| Autor | Beitrag | ||
 Philipp Wälchli |
Na ja, man sollte nicht übertreiben. Im deutschen Kaiserreich gab es an sich freie, gleiche und allgemeine Wahlen zum Reichstag, anders sah es in Preussen und in verschiedenen Gliedstaaten aus (nur Hamburg und Bremen waren Republiken, alle übrigen Monarchien). In dieser Zeit bildeten sich Parteien aus, das heute noch im Kern gültige BGB wurde geschaffen, das Handelsrecht erlassen, die Gewerbefreiheit erreicht, das Reichsgericht eingerichtet und sogar der Grundstein der Sozialversicherung gelegt. So ganz umsonst war es nicht, dass eine Periode dieser Zeit als "Gründerzeit" benannt wurde. In Grossbritannien sah es damals natürlich auch nicht wie heute aus, in gewissen Punkten sah es genauso rückständig oder sogar noch schlimmer aus als in Deutschland. Aber auch da sollte man nicht übertreiben: Neue Schichten drängten an die Macht, Wahlkreisreformen wurden mehrfach durchgeführt, das System mit einem regierenden Premierminister, der sich auf die Unterhaus-Mehrheit stützt, wurde faktisch praktiziert, aber erst nach 1900 auch rechtlich anerkannt, 1875 gab es die erste grosse Justizreform (in Grundzügen bis heute gültig), auch dort wurden die ersten Sozialgesetze erlassen etc. Um 1900 gab es in Europa ohnehin kaum Republiken: San Marino, Schweiz, Frankreich. Man sollte allerdings auch nicht alle Übel der Monarchie und Aristokratie in die Schuhe schieben. Auch Republiken können schlimme Verhältnisse hervorbringen. In der Schweiz gab es zwar ab 1891 die Volksinitiative und das Referendum seit 1874, aber die Frauen waren ebenso von der Politik ausgeschlossen wie anderswo unter Monarchen. Eine erste Sozialgesetzgebung entstand erst 1914 mit dem Fabrikgesetz. Manche Republiken erwiesen sich auch als äusserst instabil, so wechselte die republikanische mit der monarchischen Staatsform in Frankreich und Spanien während des 19. Jahrhunderts mehrfach. Die Demokratie brachte Spanien erst ein Monarch - Juan Carlos ab 1975. Im Gegensatz zu manchen Staatspräsidenten ist er ein ausgewiesener Demokrat. Für die wohl schlimmste staatliche Verirrung aller Zeiten, den Faschismus, erwiesen sich monarchische und republikanische Systeme gleichermassen anfällig. NS-Deutschland war formal bis zum Ende eine Republik. Die faschistoiden Regime in Spanien und Portugal bestanden im Rahmen von Republiken. Der Faschismus in Italien hingegen vollzog sich unter einem Monarchen. In Portugal war eigentlicher Diktatur ein Ministerpräsident unter einem Staatspräsidenten, in Italien ein Ministerpräsident unter einem Monarchen. Ähnliches gab es auch z. B. in Griechenland unter einem König und anderswo; faschistische Parteien hatten gleiches auch (allerdings erfolglos) vor in der britischen Monarchie und unter dem us-amerikanischen Präsidialsystem (wo ein "Super-Minister" den Präsidenten faktisch entmachten sollte). Gleichwohl halte ich an der Meinung fest, dass es nicht leicht ist und nicht ratsam, eine Monarchie dort einzuführen, wo sie seit Jahrzehnten untergegangen ist und eine funktionierende Republik besteht. Der beste Garant für eine demokratische Regierung bildet allerdings immer noch ein aufgeklärtes, politische aktives und demokratisch gesinntes Volk. | ||
| albertk (Unregistrierter Gast) |
Herr Wälchli sieht die Monarchien sehr differenziert, da mag allerhand Wahres im Detail stimmen. Aber was heißt das, wenn es auch Monarchen gab, die nicht allesamt Reaktionäre, Kolonialisten oder Faschisten waren? Natürlich gab es auch schon Adelige, die ihren Titel ablegten und Demokraten oder Revolutionäre wurden. Der eigentliche Widerspruch liegt doch darin: Entweder ist man für freie Wahlen oder für die Herrschaft einer Adelskaste. Die Herrschaft einer Adelskaste ist aber eigentlich immer ein Hemmschuh für eine Demokratie. Gerade die hochgelobte britische Demokratie ist ein ausgeprägter Klassenstaat. Das britische Königshaus ist wahrscheinlich das reichste aller Monarchien - und zahlt zudem seit einigen Jahrzehnten nicht mal Steuern. Ein ernanntes Parlament wie das Oberhaus halte ich ebenfalls für ein vordemokratisches Relikt - und so etwas gibt es in keiner anderen Demokratie mehr. Keine andere europäische konstitutionelle Monarchie räumt den Monarchen dermaßen starke Vorrechte ein. | ||
| Thomas Frings |
"Der eigentliche Widerspruch liegt doch darin: Entweder ist man für freie Wahlen oder für die Herrschaft einer Adelskaste." Das ist doch wirklichkeitsfremd. Welche derzeitige europäische Monarchie ist eine Adelsherrschaft? Ist Schweden weniger demokratisch als Italien, Spanien weniger als Albanien? "Gerade die hochgelobte britische Demokratie ist ein ausgeprägter Klassenstaat." Was soll denn ein "Klassenstaat" sein? Es gibt natürlich faktisch ein im Bewußtsein der meisten Briten noch immer das Raster Oberschicht-Mittelschicht-Arbeiterklasse. Was würde sich daran ohne die Windsors ändern?- Gar nichts. "Ein ernanntes Parlament wie das Oberhaus halte ich ebenfalls für ein vordemokratisches Relikt" Das hat nichts mehr zu sagen. Seine Abschaffung würde kaum auffallen. | ||
| Thomas Frings |
"Der eigentliche Widerspruch liegt doch darin: Entweder ist man für freie Wahlen oder für die Herrschaft einer Adelskaste." Das ist doch wirklichkeitsfremd. Welche derzeitige europäische Monarchie ist eine Adelsherrschaft? Ist Schweden weniger demokratisch als Italien, Spanien weniger als Albanien? "Gerade die hochgelobte britische Demokratie ist ein ausgeprägter Klassenstaat." Was soll denn ein "Klassenstaat" sein? Es gibt natürlich faktisch ein im Bewußtsein der meisten Briten noch immer das Raster Oberschicht-Mittelschicht-Arbeiterklasse. Was würde sich daran ohne die Windsors ändern?- Gar nichts. "Ein ernanntes Parlament wie das Oberhaus halte ich ebenfalls für ein vordemokratisches Relikt" Das hat nichts mehr zu sagen. Seine Abschaffung würde kaum auffallen. | ||
| tg |
"Ein ernanntes Parlament wie das Oberhaus halte ich ebenfalls für ein vordemokratisches Relikt - und so etwas gibt es in keiner anderen Demokratie mehr." Es gibt durchaus noch weitere Adels-Parlamentskammern in Demokratien; auf Anhieb fällt mir das US-Territorium American Samoa ein. "Keine andere europäische konstitutionelle Monarchie räumt den Monarchen dermaßen starke Vorrechte ein." Das stimmt selbst in Europa nicht! Welche Rechte hat denn die Queen? Sie darf bei der Parlamentseröffnung die vom Prime Minister geschriebene Rede vorlesen! Die Königin der Niederlande hingegen ist Mitglied des Kabinetts und mischt sich dort auch kräftig ein. Von den Möglichkeiten des Fürsten von Liechtenstein ganz zu schweigen. | ||
| Mitdenker |
Adlige, ihre Nachfahren und die Angeheirateten haben und hatten, in Deutschlands Demokratien, durchaus Möglichkeiten in politische Ämter zu kommen. Als Beispiele seien genannt: Paul von Hindenburg Richard von Weizsäcker Ole von Beust Ursula von der Leyen Christian von Boetticher | ||
| albertk (Unregistrierter Gast) |
Auch wenn die britische Königin politisch wenig zu sagen hat, so ist doch ihr Vermögen und ihr Grundbesitz völlig unangefochten. Die Adelskaste in diesem Land ist mehr als in einer anderen europäischen Demokratie ständig in den Medien präsent und weitaus dominanter (Fuchsjagddebatte, familiäre Ränkespiele von Edward VIII. bis Lady Di). Das Oberhaus ist durchaus nicht so bedeutungslos wie hier behauptet wird. Seine Abschaffung steht auch zu Zeiten von Labour-Regierungen überhaupt nicht zur Debatte. Auf deutsche Verhältnisse übertragen: Man stelle sich vor der deutsche Bundesrat bestünde aus Bischöfen und Adeligen - von einem Hohenzollernkaiser ernannt - und hätte zudem auch noch Funktionen des Bundesverfassungsgerichts. Bayern hatte früher so eine Art Ständekammer, die allerdings per Volksabstimmung kassiert wurde. Und von Adeligen wie Hindenburg u.a. aus der Weimarer Republik wollen wir hier nicht reden, die haben die Demokratie mehrheitlich mit allen Mitteln bekämpft und waren Wegbereiter des Nationalsozialismus. Nur wenige aus dieser Kaste fanden den Weg zu einem politischen Widerstand gegen Hitler. Andere europäische Demokratien zogen wenigstens Konsequenzen. In Österreich wurden nach 1919 z.B. die Titel abgeschafft. In Italien entschied man sich nach dem Krieg ausdrücklich in einer Volksabstimmung für die Republik, da das Königtum mit dem Faschismus paktiert hatte. Und schließlich gibt es auch Leute, die ihre Titel abgelegt haben. | ||
| albertk (Unregistrierter Gast) |
Auch wenn die britische Königin politisch wenig zu sagen hat, so ist doch ihr Vermögen und ihr Grundbesitz völlig unangefochten. Die Adelskaste in diesem Land ist mehr als in einer anderen europäischen Demokratie ständig in den Medien präsent und weitaus dominanter (Fuchsjagddebatte, familiäre Ränkespiele von Edward VIII. bis Lady Di). Das Oberhaus ist durchaus nicht so bedeutungslos wie hier behauptet wird. Seine Abschaffung steht auch zu Zeiten von Labour-Regierungen überhaupt nicht zur Debatte. Auf deutsche Verhältnisse übertragen: Man stelle sich vor der deutsche Bundesrat bestünde aus Bischöfen und Adeligen - von einem Hohenzollernkaiser ernannt - und hätte zudem auch noch Funktionen des Bundesverfassungsgerichts. Bayern hatte früher so eine Art Ständekammer, die allerdings per Volksabstimmung kassiert wurde. Und von Adeligen wie Hindenburg u.a. aus der Weimarer Republik wollen wir hier nicht reden, die haben die Demokratie mehrheitlich mit allen Mitteln bekämpft und waren Wegbereiter des Nationalsozialismus. Nur wenige aus dieser Kaste fanden den Weg zu einem politischen Widerstand gegen Hitler. Andere europäische Demokratien zogen wenigstens Konsequenzen. In Österreich wurden nach 1919 z.B. die Titel abgeschafft. In Italien entschied man sich nach dem Krieg ausdrücklich in einer Volksabstimmung für die Republik, da das Königtum mit dem Faschismus paktiert hatte. Und schließlich gibt es auch Leute, die ihre Titel abgelegt haben. | ||
| Philipp Wälchli |
Vielleicht sollte man trotz allem auf die Fakten achten, z. B.: - Dem Oberhaus gehören nach der Reform von 1999 nur noch wenige Vertreter des Erbadels an, die allermeisten Mitglieder sind heute ernannte Life Peers und einige Funktionäre von Amtes wegen. Ähnliches gibt es durchaus auch in andern Ländern. - Die Funktion als oberstes Gericht wird durch die neuste Justizreform auf ein neu geschaffenes Gericht übertragen. - Der Bayrische Senat war keine Adelskammer, sondern eine Vertretung nach dem berufsständischen Modell der katholischen Soziallehre; ähnliches gab und gibt es z. B. in Spanien und Portugal, in Österreich während des Austrofaschismus oder noch im irischen Senat, sogar einige der Beratungsorgane der EU gleichen dem noch leicht. - Hindenburg war Aristokrat und auch kein Anhänger der Republik. Gleichwohl hat er sich in entscheidenden Momenten treu hinter die Verfassung gestellt. So hat beispielsweise der Plan, den Reichstag aufzulösen und seine Neuwahl um mindestens ein halbes Jahr zu verzögern, nich seine Billigung gefunden. Im Gegensatz zu ihm standen dabei Mitglieder der Regierung, worunter die drei letzten deutschen Reichskanzler. (Im übrigen waren auch unter dem einfachen Volk herzlich wenige Demokraten zu finden, dies nur nebenbei bemerkt.) - Österreich hat 1919 im Adelsaufhebungsgesetz zwar den Gebrauch von Titeln verboten, trotzdem werden sie kaum irgendwo in Europa so oft gebraucht wie dort. Deutschland hat übrigens anno 1919 (das hatten wir schon ausführlich) die Adelstitel ebenfalls abgeschafft; offiziell gibt es in Deutschland also schon lange keine Adelstitel mehr. Hingegen wurde die Beibehaltung gewisser Adelsbezeichnungen als Bestandteil des bürgerlichen Namens gestattet (was oft zu falschen Schlüssen verleitet). Aber auch in Deutschland gibt es Ewiggestrige, die sich davon nicht abhalten lassen, so zu tun, als habe sich die Welt seither nicht weitergedreht. Wenn man von obigen Ausführungen die von mir erwähnten Fakten abzieht, bleibt am Ende nur Polemik. Das merke ich hier nur an, um etwas klarzustellen: Ich persönlich bin ebenfalls Gegner der Monarchie und der Aristokratie. Man sollte allerdings schon Argumente dagegen vorzubringen wissen, die tauglich sind. Ansonsten schadet man nur seinem eigenen Standpunkt und macht sich lächerlich. | ||
| Jaggyjag12 (Unregistrierter Gast) |
also ich bin für eine konstitutionelle monarchie. mit einem Kaiser hat man einfach die besseren chancen, eine weltmacht zu werden (oder natürlich mit einer präsidiellen republik, weiss aber nicht, was eine republik von einer monarchie unterscheiden sollte) - (und ob das mit unsrer "wunder-wunder-wunder-wundervollen/tollen verfassung" vereinbar ist.) | ||
| Yondaime1981 |
Also so toll wie sie alle finden ist die BRD nicht. Das Problem ist das in unserer regierung selten was fürs Volk getan wird, sondern die Partei im Mittelpunkt steht. Es ist doch so, das fast jeder Politiker seine Kariere vorantreiben will und dabei wissentlich Entscheidungen trifft oder unterstützt die im "Volk" in der absoluten Minderheit wären also gegen das Volk stimmen. Das ist für mich ärgerlich nennen sich solche Leute nicht auch "Volksvertreter" !? Leider arbeitet unsere Regierung zu selten Hand in Hand, macht alles zu unkoordiniert und zeitaufwändig. Ein Kaiser mit bestimmten "Befugnissen" also Rechten und Pflichten zu haben der die Tagespolitik zumindest beeinflussen kann/könnte wäre doch gut oder?! Natürlich würde sich die Frage stellen Wahl- oder Erbmonarchie? Beides hat Vor- und Nachteile. Ein Monarch wäre auf jeden Fall präsentativer als nen Präsident der kaum politische Macht hat. Ich bin für die Neueinführung einer Deutschen Monarchie mit einer geänderten Verfassung... :-) | ||
| Philipp Waelchli |
"Das Problem ist das in unserer regierung selten was fürs Volk getan wird" Auch und besonders in Monarchien ist meistens nichts fürs Volk getan worden. | ||
| Yondaime1981 |
Wie gesagt ne geänderte Verfassung ist notwendig bei Einführung einer Monarchie. Zumindest in DTL würde ich sagen. | ||
| Good Entity |
Ein Kaiser mit bestimmten "Befugnissen" also Rechten und Pflichten zu haben der die Tagespolitik zumindest beeinflussen kann/könnte wäre doch gut oder?! Den haben wir doch jetzt schon. Ab kommende Woche wird die gesamte Tagespolitik von unserem Kaiser Franz Beckenbauer und seinen Nachfolgern und Mitmonarchen aus den anderen Ländern nicht nur beeinflusst, sondern quasi beherrscht werden. Warte mal die Nachrichtensendungen ab ... Das wird derart "präsentativ" werden, dass sich vorübergehend nur noch eine ganz kleine Minderheit für Verfassungsänderungen oder Wahlen interessieren wird. | ||
| Philipp Waelchli |
"Wie gesagt ne geänderte Verfassung ist notwendig bei Einführung einer Monarchie. Zumindest in DTL würde ich sagen." 1. Eine Monarchie kann man nur durch Verfassungsänderung einführen. 2. Eine Verfassungsänderung kann aber auch sonst durchgeführt werden, wenn dies eine ausreichende Mehrheit nötig findet. Im übrigen sollte man aber vielleicht noch angeben, WAS denn geändert werden sollte, damit weder gekrönte noch ungekrönte Häupter "nichts fürs Volk tun". | ||
| Sirius3100 |
Mal abgesehen davon dass ich den Vorschlag zur Einführung einer Monarchie für schwachsinnig halte (egal ob konstitutionell oder sonstwie): Wäre eine solche Verfassungsänderung überhaupt erlaubt? An den Kerninhalten einiger Paragraphen in der Verfassung darf ja nicht geschraubt werden. Da müsste es soweit ich weiß schon eine komplett neue Verfassung geben (gibts da eigentlich ´ne Regelung -z.b. im Völkerrecht oder so- wie man eine komplett neue Verfassung rechtskräftig macht? In unserer Verfassung selbst steht ja nichts darüber drin -vermutlich damit garkeine Partei überhaupt auf die Idee kommt sowas vorzuschlagen). | ||
| Tim Spier |
Die Frage hatten wir schon einmal weiter oben im Thread. Wenn ich mich einmal selbst zitieren darf;
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| Marc K. |
@Tim Spier, Art. 146 GG eröffnet den Weg zu einer neuen Verfassung. Ob die in Art. 1 und 20 GG niedergelegten Grundsätze den pouvoir constitue überhaupt binden können ist umstritten. Die Veränderungssperre des Art. 79 III GG gilt erstmal nur im Rahmen von Änderungen des Grundgesetzes selbst (povoir constituant). Der Hinweis auf Art. 20 IV GG ist im übrigen nicht hilfreich. Art. 20 IV GG würde nur in Extremsituationen greifen, in der die Verfassungsordnung längst ausgehölt ist. Diese Vorschrift ist letztlich reine Verfassungslyrik und hat bei rechtsstaatlichen Verhältnissen überhaupt keinerlei Relevanz. Auf sie kann man sich auch nicht berufen. Im übrigen unterliegt Art. 20 IV auch nicht der Veränderungssperre des Art. 79 III GG. | ||
| Yondaime1981 |
Also mal zur Info, das " Volk" also die Bevölkerung in Deutschland hat jederzeit das Recht eine neue Staatsform oder Verfassung einzuführen. Dafür ist lediglich die Mehrheit der "Deutschen Bundesbürger" benötigt. Die "Regierung" handelt dem Gesetz nach im Namen des Volkes. Wenn das Volk per Volksentscheid lieber eine "Monarchie" will kommt die auch, komme was da wolle... Das Volk ist Verfassungsgebendes/-erschaffenes Organ. | ||
| Philipp Waelchli |
"Also mal zur Info, das " Volk" also die Bevölkerung in Deutschland hat jederzeit das Recht eine neue Staatsform oder Verfassung einzuführen. Dafür ist lediglich die Mehrheit der "Deutschen Bundesbürger" benötigt. Die "Regierung" handelt dem Gesetz nach im Namen des Volkes. Wenn das Volk per Volksentscheid lieber eine "Monarchie" will kommt die auch, komme was da wolle... Das Volk ist Verfassungsgebendes/-erschaffenes Organ." Das ist nun Staatskunde-Lyrik. Alle wesentlichen Fragen dazu hatten wir in diesem Forum schon. Z. B. wurde die Frage diskutiert, ob es in Deutschland das Recht auf eine Volksabstimmung gebe. Antwort: Es gibt keine entsprechende praktische Regelung, die das vorsähe. Möchte man also eine "Mehrheit der deutschen Bundesbürger" eine neue Staatsform beschliessen lassen, so setzte dies entweder eine Volksbefragung voraus, die im Rahmen des Grundgesetzes von den Bundesbehörden in die Wege geleitet würde, was höchst unwahrscheinlich und möglicherweise - siehe oben! - illegal wäre, oder aber es könnte nur ausserhalb des GG geschehen und bedeutete einen Verfassungsbruch. Auch die Bedeutung des Art. 146 GG, auf dem wohl die meisten Missverständnisse beruhen, haben wir ausführlich diskutiert, und auch hierzu ist festgestellt worden: Es gibt keine unmittelbar anwendbare prkatische Ausführungsbestimmung, die besagte, wann, wie und unter welchen Bedingungen/Voraussetzungen das deutsche Volk eine neue Verfassung beschliessen könnte. Somit fehlt also auch da ein Hebel, mit dem den Staat zwingen könnte, irgendetwas in dieser Richtung zu tun. Das Volk ist auch nicht verfassungsgebendes oder -schaffendes Organ - denn ihm fehlt im deutschen Recht die Organstellung. Das GG sagt nur, dass die Staatsgewalt vom Volk ausgeht. Das ist allerdings etwas anderes. Man sollte auch das "Volk" (schon dieser Begriff ist unscharf!) nicht mit dem Staat verwechseln, denn beide Grössen sind nicht identisch. So gibt es auf der Welt Staaten, die zwar zweifellos Staaten sind, aber nicht aus einem Volk bestehen, und es gibt ebenso auch Völker, die keinen Staat bilden. Volk und Staat sind nur in klassischen Nationalstaaten nahezu deckungsgleich, aber z. B. Belgien oder die Schweiz sind keine Nationalstaaten, um einmal die nächstliegenden Beispiele zu wählen. Volk ist im übrigen eine vor-staatliche Grösse. Im deutschen Grundgesetz findet dies einen durchaus durchdacht ausgeformten Niederschlag in der Regelung, dass Volksabstimmungen explizit für die Gliederung in Bundesländer vorgesehen sind, sonst aber nicht. Die Entscheidung, einen bestimmten Staat bilden zu wollen, liegt eben der Konstituierung dieses Staates noch voraus. Um nochmals auf die Unterscheidung von pouvoir constituant und pouvoir constitué einzugehen: Es gibt einerseits die konstituierende Gewalt, man könnte in diesem Zusammenhang auch vom "Souverän" sprechen, die bestimmt, WIE ein Staat aussehen und sich organisieren soll. Dies liegt dem staatlichen und politischen Handeln voraus. Danach gibt es die so konstituierte, im eigentlichen Sinne staatliche Gewalt mit ihren Zweigen Exekutive, Legislative und Judikative, die ihre Vollmachten nur innerhalb dieses Rahmens erhalten und ausüben. Diese zweite Gewalt kann als delegierte die konstituierende grundsätzlich nicht binden, umgekehrt jedoch schon. Man könnte dieses Modell zum Dreischritt erweitern, indem man, was in den vergangenen 20 Jahren deutlich geworden ist, die Frage, welche Bevölkerungen und welche Gebiete einen Staat bilden sollen, noch vor die eigentliche Konstituierung des Staates vorschaltet. Das ist z. B. immer dann von Bedeutung, wenn bisher zusammengehörende, oftmals nur durch diktatorische Gewalt zusammengehaltene Staatsgebilde in kleinere Staaten zerfallen oder wenn ein Staat zusammengebrochen ist und es gar keine funktionierende Organisation mehr gibt, die zumindest überleitende Schritte wie die Wahl einer konstituierenden Versammlung an die Hand nehmen könnte. Dies ist nun vielleicht alles ziemlich theoretisch, hat aber auf Deutschland, neben der offensichtlichen historischen Analogien, bezogen insofern Bedeutung, als eben gerade unklar ist, auf welcher Ebene und bei welchem konkreten "Organ" die entsprechenden Kompetenzen oder "pouvoirs" anzusiedeln seien. Unbestritten ist ja nur, dass GG 79 die Frage regelt, wie das geltende Grundgesetz verändert und fortgeschrieben werden kann. Für die Frage, wie es mit einer Konstituierung neben und ausserhalb des Grundgesetzes aussehen könnte/sollte/dürfte/müsste, ist damit nun eben gerade NICHTS gesagt. Und die Situation, auf die Art. 146 GG ursprünglich einmal abgezielt haben mag, ist fortgefallen und somit obsolet geworden. |
