eure Ziele richtig verstehe) doch durch eine simple Regelung in der Gebührenordnung getroffen werden. Und dann wird die Aufnahmemöglichkit als neues Familienmitglied abgeschafft und alle vorhandenen Familienmitglieder erklären so nach und nach ihren Eintritt (naja, "Umtritt" oder so) als zwei ordentliche Mitglieder mit reduziertem Beitrag für den jeweils zweiten, falls gewünscht unter Beibehaltung eines etwaigen Zeitranges des ersten Eintrittes ehrenhalber, damit es keine Daddligkeiten wegen "25jähriger Vereinsmitgliedschaft" und so gibt. | ||
| GeMa Registriertes Mitglied |
Danke nochmals für den regen Meinungsautausch. Genau das war es, was wir vorhaben. Die "Familienmitglieder" zu ganz zu beseiting und alle so einfach wie möglich in ordentliche Mitglieder mit einem "Familienbeitrag" zu überführen. Soweit mir bekannt ist, will dadurch auch kein Mitglied den Verein verlassen oder so. Die Frage ist also letztlich, sind sie Mitglieder oder nicht und daraus, können sie ohne neuen Antrag auf der MV mitstimmen ? | ||
| Good Entity Unregistrierter Gast |
@GeMa: Mit erheblicher Wahrscheinlichkeit (siehe die verschiedenen Bedenken oben) sind die Familienmitglieder keine ordentlichen Mitglieder. Dann dürfen sie auch nicht abstimmen, und zwar zu gar keinem Antrag. Im Umkehrschluss: Wenn sie jetzt schon als ordentliche Mitglieder anzusehen wären, wozu sollte man dann den Familienmitgliedsstatus abschaffen? So eine Abstimmung wäre dann inkonsequent. Warum solltet ihr da ein Risiko eingehen? Wer anwesend ist, kann doch gleich auf der Mitgliederversammlung eintreten oder (was Euch vielleicht lieber ist) seinen früheren Antrag auf Familienmitgliedschaft schriftlich klarstellen oder ergänzen. Das könnt ihr doch alles vorbereiten und fertig. | ||
| Philipp Waelchli Unregistrierter Gast |
Bzw. der Verein könnte die betreffenden Personen (ich will jetzt nicht "Mitglieder" sagen) anschreiben, auf die Lage aufmerksam machen und bitten, sich binnen einer angemessenen Frist zu erklären, ob sie als ordentliche Mitglieder dem Verein angehören wollen oder nicht. Im Grunde geht es ja um die Frage, ob diese Mitglieder eine rechtsgültige Willenserklärung abgegeben haben, in den Verein einzutreten. Nun kann man auf mindestens drei Arten argumentieren: Den betreffenden Personen ist etwas vorgemacht worden, sie gingen davon aus, als "Familienmitglieder" mit doppeltem Stimmrecht aufgenommen zu werden - was aber satzungswidrig ist. Somit wären sie gar nie rechtsgültig Mitglieder geworden. Sie könnten sich auf einen grundlegenden Irrtum berufen. Im Umkehrschluss könnten sie allerdings auch Mitgliederbeiträge und andere Aufwendungen vom Verein zurückfordern, jedenfalls in gewissen Grenzen. Oder vom Verein aus argumentiert: Die Erklärung, "Familienmitglied" werden zu wollen, kann gar nicht rechtsgültig werden, weil es diese Mitgliedschaftskategorie nicht gibt. Aus Sicht des Vereins wäre dies also ebenso unwirksam, wie irgend eine Erklärung von irgend einer Person, der Verein habe dies oder jenes zu tun oder zu lassen. Es ist ja klar, dass keine beliebige Person einem Verein Vorschriften machen kann. Aus dieser Perspektive wären dann also diese Willenserklärungen mangelhaft und prallten gewissermassen an der Satzung ab. "Familienmitglieder" könnten somit keine rechtlichen Ansprüche gegenüber dem Verein erheben und müssten ausdrücklich neu eintreten. Die dritte Argumentationsweise ist nun jene, dass die betreffenden Willenserklärungen zwar Mängel aufweisen, aber im Kern zutreffend waren, nämlich den eindeutigen Willen ausdrückten, dem Verein als Mitglied angehören zu wollen. Es sei nur zu einem Irrtum über die genaue Bezeichnung und Rechtsnatur der Mitgliedschaft gekommen, aber nicht zu einem grundlegenden Irrtum über den Verein und den Willen, ihm anzugehören. Zwar statuiert das BGB grundsätzlich völlige Nichtigkeit bei mangelhaften Vertragsschlüssen, doch in der Rechtspraxis hat sich gleichwohl in der Regel Teilnichtigkeit unter Erhaltung des wesentlichen Kerns des Geschäftes durchgesetzt. Unter diesem Gesichtspunkt wäre also anzunehmen, dass die betreffenden Personen rechtsgültig Mitglieder des Vereins geworden seien - dies insbesondere dann, wenn ihre Aufnahme z. B. durch den Vorstand bestätigt wurde, sie Beiträge bezahlt haben, vor allem wenn diese mittels Versandes von Rechnungen eingefordert wurden, und auch an Vereinsversammlungen und andern Vereinsaktivitäten teilgenommen haben. Dann hat auch der Verein durch sein Verhalten zum Ausdruck gebracht, dass er die betreffenden Personen als seine Mitglieder anerkennt. Somit wäre nun nur noch zu klären, in welche der bestehenden Mitglieder-Kategorien diese einzuordnen sind. Dies könnte mittels einer Zusatzerklärung geschehen. Ggf. müssten dann auch Beiträge nachgefordert oder zuviel entrichtete Beiträge zurückerstattet bzw. auf diesen Ausgleich verzichtet werden, um die Sache sauber abzuwickeln. Da ich die näheren Umstände nicht kenne, will und kann ich nicht zwischen diesen drei Positionen entscheiden. Der Tendenz nach halte ich aber die erste und dritte für wahrscheinlicher als die zweite. Auf jeden Fall kann aber der Verein durch Beschluss keinen Mangel einer Beitrittserklärung heilen, das kann nur entweder die betreffende Person oder deren Rechtsnachfolger durch eine neue Willenserklärung bzw. in einem Prozess ggf. das Urteil des Gerichts. Darum sollte man solches gar nicht erst versuchen! | ||
| Jutta Unregistrierter Gast |
In unserem Verein stehen Wahlen an. Nun stellt sich die Frage, ob der Wahlleiter (Vereinsmitglied) selbst auch wählen darf, ob der Wahlleiter Vereinsmitglied sein muss (insofern nichts dazu in der Satzung steht). In einem anderen Bericht habe ich bereits gelesen, das auch ein Wahlleiter wählbar sein kann. | ||
| Philipp Waelchli Unregistrierter Gast |
Das kommt auf die Satzung an. Im übrigen schreibt das BGB den Vereinen fast nichts vor, sie geniessen Organisationsautonomie als Ausfluss ihrer Privatautonomie. (Refrain) | ||
| Katharine Unregistrierter Gast |
Kann das Stimmrecht in einer Mitgliederversammlung eines Sportverbandes von einem Verein auf einen anderen Verein übertragen werden ? In der Satzung ist nichts geregelt. | ||
| Lars Tietjen Registriertes Mitglied |
@Katherine Für natürliche Personen als Vereinsmitglieder gilt grundsätzlich, dass eine Stimmrechtsübertragung im Verein eine Regelung in der Satzung bedarf. Dies ist für juristische Personen (z.B. Vereine) als Vereinsmitglieder nicht der Fall. Sie müssen sich durch einen Vertreter repräsentieren lassen. Der Verein selber kann ja nicht abstimmen… Nicht möglich ist es dabei einen anderen Verein als Vertreter zu bestimmen. Aber grundsätzlich ist es möglich den gleichen Vertreter wie ein anderer Verein mit der Aufgabe zu betreuen. Es geht also faktisch. Aber juristisch überträgt man das Stimmrecht nicht dem Verein sondern dem Vertreter des Vereins. | ||
| Schmidt Unregistrierter Gast |
Hallo eine Frage. Hatt ein 1.Vorsitzender im Verein bei einer Vorstandsabstimmung doppeltes Stimmrecht? mfG | ||
| Lars Tietjen Registriertes Mitglied |
@Schmidt Es kommt auf die Satzung an. Ohne Regelung in der Satzung gibt es kein doppeltes Stimrecht. Es ist aber zulässig, dass die Satzung regelt, dass bei Stimmengleichheit die Stimme des 1. Vorsitzenden den Ausschlag gibt. Vermutlich wäre auch eine Satzungsregelung möglich die ein doppeltes Stimmrecht unabhängig von Stimmengleichheit vorsieht. | ||
| Frank Unregistrierter Gast |
Hallo . habe da ein problem . Darf ein Schriftführer ein zweites Amt wie Revisor haben . | ||
| Lars Tietjen Registriertes Mitglied |
@Frank Kommt auf die Satzung an. Allerdings sollten Vorstandsmitglieder nicht Revisor sein. Rein rechtlich betrachtet wäre es möglicherweise ggf. möglich. Es wäre aber auf jeden Fall sinnwidrig. (So zutreffend Sauter/Schweyer/Waldner, Der eingetragene Verein; 2010, RN 314) | ||
| Horst 1 Unregistrierter Gast |
Hallo, ich habe da ein Problem, wir sind ein eingetragener Verein. Auf der letzten Generalversammlung mußte der 1. Vorsitzende neu gewählt werden. Die Versammlung bestimmte einen Wahlleiter welcher noch nicht volljährig war. Ich die Wahl gültig? Danke für schnelle Hilfe | ||
| Lars Tietjen Registriertes Mitglied |
@Horst 1 M.E. berüht dies alleine nicht die Gültigkeit der Wahl. Probleme könnte es geben, wenn es ausdrücklich Regelungen dazu in der Satzung gibt. Ansonsten halte ich die Wahl für gültig. | ||
| Roesi Unregistrierter Gast |
Klare Sache, weil unlängst beim Registergericht Berlin abgefragt und bei einem auf Vereinsrecht spezialisierten Anwalt hinterfragt: Mitglieder im Sinne der Satzung sind nur dort auch erwähnte Mitgliedsformen! Wenn also die Mitgliedsform "Familienmitglied" in der Satzung nicht benannt ist, gibt es sie schlicht nicht! Und damit auch keine Stimmberechtigung, in welcher Form auch immer! Sollte es diese Mitgliedschaft geben, gilt einfaches Stimmrecht, es sei denn, die Satzung sagt etwas Anderes aus. Stimmenübertragungen sind grundsätzlich möglich, sollten jedoch begrenzt sein, wie oben beschrieben. Sinn macht z.B.: Jedes stimmberechtigte Mitglied darf ein stimmberechtigtes Mitglied vertreten. Die Stimmenübertragung sollte in Schriftform vorliegen. Generelle Stimmenübertragungen sind ungünstig, da eventuell die Stimmberechtigung nicht vorliegt, z.B. bei nicht gezahlten Beiträge. Die Stimmberechtigung sollte in der Satzung klar definiert sein z.B. : Stimmberechtigt sind alle Mitglieder, die zum Zeitpunkt der Sitzung ihre Mitgliedsbeiträge entrichtet haben. Wenn es nun Mitglieder ohne Beitrag gibt, sind die eben Stimmberechtigt wenn alle Anderen definierten Regeln eingehalten werden. | ||
| dhoffi Unregistrierter Gast |
Hallo , bei unserm Jugentag haben über 18. Jährige gewählt.In unserer Satzung steht aber :Auf dem Jugendtag sind die Mitglieder vom 10.bis zum 18. Lebensjahr stimmberechtigt.Ist die Wahl gültig oder nicht? | ||
| Lars Tietjen Registriertes Mitglied |
@dhoffi Grundsätzlich ist die Wahl damit zumindest anfechtbar. Ob die Entscheidung nichtig oder nur anfechtbar ist kann man nicht so leicht sagen. Wenn nur wenige über 18 Jährige gewählt haben und die Stimmergebnisse sehr eindeutig waren (d.h. auch theoretisch die Stimmen das Ergebnis nicht beeinflusst haben) wäre es vertretbar die Wahl als gültig anzusehen. Ansonsten ist eine erfolgreiche Wahlanfechtung möglich. | ||
| Schmidt Unregistrierter Gast |
Wir sind ein Club, ab kein eingetragener Verein, also nicht e.V. Unterliegen wir da dem BGB-Vereinsrecht? Danke für die schnelle Antwort. 28.11.12 | ||
| Ostseewind56 Unregistrierter Gast |
Hallo, ich bin auf diese Seite gestoßen, weil ich seit einem Jahr in einem Sportfischerverein organisiert bin, jetzt die ersten Wahlen mitmache und dazu eine Frage habe. Im Netz habe ich dazu keine Aussage finden können. Wir sind über 130 Mitglieder in dem Verein. Aufgrund der hohen Mitgliederzahl und dem fehlenden Platz soll die Mitgliederversammlung an zwei Tagen stattfinden. Es soll auch an beiden Tagen gewählt werden. In der Satzung steht dazu nichts. Kann man wirklich die Wahl an zwei Tagen durchführen. Für eine Antwort wäre ich sehr dankbar. |
