| Autor | Beitrag | ||
 Philipp Waelchli Unregistrierter Gast |
Und was hat nun das transzendente Jenseitsreich aus einem Gleichnis mit unseren irdischen, diesseitigen Staaten zu tun? Eigentlich hätte ich gedacht, inzwischen sei doch auch Antonio de Rosellis: Monarchia, sive de potestate imperatoris ac Papae, Venedig 1487, obsolet geworden. | ||
| Good Entity Unregistrierter Gast |
Kaum wage ich es, den latino-helvetischen Exkurs zu stören [bezieht sich auf mittlerweile gelöschte Beiträge; Admin], doch vielleicht ein paar Anmerkungen zu Mitdenkers obigen Thesen: Es gelten die folgenden Gegensatzpaare: ... Demokratie gegenüber Monarchie ... Das ist offensichtlich unrichtig. Belgien ist zweifellos eine Monarchie samt "echtem" König. Gleichwohl ist sie außerdem eine Demokratie (samt erheblichem "Parteiengezänk"). Mehrere Parteien führen sogar das Wort "demokratisch" im Namen, etwa die VLD, die CDH, die CD&V. Von daher glaube ich auch nicht, dass für die Belgier und auch die Dänen, Japaner, Schweden, Briten, Norweger, Spanier, Liechtensteier und sonstigen zufriedenen Bürger aus Staaten mit einem Monarchen Die Demokratie ... somit ein Feindbild (ist), das sie abschaffen wollen, Stichwort: Parteiengezänk. Nur dürfen sie, dass nicht offen sagen. Insoweit würde ich Dithmarscher Recht geben. Die Belgier etc sollen alle auch gerne ihre Monarchen behalten, wenn sie mögen. Ob wir uns welche anschaffen sollten, ist eine ganz andere Frage. | ||
| Traunsteiner Unregistrierter Gast |
Art. 20 (1) GG Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat. Art. 28 (1) GG Die verfassungsmäßige Ordnung in den Ländern muß den Grundsätzen des republikanischen, demokratischen und sozialen Rechtsstaates im Sinne dieses Grundgesetzes entsprechen. Art. 20 (1)GG bezieht sich auf den Staatsnamen, dort wird nicht explizit die Staatsform behandelt. Sollte das also gewünscht gewesen sein, so hätten die Väter des GG das sicherlich deutlicher herausgearbeitet. Bei Juristen ist das jedenfalls normaler Weise so üblich. Art. 28 (1) GG gehört nicht zur Ewigkeitsklausel und kann theoretisch verändert werden. Wobei natürlich die "Ewigkeitsklausel" auch mehr oder weniger eine Farce ist. Was hat schon ewigen Bestand in der Welt? Oder müssen die Bürger in diesem Lande sich jetzt für immer und ewig daran halten, was 1948/1949 Meinung war? Zum Glück gibt es ja auch noch Art. 146 GG | ||
| Tim Spier Registriertes Mitglied |
Sorry, Traunsteiner, aber schauen Sie mal in einen juristischen Kommentar, bevor Sie behaupten, wie Juristen diese Norm auslegen. Art. 20 I GG regelt die fundamentalen Staatsziele, und zwar fünf an der Zahl: Republik, Bundesstaat, Demokratie, Sozialstaat und Rechtsstaat. Diese Norm ist ausdrücklich durch die Ewigkeitsklausel geschützt ist. Man kann sich über den Umfang des Schutzes streiten, aber aus einer Republik eine Monarchie zu machen ist schon vom Wortsinn her nicht möglich. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@Tim Spier Seh ich auch so. Art. 20 Abs. 2 Satz 1 ("Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus.") schließt eine Monarchie aus. Das Staatsoberhaupt muß mindestens mittelbar vom Volk gewählt werden. Das ist in einer Monarchie per definitionem nicht der Fall. | ||
| Philipp Waelchli Unregistrierter Gast |
Im übrigen hatten wir bereits ausführliche Diskussionen über alle diese mit dem Grundgesetz zusammenhängenden Fragen, in denen die möglichen Interpretationen vielleicht nicht erschöpfend, aber doch breit besprochen wurden. Wer also lesen könnte und es auch täte, wäre wieder einmal im Vorteil. | ||
| Philipp Waelchli Unregistrierter Gast |
Wobei ... "Was issn'n Wahl?", hatte doch einer gefragt. Was bedeutet in Bezug auf einen Monarchen "Wahl"? Es liesse sich ein System denken, in dem das Volk eine "Wahl" des Monarchen vornimmt. Dafür gibt es sogar einige historische Beispiele. Die römische Königszeit will ich dabei nur am Rande erwähnen, denn ob die Überlieferung, dass das Volk frei einen König gewählt habe, zutrifft oder frommes Konstrukt ist, lässt sich nicht eindeutig entscheiden. Aus der römischen Kaiserzeit sind zumindest Ansätze von "Bestallungsgesetzen" für den jeweiligen Kaiser bezeugt. Ähnlich haben sich auch die beiden Napoleonen durch Plebiszit zu Kaisern "wählen" lassen. Allerdings handelte es sich in allen Fällen um Militärdiktatoren, welcher Schlag Leute sich ja auch heute gern vom Volk "wählen" lässt, auch wenn er sich heute lieber als "Präsident" bezeichnet. Auch Herrschaftsverträge enthalten ein Moment, das sich als "Wahl" verstehen liesse, so man denn wollte. Daneben gab es auch verschiedentlich Konstrukte der Art, dass ein erlesener Kreis einen Kandidaten wählte und diesen dem Volk zur Bestätigung überliess. Ein derartiges System wäre auch heute denkbar, etwa in der Form, dass das Volk unter einer vorgewählten Auswahl von Personen den Monarchen auf Lebenszeit wählt oder dass es unter dynastischen Kandidaten einen auswählt. Man kann das als "Wahl" verstehen und so benennen; wer sich damit zufrieden gibt, wird auch die Beteiligung des Volkes, das Definitionsmerkmal der Wahl des Staatsoberhauptes und das Ausgehen der Staatsgewalt vom Volk hineinlegen können. Ich ziehe es vor, streng systematisch zu unterscheiden und in solchen Fällen eben nicht von Wahl, sondern von Präsentation zu sprechen, was ich andernorts als typisches vordemokratisches Bestellungsverfahren bezeichnet habe. Wie immer man das klassifikatorisch handhaben will - eine FREIE Wahl ist solches natürlich nicht. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
Naja, Wahlen, so wie wir sie verstehen, sind ja wohl periodisch, für Parlamente fast überall 4 oder 5 Jahre, für Präsidenten überall 4 bis 7 Jahre. Eine Wahl auf Lebenszeit ist sicher nicht periodisch. Wesentliches Merkmal der Volksouveränität ist, daß das Volk die Regierenden wieder loswerden kann. In der Praxis ist der Unterschied zwar nicht so scharf zwischen Republik und Monarchie, da sich die Monarchen in westlichen Ländern im Wesentlich auf zeremonielle Aufgaben zurückgezogen haben, dennoch schließt das GG eine Vefassungsänderung hin zur Monarchie klar aus. In Malaysia wird der König auf 5 Jahre von den Sultanen aus ihrer Mitte gewählt, aber deren Amt ist wieder erblich. | ||
| Yondaime1981 Unregistrierter Gast |
Es ist ja nicht so, dass alle die Demokratie wirklich ablehnen, aber "der kleine Mann" kommt in unserem Land zu kurz und das ist irgendwie soziale Ungerechtigkeit. Zum Thema ist zu sagen, das es keine "ewigen Gesetze" gibt oder sie je geben wird. Sie sind von Menschen gemacht und können unter bestimmten Umständen auch geändert werden. Wie geschrieben wurde, das "Volk" regiert quasi den Staat also deren Vertreter. | ||
| Simon Unregistrierter Gast |
Bei dieser ganzen "Rechthaberei" hier ;-) möchte ich meinen Senf auch mal dazu geben: Muss eine Revolution auch im Recht liegen? (Das ist einerseits wirklich so gemeint, andererseits glaube ich kaum, dass die Deutschen zwischen links- und rechtsextremen/populistschen Parolen sich für eine Monarchie entscheiden würden.) | ||
| Philipp Waelchli Unregistrierter Gast |
Der Begriff "Revolution" ist nicht eindeutig definiert. Grob bezeichnet er eine "Umwälzung" der staatlichen Verhältnisse. Diese kann allerdings auf verfassungsmässigem Wege oder ausserhalb der Verfassung vor sich gehen. Um "DIE" Revolution zu nehmen: Die französische Revolution war in ihren Anfängen legal. Die Abgeordneten des dritten Standes waren legal gewählt; ihre Erklärung zur "Nationalversammlung" war zwar zunächst ein illegaler oder doch zumindest umstrittener Akt, wurde aber spätestens dadurch legalisiert, dass er vom König anerkannt wurde und dass sich ihm die Vertreter der andern Stände nachträglich anschlossen. Im Grunde ging es dabei ja "nur" um die Frage, ob die Vertreter der drei Stände getrennt verhandeln und nach Ständen stimmen oder zusammen verhandeln und nach Köpfen stimmen sollten, wobei sich am Ende die zweite Position durchsetzte. Ähnliches ist auch über die "Machtergreifung" und "Revolution" des Nazis zu sagen. Zumindest die Einsetzung des ersten Kabinetts Hitler erfolgte getreu dem Buchstaben der Verfassung nach. Wo genau sich die Ablösung vom geltenden Recht abzeichnete, ist umstritten. Umgekehrt waren das Ende des alten deutschen Reiches, die Gründung des norddeutschen Bundes und der Wechsel vom zweiten Kaiserreich zur Weimarer Republik zwar auf den ersten Blick wohl weniger spektakulär, aber nach dem zu ihren Zeiten geltenden Recht entweder illegal oder auch mit Gewalt verbunden (Kriege). Es ist also nicht zwingend, dass eine Revolution, d. h. eine völlige oder doch weitgehende Umgestaltung eines Staatswesens, ausserhalb des Rechts erfolgen muss. | ||
| anonym Unregistrierter Gast |
Zur Information 1. Die BRD ist eine Vorläufig eingeführter Staat gem. der Bestimmungen der Allierten Siegermächte. Grundlage ist hier das Grundgesetz. 2. Mit der Wiedervereinigung hätte gem. der Alten Präambel des Grundgesetzes ( bis 02.10.90 ) Ein Volksentscheid zu einer Endgültigen Verfassung erfolgen müssen. (Deswegen haben wir ein "Grundgesetz" und keine "Verfassung") Wurde aber nicht gemacht. Soviel zum Thema demokratischer Staat. Aber da das die meisten ja nicht wissen braucht unsere (von den Amerikanern geduldete) Regierung ja nicht darauf eingehen. 4. Das GG ist nach dem Art. 146 jederzeit durch eine Neue Verfassung ersetzbar. 5. Alle Artikel des GG sind durch eine 2/3 Mehrheit aufkündbar. Und wenn ein Artikel dem im Wege steht, so muß halt zunächst dieser außer Kraft "gesetz" werden. (diese Nachricht ist ohne Wertung zu sehen.) | ||
| Philipp Waelchli Unregistrierter Gast |
1. Die BRD ist eine Vorläufig eingeführter Staat gem. der Bestimmungen der Allierten Siegermächte. Grundlage ist hier das Grundgesetz. Nein. Das ist reinste Geschichtsklitterung. Die BRD ist ein souveräner Staat. Grundlage dafür ist das Völkerrecht, je nach Betrachtungsweise kommt noch das Naturrecht hinzu, insofern die Souveränität eines Staates in den "natürlichen" Rechten der Angehörigen seines Staatsvolkes ruht. 2. Mit der Wiedervereinigung hätte gem. der Alten Präambel des Grundgesetzes ( bis 02.10.90 ) Ein Volksentscheid zu einer Endgültigen Verfassung erfolgen müssen. Nein. Nirgends hat das Grundgesetz einen Volksentscheid über eine Verfassung oder im Zusammenhang mit der Wiedervereinigung vorgeschrieben. Es ist nach wie vor umstritten, ob es ein solches Vorgehen legalisiert oder gar nahe gelegt hätte. Einen Zwang zu irgend einer Volksentscheidung bestand allerdings nie. (Deswegen haben wir ein "Grundgesetz" und keine "Verfassung") Nein. Wer lesen könnte, wäre im Vorteil, das Thema "Grundgesetz" versus "Verfassung" hatten wir hier schon. Eine Verfassung im materiellen Sinne hat notwendigerweise jeder Staat. Die materielle Verfassung der BRD ist eines Teils im Grundgesetz, zudem auch in völkerrechtlichen Verträgen und derartigem festgelegt. Wurde aber nicht gemacht. Soviel zum Thema demokratischer Staat. Aber da das die meisten ja nicht wissen braucht unsere (von den Amerikanern geduldete) Regierung ja nicht darauf eingehen. Das ist gewiss keine "Information" mehr, das ist höchstens Desinformation. "brauchen" wird übrigens nach wie vor mit "zu" konstruiert, im Gegensatz etwa zu "lernen" oder "helfen" (wenn man's an einem Ort falsch zusetzt, muss man's wohl andernorts falsch fortlassen ...). Eine Demokratie wird allgemein nicht durch ihre Entstehung, sondern durch das Erfüllen bestimmter Rahmenbedingungen wie freie Medien, freie Bildung von Parteien, regelmässige freie und faire Wahlen u. gl. bestimmt. Dass die Regierungskabinette Deutschlands von den USA genehmigt werden müssen, ist mir neu. Ich bitte um Belege dafür. 4. Das GG ist nach dem Art. 146 jederzeit durch eine Neue Verfassung ersetzbar. Ja, das ist bisher die einzige korrekte "Information". Das ist aber auch eine Binsenwahrheit, denn die meisten schriftlichen Verfassungen der Welt setzen irgendeinen Modus fest, wie sie zu ändern oder zu ersetzen sind - denn andernfalls ist eine umfassende Verfassungs-Revision nur mittels Staatsstreich oder Revolution möglich. 5. Alle Artikel des GG sind durch eine 2/3 Mehrheit aufkündbar. Und wenn ein Artikel dem im Wege steht, so muß halt zunächst dieser außer Kraft "gesetz" werden. Nein. Erstens sin Artikel des Grundgesetzes nicht kündbar, auch nicht aufkündbar. Sie können geändert oder aufgehoben werden; eine Ausserkraftsetzung, die nicht zugleich den Wortlaut des Grundgesetzes ändert, ist unzulässig. Daher kann ein Artikel des Grundgesetzes nur durch Streichung gänzlich aufgehoben werden (in anderen Verfassungen ist das nicht zwingend der Fall). Eine Änderung des Grundgesetzes benötigt nicht eine 2/3-Mehrheit, sondern deren zwei. Ferner gelten die Derogationsverbote für den Änderungsvorgang an sich, also lässt sich ein missliebiger Artikel nicht einfach so streichen, weil er im Wege steht; er muss beachtet werden, bis er ausser Kraft tritt. Da ein solcher Beschluss aber diesem Artikel widerpsricht, ist er nicht zulässig. | ||
| mma Registriertes Mitglied |
@Philipp W. Ich weiß, Sie fühlen sich immer so schnell von mir persönlich angegriffen, wenn's doch eigentlich nur um Meinungsverschiedenheiten, Diskussionsfreude oder gar Ironie geht ...  aber ich möchte trotzdem mal nachhaken: ("Eine Demokratie wird allgemein nicht durch ihre Entstehung, sondern durch das Erfüllen bestimmter Rahmenbedingungen wie freie Medien, freie Bildung von Parteien, regelmässige freie und faire Wahlen u. gl. bestimmt.") Wäre nicht nach dieser Definition das deutsche Kaiserreich (das ja bei den Diskussion "Monarchie in Deutschland" im Hintergrund schwebt) in der Zeit von 1874 (Reichspressegesetz) bis zum Erlass der Sozialistengesetze 1878 als Demokratie (mit kleinen Schönheitsfehlern wie dem fehlenden Frauenwahlrecht) einzustufen? Das kann doch wohl nicht hinkommen. | ||
| Mitdenker Registriertes Mitglied |
Werte Monarchisten Heute jährt sich die Abdankung des Bayerischen Königs zum 90. Mal. Kurt Eisner rief den Freistaat Bayern aus. Er wurde der erste Bayerische Ministerpräsident. Die Abdankung des Kaisers Wilhelms II. jährt sich übermorgen zum 90. Mal. Die Ausrufung der Weimarer Republik folgte auf dem Fuß. Friedrich Ebert war der erste Reichspräsident. Kaum jemand hat eigene Erinnerungen an die Monarchie. Auch deshalb steht ihre Wiedereinführung nicht zur Debatte. Und da gibt es ja noch das Grundgesetz, unsere heutige demokratische Verfassung. | ||
| Dithmarscher Registriertes Mitglied |
Werter Mitdenker, auch wenn Du es nicht wahrhaben willst, die demokratische Verfaßtheit dieses Staates wird von kaum einem Monarchisten in Frage gestellt. "Kaum jemand hat eigene Erinnerungen an die Monarchie. Auch deshalb steht ihre Wiedereinführung nicht zur Debatte." Schwaches Argument. Dann darf England ja nie Republik werden, denn an Cromwell erinnert sich erst recht niemand... :-P | ||
| Philipp Waelchli Unregistrierter Gast |
Das deutsche Kaiserreich von 1871 bis 1918 war keine Demokratie, auch nicht in der Zeit vor den Sozialistengesetzen. Ein wichtiger, aber nicht einmal entscheidender Punkt ist, dass die gewählte Volksvertretung keinen Einfluss auf die Zusammensetzung oder Bildung der Regierung hatte. Der Reichskanzler wurde allein vom Präsidium (Kaiser) bestimmt, auf die weitere Zusammensetzung hatte wenn überhaupt der Bundesrat Einfluss. Im Bereich der Verteidigung war es sogar so, dass der Einfluss auch der Regierung und des Bundesrates gering war, sondern weitgehend autonome Militärbehörden entschieden. Auch in Gesetzgebung, Haushaltsrecht usw. hatte der Reichstag immer nur eine halbe Stimme, die er sich mit dem Bundesrat teilen musste; wie sich auch zeigte, konnte im Notfall das Haushaltsrecht des Reichstages sogar völlig ausgehebelt werden. Wenn wir schliesslich noch die verfassungsrechtlichen Grundfragen ansehen, zeigt sich, dass die Souveränität eigentlich nicht beim Reich oder bei der Volksvertretung lag, sondern bei den souveränen Bundesfürsten. Entscheidenden Einfluss hatte der Bundesrat als Organ der durch die Bundesfürsten bestellten Regierungen, indem es dort ein Verfassungs-Veto gab. Betrachtet man schliesslich noch die Ebenen unterhalb des Zentralstaates, so zeigen sich dort noch weniger demokratische Zustände. Sogar das preussische Dreiklassenwahlrecht war noch nicht einmal besonders rückständig, wenn man die Regelungen aller Länder vergleicht. Diese hatten alle noch konstitutionelle oder sogar ständische Verfassungssysteme. So ergibt sich, dass das deutsche Reich eigentlich eine Mischverfassung kannte, die dem Grundtypus nach konstitutionell war mit einem "demokratischen" Fremdkörper, dem Reichstag. Der Ausschluss der Frauen vom Wahlrecht war zwar bedauerlich, aber nach den Kriterien der Zeit nicht erstaunlich. Die Frauen haben mit der Weimarer Verfassung das Wahlrecht erhalten, etwa zur gleichen Zeit wie in den USA und GB. Es gab auch noch andere, heute weniger beachtete Wahlrechtsbeschräkungen wie z. B. relativ hohe Altersgrenzen. Systematisch ist dies allerdings - auch wenn dies feministischen Ansichten krass widersprechen mag - nur ein Teil des Problemkreises: Wer gehört zum Volk? Keine Demokratie der Welt hat bisher der gesamten Bevölkerung uneingeschränkt volles Wahlrecht eingeräumt, sondern immer in irgendeiner Weise Abgrenzungen und Ausschlüsse vorgenommen. Solche Abgrenzungen stellen sich auch heute als Problem, etwa bei der Frage, wer Staatsbürger und wer Ausländer sei, ab welchem Alter man wählen dürfe usw. Die Antworten fallen auch heute unterschiedlich restriktiv aus. Immerhin hat sich heute durchgesetzt, dass z. B. das Geschlecht oder der Zivilstand keine Rolle mehr spielen, wenn es um Abgrenzungskriterien geht. Problematisch waren z. B. auch solche Ausschlussgründe wie Empfang staatlicher Unterstützung, zu geringes Vermögen oder Ehelosigkeit. Nur werden diese heute ungleich weniger stark wahrgenommen und negativ bewertet wie der Ausschluss qua Geschlecht. Dies alles ändert allerdings nichts daran, dass der Reichstag nach damaliger Auffassung bereits das ganze Volk repräsentieren sollte und dies sogar in einem ziemlich fairen Wahlverfahren. Insofern war der Reichstag zweifellos eine demokratische Institution - aber innerhalb einer sonst undemokratischen Verfassung isoliert. | ||
| Fridericus Rex Unregistrierter Gast |
Aber wenn denn der Fall Eintritt, dass zb. nur noch 40% Wahlbeteiligung herrscht, dann muss doch der jetzige Staat gestürzt werden und durch einen Neuen ersetzt werden. Die einzigen Formen, die Infrage kämen, wären Monarchie und Diktatur. Und da man bei der Monarchie wohl mehr demokratische Feinheiten besitzt, würde ich für eine Monarchie plädieren - aber dazu muss es erstmal kommen. | ||
| Philipp Waelchli Unregistrierter Gast |
Aber wenn denn der Fall Eintritt, dass zb. nur noch 40% Wahlbeteiligung herrscht, ... Na und? Wo sollte ein Problem liegen? ... dann muss doch der jetzige Staat gestürzt werden und durch einen Neuen ersetzt werden. Warum sollte das geschehen, geschweige denn geschehen müssen? | ||
| Migan Unregistrierter Gast |
Wieso MUSS bei 60% Stimmenenthaltung (denn nix anderes ist eine Wahlbeteiligung von 40%) der Staat gestürzt werden? Wieso besitzt das Volk in einer Monarchie automatisch mehr demokratische Freiheiten als in einer Diktatur? |
