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 Stefan |
Ein ganz anderer, hier noch nicht diskutierter Verfassungsreformvorschlag, der von mir vertreten wird, ist die Einführung der parlamentarisch-demokratischen Monarchie in Deutschland nach dem Vorbild Skandinaviens. Die bisher vom Bundespräsidenten übernommenen repräsentativen Aufgaben könnten m. E. von einem gekrönten Staatsoberhaupt sehr viel besser und würdevoller ausgefüllt werden. Die Wahl des BP ist und war schon immer von parteipolitischen Interessen überschattet, was auch die hier zum Teil geführten Diskussionen über den nächsten BP von Union oder SPD, alternativ F.D.P. belegen. Bereits der erste Bundespräsident Heuß (F.D.P.) verdankte sein Amt einem Kuhhandel während der 1949er Koalitionsverhandlungen. Dies zieht sich hin bis zu J. Rau, schließlich ließ sich die SPD 1998 von den Grünen ebenfalls im Koalitionsvertag zusichern, daß diese für den SPD-Kandidaten stimmen würden. Ein monarchisches Staatsoberhaupt dagegen steht über den Parteien; das höchste Staatsamt ist dem parteipolitischen Geschacher um Posten entzogen. Dies ist einer der großen Vorteile der Monarchie. Ein heutiger Monarch kann es sich auch gar nicht erlauben, tagespolitisch Partei zu ergreifen, weil er sonst unglaubwürdig würde. Von einem BP, der jahrzehnte lang treuer Parteisoldat war, auf einmal Überparteilichkeit zu erwarten ist unsinnig. Nächster Punkt: Würde, Tradition und Kontinuität. Der deutsche BP ist eine traditions- und farblose Gestalt, der für 5 oder vielleicht zehn Jahre amtiert, ohne groß wahrgenommen zu werden und dann geht, ohne etwas zu hinterlassen. Monarchen verkörpern Jahrhunderte alte Traditionen und eine Würde, die ihresgleichen sucht. Außerdem amtieren sie meist länger als ein BP und eignen sich damit als Identifikationsfigur für alle Generationen. Es ist doch bezeichnend, daß im eigenen die Königin von England sowieso, aber auch andere europäische Monarchen um einiges besser bekannt sind als der eigene Bundespräsident. Die Wiedereinführung der Monarchie gäbe Deutschland ein lebendiges Gesicht in Europa. PS: Wer sich dafür interessiert, schaue sich mal die Seite www.pro-monarchie.de an, lohnt sich! Viele Grüße, Stefan | ||
| Jan aus Berlin |
Etwa die Hohenzollern wieder? =:-O | ||
| Fritz |
"Monarchen verkörpern Jahrhunderte alte Traditionen und eine Würde, die ihresgleichen sucht" Hmm. Geschacher mit den und gegen die Kirchen, Selbstkrönung, Kriege um Thronfolgen, Kriege wg. persönlicher Beleidigung, Aussetzen der Parlamente, Weltmachtsanspruch, Absolutheitsanspruch, Kampf gegen die Meinungs- und Pressefreiheit, der Feudalismus, Orgien am Hofe, Inzest seit Jahrtausenden. Und Ernst August von Hannover. Wenn ich mir das Revolverblatt-Geschmeiß, Charles und Camilla, Caroline und Stephanie etc. sehe, bin ich eigentlich ganz froh, daß wir das Gesocks entmachtet haben. Übrigens haben die Franzosen ihr weltweites Ansehen ja dadurch, daß sie ihren Adel geköpft haben. Vive la Republique! | ||
| Kampa-Kumpel |
@Fritz: Bravo!!! @Stefan: 1. Man findet doch immer wieder neue, nicht für möglich gehaltene Blüten des politischen Wahnsinns, auch wenn der deinige eher zum Lachen als zum Weinen animiert. 2. "Es ist doch bezeichnend, daß im eigenen Land die Königin von England sowieso, aber auch andere europäische Monarchen um einiges besser bekannt sind als der eigene Bundespräsident." - Es ist doch bezeichnend, daß du dieses Argument wählst, wo doch jeder weiß, warum das so ist: Die "Berliner Reden" sind eben für viele Menschen bei weitem nicht so interessant wie die Klatschspalten der Yellow Press. Über Würde, Tradition und Qualität des BP sagt das gar nichts aus. 3. Wenigstens die letzten drei BP (v.Weizsäcker, Herzog, Rau) sind/waren hervorragende Repräsentanten unserer parlamentarischen Demokratie, außerdem menschliche und moralische Vorbilder, was man von vielen Monarchen ja nicht gerade sagen kann. | ||
| Stefan 2 |
Tja, Namensverwandte kann man sich meist niht aussuchen... @ Stefan: Das ist ja ein selten gelesener obskurer Blödsinn... Vielleicht sollte man heute politisch schon so weit sein, das Amt des Staatsoberhauptes ganz abzuschaffen. Warum läßt man es nicht (in diesem Punkt halte ich das schweizer System für vorbildlich) bei der rein formalen Vergabe des Amtes an irgendeinen gewählten Politiker, der es (formal) dann mit ausübt. Ohne jetzt die Fähigkeiten von Rau oder Weizsäcker anzufechten, finde ich das Amt des Staatsoberhauptes ziemlich überflüssig. Z.B. könnte der Bundeskanzler auch gleichzeitig das (formale) Staatsoberhaupt sein. Oder der Bundesratspräsident. Oder der Bundestagspräsident. In der Schweiz rotiert das Amt des Staatsoberhauptes zwischen den Bundesräten (also quasi den Ministern der Bundesregierung). Jeder Bundesrat und jede Bundesrätin bekommt das Amt im jährlichen Wechsel nach einer unabhängig von der Person festgelegten Reihenfolge. Das geht natürlich nur bei einer Regierung, in der es keinen dominierenden Bundeskanzler gibt, in der also alle Mitglieder gleichberechtigt sind. Ich fänd deshalb die Lösung sinnvoller, daß das Amt von einem der 3 oben genannten Repräsentanten der BRD übernommen wird. Und zum Thema Monarchie kann ich mich nur meinen Vorschreibern anschließen. Gut daß wir diese Pest los sind. Und ich wünsche es allen anderen Staaten ebenfalls. Denn eine Demokratie braucht keine unabwählbaren Durchlauchtheiten. | ||
| Stephan Glutsch |
Ich hätte gegen die Wiedereinführung der Monarchie auch nichts einzuwenden. Schlechter als der gegenwärtige Bundespräsident würde es der Urenkel von Wilhelm II auch nicht machen. Stefan2: "Und ich wünsche es allen anderen Staaten ebenfalls. Denn eine Demokratie braucht keine unabwählbaren Durchlauchtheiten." Das soll wohl ein Witz sein, denn wer von uns hat denn den Bundespräsidenten gewählt? Außerdem betrachten sich unsere Bundespräsidenten wie auch die Bundestagspräsidenten eher als von Gottes Gnaden erwählt denn als vom Volk gewählt. Eine Ausnahme war Roman Herzog, der war zu ertragen. Mit Rau hat die SPD wieder den Zustand vor Herzog hergestellt. Man könnte auch auf den Bundespräsidenten verzichten und die präsidiale Republik einführen, wie in den USA. | ||
| Cram |
Stefan 2, viele was ihr da schreibst ist Unsinn. So bedeutungslos ist das Amt des BP nicht. Er hat nach übereinstimmender Meinung ein formales Prüfungsrecht gegegenüber Bundesgesetzen (umstritten ist die Frage ob er auch ein materielles Prüfungsrecht hat). Beim Streit um das Zuwanderungsgesetz ging es um eine formelle Frage (die Frage des Verfassungsmäßigkeit des Verfahrens, im konkreten Fall die Frage des Abstimmungsergebnisses im Bundesrat, wobei der Wertung der brandenburgischen die entscheidende Bedeutung für das fragliche Zustandekommen des Gesetzes zukommt) und nicht um eine materielle (über die Frage der Verfassungsmäßigkeit des Inhalts des Gesetzes). Der Bundespräsident hat sich dieser, in verfassungsmäßig übertragenen Aufgabe entzogen und hat die Parteiräson über die Staatsräson gestellt. Gesetze die mit derartigen Rambo-Methoden durchgepeitscht werden können nicht auf Akzeptanz stoßen. Solche Rambo-Strategien allà Schröder beschädigen die Rechtssicherheit (die gerade durch ein festgelegtes formales Verfahren einzuhalten ist) und das Ansehen der Politik und der parlamentarischen Demokratie insgesamt. Der Bundespräsident hätte dem schon daher klar Einhalt gebieten müssen, indem er seine Unterschrift verweigert. Das Johannes Rau das nicht tun würde war von Anfang an klar, schon weil er inhaltlich sich für ein Zuwanderungsgesetz immer eingesetzt hat. Der Parteisoldat Rau ist ein Apparatschik seiner Partei und einer der farblosesten BP die wir je hatten. Daher ist sein Entziehen aus der Verantwortung verbunden mit einer Rüge an Stolpe und Schönbohm ist besonders unangebracht, da er selbst nicht seine verfassungsmäßige Aufgabe, das materielle Prüfungsrecht mit einer klaren Entscheidung ausgeübt hat. Wer selbst seiner Pflicht nicht nachkommt und eine Position bezieht, der sollte das anderen nicht vorwerfen. Der BP ist auch wichtig im Fall der Vertrauesfrage nach der im Falle des Scheiterns vorgezogenene Neuwahlen mit Genehmigung des BP möglich sind. Für den Fall das innerhalb von zwei Wochen keine Kanzlermehrheit zustande kommt entscheidet er ob er den Kandidaten mit der relativen Mehrheit beim letzten Wahlgang ernennt oder Neuwahlen ausschreibt. Der Bundespräsident fungiert dann quasi als Garant der Institutionen. Dies erfordert von im eine unparteiische Position. Als Staatsoberhaußt hat er das gesamte deutsche Volk zu vertreten und zu repräsentieren und nicht nur eine Partei. Genosse Rau ist gerade nicht in einer solchen Position. Er wird als alter SPD-ler wahrgenommen. Überparteilich ist er nicht. In einer Parteiendemokratie in der der Präsident auch von den Parteien ausgesucht und auf Zeit gewählt wird, ist das auch schwierig. Das würde durchaus für eine monarchisches Staatsoberhaupt mit dem Komptenzen des BP sprechen. Belgien, die Niederlande, Dänemark, Norwegen, Schweden und England, u.v.m. haben mit einem solchen System sehr gut gearbeitet. In all diesen Ländern hat auch das Staatsoberhaupt ein sehr großes Ansehen. Die rege Anteilnahme und das Rege Interesse an Klatsch und Tratsch und Skandälchen aus den Königshäusern zeigt doch nur das die Menschen sich damit identifizieren, das ihnen ihr Königshaus wichtig ist, das es Teil der nationalen Identität ist. Wenn dem nicht so wäre würde es doch gar keinen interessieren und die Geschichten würden sich nicht verkaufen. Das anti-monarchische Geschwätz zeigt nur wie wenig nachvollziehbar vielen ist welch eine positive Rolle ein repräsentiver Monarch spielen kann. Die Monarchie bzw. der Monarch/in können weit mehr nationale Einheit, nationale Identität und Stabilität verkörpern als das ein auf Zeit gewählter BP kann. Sie stehen für eine jahrhundertalte Tradition mit positiven wie negativen Seiten. Aber sie stehen eben in einer langen Tradition. Sie sind auch stärker überparteilich im Gegensatz zu einem von Parteien ausgewählten Präsidenten. Die Wiedereinführung der Monarchie ist in Deutschland allerdings eine rein theoretische Frage. Die Monarchie hat sich in Deutschland historisch erledigt. Sie hat sich letzlich mit dem ersten Weltkrieg selbst erledigt. Stattdessen könnte man darüber nachdenken wie man einen mehr von den Parteien unabhängigeren BP bekommen könnte. Eine Verlängerung der Wahlperiode auf 7 Jahre ohne Wiederwahlmöglichkeit wäre eine Variante, die hiebei diskussionswert ist. | ||
| Ralf Arnemann |
Bei einer solchen Diskussion sollte man sich nicht zu sehr daran festmachen, daß wir derzeit eine so peinliche Fehlbesetzung im Amt des Bundespräsidenten haben. Wir hatten auch schon sehr gute Präsidenten, zum Prinzip sagt das wenig. Problematisch ist eher, daß wir hier eine Funktion ohne echte Kompetenz haben (die formalen Prüfungen wie von Cram erwähnt sind ja peripher). Da fragt man sich schon, ob die paar Repräsentationspflichten nicht gleich auf andere Spitzenämter verteilt werden können. Eigentlich gibt es zwei wesentliche Verbesserungsvarianten: Entweder wertet man das Amt auf, indem man den direkten Parteieneinfluß zurücknimmt (z. B. durch Wahl mit 2/3-Mehrheit). Oder man schafft es ab. Die Monarchie ist dagegen keine Lösung. Dieser ganze Nimbus mit Tradition und Würde funktioniert ja nur mit klarer historischer Anbindung. Nach fast einem Jahrhundert Republik ist das in Deutschland tot. Weder ein lebendiges Königshaus noch das ganze Brimborium drumherum (Hochadel etc.) lassen sich per Parlamentsbeschluß künstlich erzeugen. Die Qualität der Amtsinhaber ist nun mal eher zufällig und bis auf ein paar antrainierte Schauspielerfunktionen hat ein Monarch wenig zu bieten. Eine inhaltlich-moralische Autorität kann er nicht sein, weil inhaltliche Stellungnahmen die langjährige Neutralität in Frage stellen würden. Umgekehrt sind dagegen immer wieder Ernst-August-Peinlichkeiten zu befürchten, und der ganze Zirkus wäre natürlich immens teurer als ein Bundespräsident. Also Haken dran - das bringts für Deutschland nicht. | ||
| Frederic |
Ich muß gestehen, daß ich schon immer der Wiedereinführung eines monarchischen Systems positiv gegenübergestanden habe. Die Aufgaben eines Bundespräsidenten könnte auch ein Kaiser problemlos erledigen. Ich gehe davon aus, daß dieses System auch nicht teurer käme als der bisherige Bundespräsident. Man muß den Monarchen ja nicht so viel Geld geben, wie es in den anderen europäischen Monarchien (leider) üblich ist. Das Kaisertum hat eine so lange Tradition in Deutschland... | ||
| Torsten Schoeneberg |
An alle Monarchisten hier: Geht mal zum Arzt. Auf welch seltsame Gedanken einige Menschen doch kommen können. Dies ist Deutschland, im Jahre 2002. | ||
| Sole |
Ich finde es doch wenig belustigend, wie hier mit den Anhängern einer Monarchie umgegangen wird. Unorthodoxe Lösungsansätze müssen doch gerade bei "Demokraten" erst mal respektiert werden. "Geht zum Arzt" ist kein Zeichen von Respekt. | ||
| Thomas Frings |
Ein Monarch ist doch praktisch ein Präsident auf Lebenszeit, nur ohne demokratische Legitimation. Ein Präsident hat gegenüber Monarchen doch den Vorteil, dass man ihn nach ein paar Jahren (nach den derzeitigen Verfassungen maximal 7) wieder loswerden kann, wenn er nicht taugt. Unter den derzeitigen Monarchen in Europa kann man wohl keinem Unfähigkeit bescheinigen, bei den Thronfolgern sieht das aber etwas anders aus, siehe England. Charles ist doch eher Depp der Nation als Respektsperson und Willem-Alexander wird auch nicht wirklich für voll genommen. In Deutschland gab es ja in der Vergangenheit gab es ja auch einige abschreckende Beispiele. In den Ländern, in denen es eine Monarchie gibt, ist zwar die große Mehrheit gegen deren Abschaffung, aber auch die Begeisterung hält sich meist deutlich in Grenzen. Für Holland hab ich mal was über eine Umfage gelesen, wo zwar nur 23% die Monarchie abschaffen wollten, aber gleichzeitig weniger als 10% (genaue Zahl weiss ich nicht mehr) Königin Beatrix sympathisch fanden. Die Mehrheit ist in den Ländern wohl weniger aus monarchistischer Gesinnung sondern mehr wegen dem Unterhaltungswert für die Monarchie. "Sun","Daily Mirror" etc. hätten beim Verschwinden des Königshauses wohl mit großen Auflagenverlusten zu kämpfen. | ||
| Frederic |
So eine Einstellung gegenüber der Monarchie finde ich äußerst enttäuschend. Ich interessiere mich für diesen Kltsch überhaupt nicht, mir ist es auch egal ob der König nun sympatisch ist oder nicht. Mir geht es einzig allein darum, daß eine Tradition weiterlebt bzw. wiederauflebt! | ||
| Wilko Zicht |
Traditionen sind wie Laternenpfähle: Sie leuchten einem den Weg, aber nur Betrunkene halten sich daran fest. | ||
| Frederic |
Naja, so arg klebe ich nun auch nicht an der Monarchie... | ||
| Torsten Schoeneberg |
Ich respektiere das erst einmal. Dann lese ich aber etwas vom "Wiederaufleben der Tradition", und dann fällt mir Wilhelm II ein, der uns ja immerhin den 1.WK beschert hat (nicht alleine, aber doch stark beteiligt). Mit demselben Argument könnte man ja auch die Wiedereinsetzung eines Führers fordern. Und wenn mir jetzt erwidert wird: aber es geht um Jahrtausende alte Traditionen, dann sage ich, daß auch Glaubenskriege und Sklaverei Jahrtausende alte Traditionen sind, Demokratie, Meinungsfreiheit und Sozialstaatlichkeit aber nicht. Sollen wir die abschaffen? Im übrigen gibt es doch wirklich wichtigere Probleme. Dann diskutiert doch lieber wieder über die Politik der Regierung. | ||
| Stefan |
@ Thomas Frings "...die Begeisterung hält sich meist deutlich in Grenzen" Da bin ich aber ganz anderer Ansicht, wenn ich nur an diesen Sommer zurückdenke, als in Großbritannien (fast) das ganze Volk gejubelt und ausgelassen gefeiert hat (Goldenes Thronjubiläum der Queen). An allen königlichen Hochzeiten in unseren europäischen Nachbarländern hat das Volk großen Anteil und immer wieder zeigt sich dort die Zustimmung und Begeisterung für die Monarchie. Ein Wort zu den Kosten: Immer wieder als Argument gegen die Monarchie werden die hohen Kosten ins Feld geführt. Doch dieses Argument zieht nicht: Ein Großteil der Gelder geht für den Erhalt diverser Schlösser drauf. Diese Kosten hätte der Staat auch bei Abschaffung der Monarchie zu leisten, da die Schlösser meist im Staatsbesitz sind. Und die Zuwendungen für die Monarchen sind auch nicht viel höher, als die Zuwendungen, die unsere vier gegenwärtigen Bundespräsidenten erhalten (Jeder lebende Bundespräsident, also Carstens, v. Weizsäcker, Herzog und Rau, bekommt das volle Gehalt). | ||
| Thomas Frings |
Punktuell steigt die Zustimmung zur Monarchie ab und zu. Das heißt aber nicht viel. Schröder war längere Zeit auch recht populär und jetzt dreschen alle auf ihn ein. Die jüngsten Affären in GB haben den Ruf der Windsors doch wieder arg lädiert. Zu den Kosten: Der Vergleich mit den Bundespräsidenten hinkt (Carstens ist übrigens schon 10 Jahre tot). Denn finanziert werden muß ja nicht nur der Monarch selbst sondern auch einige Verwandte und deren aufgeblähtes Personal. Nur in Liechtenstein bekommt der Monarch kein Geld vom Staat (so weit ich weiß), muß dort dafür aber keine Steuern zahlen (den UN-Beitrag des Landes zahlt Fürst Hans-Adam II übrigens aus der Privatschatulle). Und ob Schlösser und Sonstiges nun im Staats- oder Privatbesitz des Königshauses befinden ist in der Praxis egal sofern sie uneingeschränkt zu deren Nutzung zur Verfügung stehen. Egal wem es nun gehört, die Unterhaltskosten trägt letztlich der Steuerzahler. | ||
| Torsten Schoeneberg |
@ Stefan: Karl Carstens ist seit über 10 Jahren tot. Schön, daß du so gut informiert bist. Ich behaupte auch einfach mal, daß die Queen sehr viel besser lebt als alle DREI lebenden Bundespräsidenten zusammen, und die von Dir ja erwähnten Umzüge und Paraden kosten sicherlich auch nicht weniger als ein großer Zapfenstreich, bei dem auch schon kein Mensch zusieht. Aber wie gesagt, es gibt doch wirklich wichtigeres... | ||
| Ralf Arnemann |
Der Bundespräsident mit allem Drumrum kostet uns pro Jahr etwa 20 Millionen Euro. Die britischen Steuerzahler lassen sich die Queen und ihren Haushalt jährlich 60 Millionen Euro kosten (Charles und andere Mitglieder der Familie gehen extra). Ist schon ein gewisser Unterschied, dafür zieht die Queen mehr Touristen. Letztlich sind die Zahlen aber nicht so relevant. Eine nette Tradition könnte man sich auch ein paar Stück Geld kosten lassen (Denkmalschutz ist auch nichts anderes, und da geben wir ganz andere Summen aus). Der Witz bei Traditionen ist aber, daß sie nur funktionieren, wenn sie auch Traditionen sind. Oder umgekehrt, wenn sie platt sind, kann man sich auch nicht künstlich erfinden. Wenn nun mancher Goldene-Blatt-Leser einen mythischen Schauer verspürt beim Gedanken, daß die Queen die direkte Erbin von Wilhelm dem Eroberer oder noch älterer Herrscher ist - das kann man nicht kopieren, indem man jetzt irgendeinen abgehalfterten Hohenzollern nach 100 Jahren Pause wieder aus der Besenkammer holt. Und diese Pause ist ja schon länger als die eigentliche Regierungstradition der deutschen Kaiser - das mittelalterliche Kaisertum ist ja noch viel länger abgängig. Das pragmatische am englischen Königssystem ist auch, daß es an der Spitze eines sehr flexiblen Adelssystems steht. Da werden dauernd viele verdiente Bürger nobilitiert und umgekehrt steigen die jüngeren Adelssöhne wieder ins Bürgertum ab. Das fördert den Leistungsgedanken und hält frisch. Die deutsche Monarchie ist dagegen mit dem eher starren Kastensystem des deutschen Adels verknüpft, diese Traditionen sind mit Grund abgeschafft worden. | ||
| Kampa-Kumpel |
Die weiter oben getätigten Beleidigungen von Jonnnes Rau sind so niederträchtig und haltlos, daß sie sich sich selbst richten und eine Erwiderung eigentlich überflüssig machen. Nur so viel: Herzog und v.Weizsäcker haben das Verhalten von Rau im Zusammenhang mit dem Zuwanderungsgesetz gelobt und darauf hingewiesen, daß sie sich genauso verhalten hätten. Außerdem haben sie, seit Rau im Amt ist, mehrmals durch die Blume ihre eigenen Parteifreunde darauf hingewiesen, die unerträglichen, Amt und Menschen beschädigenden Angriffe gegen den BP zu unterlassen. Ich finde es erstaunlich und immer wieder schade, daß viele Unionsanhänger offenbar unfähig sind, die Leistungen von Rau anzuerkennen, während es doch mir als hartgesottenem SPD-Anhänger gar nicht schwer fällt, zu sagen: Roman Herzog und ganz besonders Richard v.Weizsäcker gehören zu den besten Politikern, die dieses Land je hervor gebracht hat. Aber vielleicht ist es ja zu naiv, von Kleinkarierten Größe zu erwarten. | ||
| Bernhard Nowak |
Auch ich muss sagen: man mag persönlich zu Johannes Rau stehen wie man will, er mag auch nicht jedermanns "Typ" sein - aber das Amt des Bundespräsidenten übt er - wie seine Vorgänger - untadelig aus und - wie ich in einem anderen Thread ausgeführt habe: seine Entscheidung, das Zuwanderungsgesetz zu unterzeichnen und die - von mir in den Thread gestellte Begründung - war rechtlich nicht nur einwandfrei, sie stand auch in Tradition zum Verhalten der CDU-Bundespräsidenten Carstens und Herzog, beides im übrigen auch sehr gute Bundespräsidenten. | ||
| Jan aus Berlin |
@ Ralf "Der Witz bei Traditionen ist aber, daß sie nur funktionieren, wenn sie auch Traditionen sind. Oder umgekehrt, wenn sie platt sind, kann man sich auch nicht künstlich erfinden." Klar kann man Traditionen erfinden. Das ganze Brimborium der Royals ist weitgehend im 19. Jahrhundert erfunden worden. In dieser Blütezeit der nationalen Selbsterfindungen hat man sich z.B. auch die ganze schottische Tradition mit den Kilts etc. ausgedacht. Gleiches gilt für Trachten, "Volks-"märchen etc. Es funktioniert, wenn der Bedarf danach besteht. Den sehe ich in D für die Hohenzollern allerdings auch nicht. Ein interessantes Buch in diesem Zusammenhang ist Eric Hobsbawm's "The Invention of Tradition". | ||
| Ralf Arnemann |
@Kampa-Kumpel: Beim Zuwanderungsgesetz sehe ich auch, daß Rau korrekt gehandelt hat. Ansonsten kann ich aber beim besten Willen keine "Leistungen" feststellen. Die Methoden, mit denen er sich ins Amt intrigiert hat, haben dieses deutlich beschädigt. Und die inhaltliche Dürftigkeit seiner Reden machen ihn zum schlechtesten Präsidenten seit Lübke. @Jan aus Berlin: > Klar kann man Traditionen erfinden. Du hast völlig recht, und Deine Beispiele zeigen das auch gut. Das sind dann aber "neue" Traditionen, nicht erfolgreich wiederbelebte alte. Die alte Monarchie-Tradition in Deutschland war ja eingebettet in eine Ideenlandschaft. Genügend Menschen haben an den Monarchen geglaubt, waren bereit sich für ihn zu opfern, haben ihm eine Legitimation zugeschrieben, die über der der gewählten Repräsentanten stand. Das ist m. E. unwiderruflich tot. Wenn heute ein demokratisches Parlament einen Kaiser wieder einsetzen würde, dann wäre das "Love Parade mit Krone", aber keine Wiederbelebung der alten Tradition. Das wäre ungefähr so, wenn in einem Dorf von Atheisten beschlossen wird, eine Kirche zu bauen und Einer verkleidet sich als Pfarrer, weil doch dann die Hochzeiten viel romantischer abgewickelt werden können. Das macht vielleicht allen Beteiligten Spaß, aber mit christlichem Glauben hätte das überhaupt nichts zu tun. | ||
| Sole |
Die Frage stellt sich, in wie weit das überkommene Kirchenzeremoniell mit der Idee des Christentums noch etwas zu tun hat. Herzog war ein Präsident, dem man nicht immer Recht geben mußte, der aber auf jeden Fall eine gewisse Ausstrahlung hatte. Rau ist in etwa so interessant wie ein verschlossener Aktenschrank. | ||
| zigzag |
@Frederic und Stefan Ich habe gerade folgende Seite im Netz gefunden und musste gleich an diese Diskusion denken. Vielleicht gefällt sie euch(ihnen) ja? http://www.rasputin.de/Monarch/index.html | ||
| Frederic |
Nicht wirklich...  Entweder die Hohenzollern oder niemand. | ||
| Florian |
Zum großen Wort "Tradition": 1. In Deutschland gab es Kaiser von 1870 bis 1918. Das sind 48 Jahre. Seit 1949 gibt es Bundespräsidenten. Das sind 54 Jahre. Was hat die größere Tradition? (Die Kaiser vor 1806 kann man dabei nicht zählen - denn damals gab es kein "Deutschland", keine Nation - und somit gibt es auch keinen Traditionsfaden, an denen ein heutiges Deutschland anknüpfen kann). 2. In den USA gibt es Präsidenten seit 1776. Das ist länger, als es in vielen europäischen Ländern Monarchien gibt (Spanien, Niederlande, Belgien, Norwegen sind z.B. jeweils relativ junge Monarchien). Die "Inszenierung" des Präsidententums ist in den USA auch ziemlich perfekt - und auch die Orientierung an Tratditionen. Die State of the Union Adress läuft z.B. seit Menschengedenken nach dem gleichen Zeremoniell ab (ähnlich wie Opening of Parliament in England). Tradition ist also - sofern gewollt - auch in Republiken möglich. Und ein echter Republikaner kann auch auf die republikanischen Traditionen seines Landes stolz sein. 3. Sicher sind Traditionen eine Voraussetzung, damit man sich in seinem Staat zuhause und wohl fühlt. Und da ist in den letzten 50 Jahren in Deutschland tatsächlich einiges schief gelaufen. Sobald sich irgendwo eine Art Tratdition etablieren kann, wird sie über den Haufen geworfen. In 50 Jahren gab es (mindestens) 4 verschiedene Parlamentsgebäude, alle Naslang wird die Verfassung geändert, in den Schulen wird kein Verfassungspatriotismus gelehrt (wieviele Prozent der Deutschen wissen, wo das Grundgesetz ausgearbeitet wurde? Vielleicht 10%. In Amerika wissen 90%, wo - und von wem - die Unabhängigkeitserklärung geschrieben wurde), bei Repräsentationsbauten wie den diversen (!) Bundeskanzlerämtern orientiert man sich eher an Landratsämtern als an klassischen Vorbildern und der Bundeskanzler wohnt in einem Reihenhaus in Hannover (statt dass man ihm einen repräsentativen Amtssitz zur Verfügung stellt). Das Kostenargument zieht hier nicht. Im Zweifelsfall ist doch das amerikanische System, bei dem das (übrigens verblüffend kleine) Weiße Haus ein- für allemal Amtssitz des Präsidenten ist kostengünstiger, als wenn man für jeden Bundeskanzler neu sein Privathaus mit Panzerglas absichern muss. | ||
| Martinus |
Also, das stimmt ja nun so nicht. Natürlich gab es ein Deutschland vor 1806, das war da auch so schon durchaus im Sprachgebrauch. Deutschland hat eine uralte monarchische Tradition, eine vergleichsweise junge demokratische und eine noch jüngere republikanische. Ich bin allerdings aus anderen als Traditionsgründen für eine konsitutionelle demokratische Monarchie. Tradition ist was Feines, aber als einzige Begründung ein bißchen dünn. | ||
| Florian |
Ja okay, Deutschland gab es vor 1806. Aber nur als geographischen und als kulutrellen Begriff. Aber nicht als Staat bzw. als staatlich organierte Nation. Entsprechend gab es auch keine deutsche Monarchie. Der Kaiser, den es vor 1806 gab, war Kaiser des Heiligen Römischen Reiches und eben nicht Deutscher Kaiser. Und das Reich, über das er herrschte, war nicht Deutschland. Enthalten waren in diesem Reich zu unterschiedlichen Zeiten alle möglichen Nationalitäten, z.B. Polen, Franzosen, Burgunder, Schweizer, Holländer, Belgier, Italiener, Ungarn, etc. etc. Ich kann hier beim besten Willen keine Tradition erkennen, an den eine deutsche Monarchie heutzutage anknüpfen könnte. Das ganz praktische Problem: Eine deutsche Monarchie kann nicht sich nicht in der Tradition des ersten Reiches sehen, ohne dass alle anderen Natioalstaaten, die sich heute auf dem Gebiet des damaligen Reiches befinden, fragen werden, wann sie mit dem "Anschluss" zu rechnen haben. Bleibt als Traditionslinie also nur das zweite Reich mit all seinen historischen Problemen. Und diese nicht mal 50 Jahre sind mir als Tradition einfach ein bisschen dünn. | ||
| Sole |
"Aber nicht als Staat bzw. als staatlich organierte Nation. Entsprechend gab es auch keine deutsche Monarchie. " Staaten im heutigen Verständnis waren vor 1700 ohnehin kaum existent. "Der Kaiser, den es vor 1806 gab, war Kaiser des Heiligen Römischen Reiches und eben nicht Deutscher Kaiser. Und das Reich, über das er herrschte, war nicht Deutschland. Enthalten waren in diesem Reich zu unterschiedlichen Zeiten alle möglichen Nationalitäten, z.B. Polen, Franzosen, Burgunder, Schweizer, Holländer, Belgier, Italiener, Ungarn, etc. etc. " Das mag zwar stimmen, nur war ein Schweizer damals was ganz anderes als heute. Die Franzosen, zugegeben, waren was anderes - die waren damals schon weiter. Und wie "deutsch" der Kaiser war kannst du ja an den Anfängen des 30jährigen Krieges ablesen. | ||
| Thomas Frings |
"Und wie "deutsch" der Kaiser war kannst du ja an den Anfängen des 30jährigen Krieges ablesen." Richtig. Auch haben sich einige Kaiser vor allem im Mittelalter überwiegend in Italien aufgehalten. Karl den Großen einen Deutschen zu nennen wäre schon Geschichtsfälschung. Den Hohenzollern machte es auch nichts aus, daß es nach der dritten polnischen Teilung in Preußen mehr Polen als Deutsche gab. Friedrich der Große sprach besser Französisch als Deutsch und noch Augusta, die Frau des ersten DEUTSCHEN Kaisers, sprach mit ihren Untergebenen prinzipiell Französisch. Die Anbiederung war an Frankreich und die konsequente Verachtung alles "Deutschen" war sogar noch peinlicher als beim modernen Denglisch-Wahn. Außerdem gibt es da noch einen ganz wesentlichen Unterscied: Das H.R.R. war ein Wahlkaisertum auch wenn das Amt oft faktisch geerbt wurde. Und verändert hat sich im Laufe der Jahrhunderte auch einiges. So zog man im 18. Jahrhundert nicht mehr mit Gefolge nach Rom um vom Papst gekrönt zu werden und ein Bußgang á la Canossa war da auch nicht mehr denkbar. | ||
| Marc K. |
Staaten in heutigen Sinne gibt es erst seit dem Absolutismus in Frankreich. Durch Ludwig XIV wurde die Macht des Adels gebrochen indem er den höheren Landadel an seinen Hof in Versailles holte. Die Verwaltungsaufgaben wurden daraufhin von vom König eingesetzten Beamten ausgeübt: der Beginn des Berufsbeamtentums. Frankreich war im 17. Jhr. die dominierende Macht Europas und ein Modell für andere Herrscherhäuser (Preußen, Sansouci). Von daher ist es auch klar das Französisch die Sprache der Gebildeten wurde, wie das heute eben Englisch ist und im Mittelalter Latein. Die Ursprünge Deutschlands lag in der Zusammenfassung bzw. Eroberung germanischer Stämme in Mitteleuropa durch die Franken (die ebenfalls ein germanischer Stamm waren). Diese eroberten zudem noch das romanische Gallien. 843 wurde das Reich geteilt in das Westfrankenreich (später Frankreich), Lotharingen (Benelux, Lothringen) und das Ostfränkische Reich (später Deutschland). Über den mittleren Teil hat es später zwischen West und Ost bekanntlich manchen Streit gegeben. Die dominierende Rolle fiel zunächst an das Ostfränkische Reich (Kaisertitel vom Papst und somit Heiliges Römisches Reich). Erst nach dem 30jährigen Krieg konnte Frankreich die Vorherrschaft in Europa erringen (bis zu Napoleons Sturz 1815). 911 fiel die Krone des Ostfränkischen Reichs an die Ottonen (Sachsen-Könige). Daher kann man dieses Jahr als das Ende der alten fränkischen Reichstradition und als Beginn einer seperaten deutschen Geschichte ansehen. Andere wiederum terminieren den Beginn auf das Jahr der Teilung 843. Letzlich gibt es kein konkretes Datum. Es war ein Prozeß der über Jahrhunderte dauerte. Schon vor der Teilung 843 gab es eine Unterscheidung zwischen dem Ostteil und dem Westteil: die einen sprachen romanisch, die anderen germanische Sprachen. Im Ostteil nannten man die romanischsprachigen Welsche während man selbst theodisk sprach. Aus theodisku landen wurde schließlich teutsche und deutsche Landen. | ||
| dieterhirsch |
Mal da von abgesehen, ob die Monarchie in Deutschland und Deutschland überhaupt Tradition hat, halte ich überhaupt nichts von der Einführung einer konst. Monarchie. Warum nicht? Ich halte Monarchien für im Kern schon undemokratisch. (Womit ich nicht sagen will, dass es sich in UK, Schweden, Spanien, etc. nicht um Demokratien handeln würde. Aber die königl. Spitzen sind undemokratische Relikte) Es gibt dann Normalbürger und Adlige, die allein deswegen höher gestellt werden, weil sie in der "richtigen" Familie am richtigen Punkt der Reihenfolge geboren wurden. Die theoretische Gleichheit aller Menschen, ob man das jetzt mit Chancengerechtigkeit oder Chancengleichheit bezeichnen müsste, macht einen wesentlich Punkt von Demokratie aus. Natürlich gibt es Unzufriedenheit in Demokratien. Unzufriedenheit macht meiner Meinung aber gerade Demokratie aus. Aber diese Unzufriedenheit, "dass die falschen/Flaschen" an der Spitze sind muss man aushalten, bzw. das Mögliche tun, es zu ändern. Sicherlich kann ein Königshaus mehr Glanz und Gloria bieten als ein Präsidentenamt, aber zu welchem Preis. | ||
| Sole |
"Sicherlich kann ein Königshaus mehr Glanz und Gloria bieten als ein Präsidentenamt, aber zu welchem Preis. " Mit 2 Euro 50 pro Steuerzahler kann man schon einiges reißen. 2,50 im Jahr sollte einem ein Königshaus mit Skandal, Tronfolge und Spleen schon wert sein. Und wenn Sie jetzt bestellen erhalten Sie einen Prätendenten gratis dazu! | ||
| master_fu |
Wäre eigentlich für England und die anderen europäischen Länder die Könige haben nicht die Bezeichnung "Demokratie mit dynastischem Staatsoberhaupt" passender. Monarchie heißt doch "Alleinherrschaft", doch die heutigen Könige als Alleinherrscher zu bezeichnen ist meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt. Ach, und falls wieder deutscher Kaiser, dann nur ein vom Volk auf Lebenszeit gewählter! Und nieieieiemals die Hohenzollern! Wenn dann Wittelsbacher! | ||
| Ralf Arnemann |
> Monarchie heißt doch "Alleinherrschaft", doch die heutigen Könige > als Alleinherrscher zu bezeichnen ist meiner Meinung nach nicht > gerechtfertigt. Gutes Argument. Die meisten "Monarchen" Europas sind ja weder Allein- noch wenigstens Mit-Herrscher, sondern nur noch Folklore. > Ach, und falls wieder deutscher Kaiser, dann nur ein vom Volk auf > Lebenszeit gewählter! Na also wenn schon, dann auch nach guter deutscher Tradition mit einem Kurfürstengremium. Das wäre marketingmäßig ein Alleinstellungsmerkmal gegenüber den übrigen Ländern und dann hätte man auch zwischen den Kaiserwahlen etwas Spaß und Intrige, wenn die Kurfürsten bestimmt werden. Man nehme z. B. die Ministerpräsidenten der drei größten Bundesländer (oder wahlweise die drei Dienstältesten - das würde Nachfolgediskussionen spaßig anreichern), und vielleicht den Chef der Bundesbank, oder den NOK-Präsidenten, und einer wird noch per Sendung "Deutschland sucht den Super-Kurfürsten" dazugewählt. > Und nieieieiemals die Hohenzollern! Das wäre dann Sache des Kurfürsten-Kollegiums. > Wenn dann Wittelsbacher! Nix da, die haben mit ihrer Brauerei zu tun. Leider ist das Haus Hessen-Darmstadt inzwischen ausgestorben, das wäre sonst meine natürlich Präferenz gewesen ;-) | ||
| Immanuel Goldstein |
Man kann als Mitglied einer ehemaligen Monarchefamilie durchaus in einer Demokratie z.B. als Premieminister zu Macht gelangen. Dazu benötigt man Geld, gute Werbeleute, ein akzeptables Programm und v.a. Appelle an die (vermeintlich) große Vergangenheit unter den eigenen Ahnen. Ein schönes Beispiel für die Einflußnahme ehamliger Monarchen in Demokratien sollte das Wirken (des damals auch von mir unterstützten) Simeon II. in Bulgarien sein. Ich kann mit vorstellen, dass z.B. die Wittelsbacher in Bayern -würden sie sich es denn trauen - entweder über aktivere Mitgliedschaft in der CSU oder durch eine Parteineugründung zu erheblichen polit. Einfluß kommen könnten. (Was jetzt nicht auf eine Remonachisierung als vielmehr auf eine in Bayern nicht abgelehnte dynastische Oligarchisierung - siehe Strauß und Tochter - hinauslaufen würde). | ||
| Ralf Arnemann |
@Goldstein: Völlig Zustimmung. Ich meine auch, daß es außer Simeon von Bulgarien noch ein weiteres Beispiel gegeben hat - aber es will mir nicht einfallen. Wobei es grundsätzlich nicht so ist, daß so Leute bei Geld/Werbeleuten etc. mehr vorweisen müßten als Kandidaten normaler Abkunft - im Gegenteil. Generell: Wenn ein Politiker etwas bewegen will, ist er ganz wesentlich auf einen gute Bekanntheitsgrad angewiesen. Und den erringt mal leider fast nie durch Vorlage guter Konzepte oder origineller Lösungen. Sondern fast nur mit Mitteln, die dem eigentlichen Politikzweck eher abträglich sind: Man kann durch die Vereine tingeln (das geht dann von der eigentlichen Arbeitszeit ab), man kann in Talkshows auftreten (das schadet dann dem seriösen Image) oder man kann wohldosierte Konflikte mit der eigenen Partei lancieren (was dann deren Wahlchancen mindert). Ein Angehöriger einer Monarchen-Familie hat automatisch einen hohen Bekanntheitsgrad, ohne wie andere Promis (Schauspieler, Sportler ...) gleich als politisch inkompetent abgestempelt zu werden. Er könnte also direkt mit intelligenten Konzepten kommen und die würden die Medien sogar bringen. | ||
| Immanuel Goldstein |
@Ralf Es gab ähnliche (vergebliche) Bemühungen in Albanien,Montenegro und Rumänien (Michael). | ||
| libi |
@Ralf Arnemann: Die Kurfürsten haben ja eigentlich "nur" den deutschen KÖNIG gewählt. Ich fände das für die heutige Zeit auch sehr unpraktisch: Während der von der Mehrheit der Kurfürsten gewählte König gerade in den USA weilt, besucht der von der Minderheit der Kurfürsten unterstützte Gegenkönig gerade Russland. Viel zu verwirrend für die BILD! Da finde ich die später eingeführte Regelung besser: Wer den Franzosen den Hintern verhaut, darf sich zum Kaiser krönen *grins* | ||
| Immanuel Goldstein |
@libi Noch komplizierter wirds dann mit den wiedereingeführten sächsischen und bayrischen Regionalkönigen und den jeweiligen lokalen Prätendenten. Andererseits würde dies alles die dt. diplomatische Streuwirkung erhöhen. | ||
| Ralf Arnemann |
@libi: > Die Kurfürsten haben ja eigentlich "nur" den deutschen KÖNIG > gewählt. Richtig, und dann bekam man den Kaisertitel als Gratis-Beigabe. Es gibt ein wunderschönes Satirespiel über die späte Sowjetunion und die Personalintrigen im Politbüro. Da wurde nach dem Ableben eines Generalsekretärs auch immer nur der Vorsitzende der Begräbniskommission gewählt - das war schon die wesentliche Vorentscheidung für die Nachfolge. > Während der von der Mehrheit der Kurfürsten gewählte König gerade > in den USA weilt, ... Nein. In die USA reist der, der weniger Stimmen bekommen hat und trotzdem Kaiser wird ;-) > Viel zu verwirrend für die BILD! Aber nein, das kann man doch ganz spannend aufziehen. > Da finde ich die später eingeführte Regelung besser: Wer den > Franzosen den Hintern verhaut, darf sich zum Kaiser krönen *grins* Dann hätten wir ja lange Zeit keine Kaiser haben dürfen ... | ||
| C.-J. Dickow |
@Ralf Was meinst Du, warum sich Franz Beckenbauer so nennen darf ;-) | ||
| Felix |
Mal ne Frage, gibts ne Internetseite für Monarchistische Pateien in Deutschland? | ||
| MMA |
@Felix: Na logo. http://www.pro-monarchie.de/ Wünsche gute Unterhaltung! | ||
| uwe |
unsinn hin und unsinn her, es ist doch wohl so, dass man sich dezeit mit keiner politischen Richtung, geschweige mit einer öffentlichen Person identifizieren kann. Hinzu kommt noch, dass es niemanden gibt, der in all dem politgerangel über allem steht und so den staat deutschland würdig repräsentiert. ich bin ganz ehrlich und sage dass ich in keiner weise royalistisch erzogen wurde. und ich würde mir auch nicht so eine trübe tasse, wie unseren kaiser willhelm zurück wünschen, aber eine persönlichkeit, zu der jeder gern aufblickt, die die symphatie der mitbürger hat und in der lage ist und das format hat unser land würdig zu vertreten und meinetwegen soll diese person auch den titel KAISER tragen, würde unserem land gut anstehen. ich glaube, dass personen und persönlichkeiten, die einen status haben ausserhalb des plitischen geschehens, besser dazu taugen, eine verbundenheit zum vaterland zu erreichen. | ||
| Görd |
Und wer soll das sein, wenn du selbst schreibst, dass es derzeit keine entsprechende Person gibt. | ||
| jm |
Na super: Vaterlandsliebe, vermittelt durch einen netten Patriarchen (oder auch Matri/Patriarchin) ("zu der jeder gern aufblickt"), als Ersatz für politische Lösungen der aktuellen Probleme der Menschen, die in diesem Land wohnen. Würde zur "Du bist Deutschland"-Kampagne passen. Lieber hätte ich die Besetzung des Präsidialpostens durch direkte Wahl. | ||
| The Joker |
Wer sich nach einem "gütigen Herrscher" sehnt, dem sei der Fassbinder-Dialog mit seiner Mutter im Film "Deutschland im Herbst" empfohlen. | ||
| Meinungsfreiheit |
Nach Kaiser Wilhelm II gab es hier 2 Weltkriege und jetzt die Wahnsinnsidee der Wiedereinführung der Monarchie ?! Was soll das werden? Ein Vasallenstaat quasi als Rettungsanker nur weil die derzeitige Politik versagt ???! Wieviel Obrigkeitsdenken muß man inne haben, um auf solche obskuren Ideen zu kommen? | ||
| tg |
Was hat Kaiser Wilhelm mit dem 2. Weltkrieg zu tun? | ||
| Philipp Wälchli |
Meinungsfreiheit will vermutlich sagen: Vom Deutschen Reich unter Kaiser Wilhelm II. trennen uns unterdessen zwei Weltkriege, an denen Deutschland führend beteiligt war und die darum einschneidend auf die deutsche Geschichte, Gesellschaft usw. eingewirkt haben, eigentliche Einschnitte in eben diese Geschichte und Gesellschaft darstellen. Seit 1918 gab es mindestens 5 verschiedene politische Systeme in Deutschland, nämlich die erst im Sommer 1918 eingeführte parlamentarische Monarchie mit Vertrauensabstimmung im Reichstag über die Regierung, anschliessend revolutionäre Regierung, dann 1919 bis 1933 Weimarer Republik, sodann das nationalsozialistische "Staatsrecht", schliesslich das Besatzungsregime, bevor dann endlich die heute noch im wesentlichen geltende Verfassungsform des Grundgesetzes kam, die zudem im Osten erst seit 1990 gilt. Und da - will er uns wohl sinngemäss vermitteln - wollen also einige Köpfe nach all diesen Umbrüchen quasi nahtlos an die Regierungsform der Monarchie unter Wilhelm II. anknüpfen, so als ob all dies nicht geschehen wäre? | ||
| tg |
Wenn man es so versteht, OK. | ||
| Good Entity |
Nee, so okay nun auch wieder nicht. Leicht modifiziert und mit dem exakt gleichen logischen Schluss könnte man nämlich Meinungsfreiheits Posting auch so formulieren: "Nach der Demokratie in der Weimarer Republik gab es hier die Nazis und 1 Weltkrieg, die deutsche Teilung und jetzt die Wahnsinnsidee der Wiedereinführung der Demokratie?! Was soll das werden? Ein Vasallenstaat quasi als Rettungsanker nur weil die Politik versagt ???! Wieviel Denken muß man inne haben, um auf solche obskuren Ideen zu kommen?" "Und da - so will uns Philipp Wälchli sinngemäß vermitteln - wollen also einige Köpfe nach all diesen Umbrüchen quasi nahtlos an die Regierungsform der Demokratie unter Scheidemann anknüpfen, so als ob all dies nicht geschehen wäre?" Da müssen wir uns das mit der Demokratie wohl noch mal überlegen (Stirnrunzel)... | ||
| MMA |
@Good Entity Wilhelm II. (durfte man den damals eigentlich so nennen?) hat 1940 Hitler zum Sieg über Frankreich gratuliert, exponierte Weimarer Politiker waren zu dem Zeitpunkt eher tot, im KZ oder im Exil. Das gibt dann schon einen Einwand schon gegen Ihre Parallele her. | ||
| Good Entity |
@MMA Also Sympathie von Konstellation 1 zu Konstellation 3? Das gibts in meiner Parallele auch: Adenauer und weitere Weimarer Politiker haben 1949 nicht nur gratuliert, sondern sogar im Westen wie auch im Osten entscheidend mitgewirkt, als der "übernächste" Schritt kam. Das würde die Parallele sogar noch stützen. Ach ja, hatte nicht 1917 Wilhelm II Lenin zwecks Revolution nach Russland exportiert? Und auch Stalin 1940 Hitler gratuliert? Diese gegenseitigen Unterstützungen und Sympathien könnten das Modell recht durchlässig machen... Wenn eine Gesellschaftsform abgelöst wird durch eine andere, vielleicht sogar durch mehrere andere nacheinander, kann man imho daraus noch nicht den Schluss ziehen, sie wäre allein deswegen schon total daneben. Dann hätte sich die Demokratie spätestens seit dem Niedergang der ersten griechischen Demokratien vor über 2000 Jahren erledigt. Andere Gründe für Bedenken gegen eine Monarchie gibts reichlich. uwe hat selbst einen angegeben, wie schon von Görd erwähnt. | ||
| Philipp Wälchli |
Der springende Punkt, den die nicht ganz so gute good entity übersehen hat, ist der: Die Republik existiert nun in Deutschland schon seit 1949 ununterbrochen, weshalb es auch nicht möglich ist, sie neu einzuführen oder damit an etwas älteres anzuknüpfen. Bei einer neu aus dem Boden zu stampfenden deutschen Monarchie würde es hingegen genau darum gehen. Ist halt so eine Sache, das böse Ding, die Logik ... | ||
| Schröder und der Kaiser |
Gerade mal wieder gelesen: „Jetzt ist er endgültig bei Wilhelm II. angekommen!“ (Antwort Merz' auf Schröders Aussage „Über die existenziellen Fragen der deutschen Nation wird in Berlin entschieden und nirgendwo anders.“, Plenarprotokoll 14/253, Deutscher Bundestag, Stenographischer Bericht, 253. Sitzung, Berlin, Freitag, den 13. September 2002) Tja, der Kaiser ist wieder da. | ||
| MMA |
"Wenn eine Gesellschaftsform abgelöst wird durch eine andere, vielleicht sogar durch mehrere andere nacheinander, kann man imho daraus noch nicht den Schluss ziehen, sie wäre allein deswegen schon total daneben." So einen Blödsinn behauptet ja auch hier keiner (wenngleich ich den Eindruck habe, dass viele Deutsche heimlich ein bisschen so denken). Mir geht es einfach darum, dass Wilhelm II. und der wilhelminische Staat insgesamt den Nazis mehr Anknüpfungspunkte, Vorbilder, Kontinuitätslinien geboten haben als die Weimarer Republik. Und um diesen Punkt kommt man bei einer Diskussion über eine neue Monarchie m. E. nicht herum. | ||
| Philipp Wälchli |
Wenn eine Gesellschaftsform nacheinander durch mehrere andere abgelöst wird, überdies noch durch geschichtliche Zäsuren eher dramatisch-traumatischer Art (Kriegszusammenbrüche, Revolutionen u. dgl.), dann ist es schlicht unmöglich, nahtlos an das Vorhergehende anzuknüpfen. | ||
| Florian |
@ MMA: Ich glaube nicht, dass man auf die Naziherrschaft als Argument gegen Monarchie zurückgreifen muss. Denn es gibt glücklicherweise auch sonst genügend Argumente. Andernfalls hätten ja andere Demokratien die irgendwann in der Vergangenheit mal eine Monarchie waren - z.B. Frankreich, Griechenland, Russland, etc. etc. - ein Argumentationsproblem. | ||
| Thomas Frings |
Die Qualität der Hohenzollernherrscher war ja sehr unterschiedlich aber tendenziell fallend. Für heutige Boulevardmedien wäre so etwas wie Friedrich Wilhelm II. am besten. Der widerlegt übrigens auch alles kulturpessimistische Geschwafel vom Werteverfall. | ||
| Juno Reactor |
Wäre der nicht ein wenig alt? Mit Sexskandal ist da nichts mehr. "Cannabis statt Blasentee - das bigotte Leben der Hohenzollern" Ich kann mir noch andere Bild-Überschriften vorstellen | ||
| MMA |
@Florian Ich finde nicht, man braucht keine europaweit einheitliche Argumentation, warum ein Land keine Monarchie sein sollte. Länder, die heute noch eine sind, können das ruhig bleiben. In Spanien, wo die Wiedereinführung der Monarchie die Wiedereinführung der Demokratie zur Folge hatte, wäre eine Abschaffung der Monarchie evtl. sogar schädlich. | ||
| MMA |
Nachtrag In der ersten Zeile das "nicht" habe ich zu löschen vergessen. | ||
| Philipp Wälchli |
Nun ja, aber in Spanien war Juan Carlos auch so ziemlich der einzige Demokrat; bei manchen unserer führenden Politiker hingegen kann man darin nicht allzu sicher sein. | ||
| Niklaas (Unregistrierter Gast) |
Meine Herren..... ich bin der Meinung, dass eine konstitutionelle Monarchie durchaus auch noch einer Demokratie ebenbürtig ist. Es ist doch schließlich kein Argument, zu sagen, die Monarchie in all ihren Fassetten "rückständiger" als eine Demokratie, denn schließlich sei sie ja die Regierunsform des Mittelalters gewesen. Sie ist doch nur anders, aber dennoch genau solch eine respektable Form. | ||
| Niklaas (Unregistrierter Gast) |
Was aber wichtig ist, ist, dass der Monarch oder die Monarchin noch erhebliche Macht im Staat hat. Eine parlamentarische Monarchie ist überflüssig, da die einfachen Represnationsaufgaben genau so auch von einem Präsidenten erledigt werden könnten. Dafür brauch man keinen Fürsten. Außerdem hat dieses Prinzip ja auch nur wenig mit dem Prinzip einer Monarchie zu tun. schließlich sollten die Monarchen Politiker sein und keine Schauspieler, wie in Großbritanien, oder ? | ||
| Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast) |
Wie ging schon wieder dieser Witz? Etwa so: A: "Die Anarchie ist die beste Staatsform!" B: "Hm..." (denkt intensiv nach) B: (nach langem Nachdenken) "Ja, aber ein starker Anarch muss es sein ...!" Das Problem ist, dass in jeder Generation Charaktere geboren werden, die zur Autokratie, Tyrannei, Monarchie, Oligarchie, dem Faschismus usw. neigen. Ein solches Beispiel liegt etwa vor in dem Athener Xenophon, einem eigentlich ziemlich begabten Mann, der auch ein respektabler Philosoph, ein tüchtiger Feldherr und lesenswerter Schriftsteller war; doch seine Bewunderung für "grosse Männer" wie den älteren und den jüngeren Kyros, verschiedenste Tyrannen usw. war grenzenlos. Über ihn und andere seines Schlages gibt es die schöne Schilderung in den Charakteren des Theophrast: Der oligarchische Charakter tritt in eine Diskussion über die Wahl von Festveranstaltern und bemerkt: "Die Gewählten müssen aber unbeschränkte Kompetenzen haben!" Der Reformator Heinrich Bullinger bemerkt in einer Schrift, dass es verschiedene Staatsformen gebe, über deren Vorzüge keine Einigkeit herrsche; die meisten sagten, die Monarchie sei die beste Staatsform, allerdings fügten sie alle hinzu: "Wenn der Monarch ein guter Mann ist." Lassen wir diese Blütenlese; niemand hier hat, soweit ich das sehe, behauptet, die Monarchie sei an sich keine diskutable Staatsform oder per se mittelalterlich (die ersten grossen Monarchien entstanden übrigens lange vor dem Mittelalter). Hingegen sollte man nicht verkennen, dass die historische Entwicklung ganz eindeutig von der Monarchie weg läuft, dies nicht allein in Europa, sondern auch in andern Erdteilen. Es steht ausser Zweifel, dass manche der heute noch lebenden und amtierenden Monarchen in Europa persönlich integer sind, erhebliches geleistet haben und ihrem jeweiligen Land viel Gutes getan haben. An erster Stelle sind alle die Könige und Fürsten zu nennen, die während der dunklen Zeit der Diktatur und des zweiten Weltkrieges den Widerstand in ihren Ländern angeführt haben; ferner ein Mann wie Juan Carlos, der lange Zeit einzige Demokrat in Spanien, aber auch andere, die hier nicht einzeln aufzuzählen sind. Allerdings handelt es sich dabei um zeitbedingte und persönliche Eigenarten; einen zweiten Juan Carlos kann es in Spanien deshalb nicht geben, weil es keinen Caudillo und keine Falange mehr gibt, die man stürzen könnte. In einem an sich durch und durch monarchistisch gesinnten Land wie Liechtenstein hat der neue Fürst inzwischen ebenfalls nicht mehr die beste Reputation, ihm wird Herrschsucht vorgehalten und das Beispiel seines Vaters entgegengehalten. Schaut man sich einige Dynastien an, dann sind die Ergebnisse auch nicht eben ermutigend: Die Bayern hatten ja erhebliche Probleme mit erblicher Veranlagung zu Geisteskrankheit; zwei Thronverzichte binnen rund zwei Generationen waren der Monarchie ebenfalls nicht förderlich. Auch über die Preussen lässt sich nichts Besseres sagen: Willi I. war noch klug genug, seinem Kanzler Bismarck freie Hand zu lassen; Willi II. war da schon deutlich weniger geschickt und am Entritt sowie dem unseligen Verlauf des 1. Weltkrieges nicht unmassgeblich beteiligt. Die französische Monarchie erreichte mit der absoluten Herrschaft Louis XIV. einen einsamen Höhepunkt, danach verfiel sie rasch; nach einem vielfach kolportierten Diktum konnte man Louis XVI. nur guten Willen bescheinigen; gerade die eher miserablen Leistungen der letzten Jahre führten dann auch mit zur Revolution. Mit der früheren spanischen Dynastie stand es ebenfalls nicht zum besten, die letzten Könige zu Napoleons Zeiten galten mehr oder weniger als blosse Galionsfiguren; zur selben Zeit hatten auch die Habsburger in Österreich mit Problemen zu kämpfen, die vor allem mit dem zwiespältigen Bildungsstand ihrer Angehörigen zusammenhingen. Unter FJ2 bis zum 1. Weltkrieg ist die Monarchie dann nahezu versteinert. Auch die englische Dynastie hatte schwere Probleme; wenn man die tatsächlichen oder bloss behaupteten Eskapaden der letzten Generationen nimmt, dann sind diese bei weitem nicht das schwerste Problem, das sie je hatte. Die drei Hannoveraner George galten alle als schwache Herrscher; der I. konnte kaum englisch, dem II. und erst recht dem III. bescheinigte man allgemein niederes geistiges Niveau; Victoria, die einer ganzen Epoche den Namen gab, hatte die meiste Zeit ihrer Regierung hindurch mit schweren Anfechtungen zu kämpfen, stand in der Beliebtheit oft sehr weit unten und musste sich mit Tendenzen der Abschaffung der Monarchie auseinandersetzen; unter den drei Georgen ist übrigens die eigentliche parlamentarische Regierung durch den Prime Minister eingeführt worden, einfach deshalb, weil die Könige ein politisches Vakuum liessen. Erst Victorias Sohn hat durch gezielte Propaganda und das heute noch geltende Zeremoniell die Massen wieder an die Monarchie gebunden, der 2. Weltkrieg tat ein übriges, zumal da ein ausserordentlicher Charakter auf dem Thron sass und einen ebenso ausserordentlichen Charakter zur Frau genommen hatte. Entgegen alter Vorstellungen vom Königsheil, Gottesgnadentum, der Vererbung innerhalb der Familie u. dgl. hat die Erfahrung nun einmal gezeigt, dass eine ausserordentliche Persönlichkeit, der man bereitwillig eine starke Stellung im Staat überlässt, sich nicht ohne weiteres vererbt; im Gegenteil folgn ausserordentlichen Charakteren oft von schwache oder mediokre nach. Dies kennt man übrigens auch aus der Unternehmenswelt, in der die dynastische Vererbung eines Unternehmens ja nach wie vor gilt. Zwar kann man auch Monarchen absetzen, doch geht das nicht ganz so leicht, und das dynastische Prinzip zwingt dazu, wieder innerhalb der Verwandtschaft zu suchen. Daher hat das republikanische Prinzip, von Zeit zu Zeit neu zu wählen, den Vorteil, dass man eine geeignete Person suchen kann und dass diese, im Falle einer Fehleinschätzung, immerhin nicht auf Lebenszeit oder gar auf Dynastie hin gewählt ist, sondern auf eine Zeitspanne, die man auch im schlechtesten Falle noch überdauern kann. | ||
| Niklaas (Unregistrierter Gast) |
Aber jetzt fragt ich Sie(Dich) Philipp Wälchli. Welches politische Vakuum hinterlässt denn ein Monarch? Und ebenso muss ich doch auch dazu bemerken, dass die Monarchie nicht gleich eine dynastische Erbfolge beinhaltet. Der Nachfolger kann doch auch vom Fürsten (unabhängig von Rang, Namen und Abstammung) bestimmt werden, wie es in Ansätzen schon in Rom durch die Adobtivkaiser andedeutet wurde. Der König oder was auch immer kann doch seinen Nachfolger allene durch seine Kompetenzen selektieren. Somit wird doch gesichert, dass der Monarch (sofern er ein Idealist ist und von der Aufgabe seiner Position überzegt wurde)nur Nachfolger bestimmt, die in seinem Sinne weiter regieren. Die Aufgabe der Monarchie ist (wie in allen anderen Regierungsformen), nach Aristoteles, dass der Staat dazu dient, jedem politischen Lebewesen zur Selbstverwirklichung zu verhelfen. Wenn der Monarch das begreift, kann er doch nicht von seinem Gewissen aus anders handeln als so, oder nicht ? Und wenn seine Macht auch noch eingeschränkt ist, und nicht absolut, wird er nie gegen sein Volk argieren können. Deswegen wäre ich ja auch nur für eine konstitutionelle Monarchie, denn der Absolutismus hat selbst bewiesen, dass er sehr instabil ist und doch eher einer Tyrannei gleicht. Selbst wenn dieses Prinzip unter Ludwig XIV. von Frankreich geklappt hat, und auch eine Tyrannei wie die von Peisitratos von Athen auch eine Gute und Gerechte war. Wie Sie(Du) schon so schön gesagt haben(hast): Das ist reine Blütenlese. Der Absolutismus ist nicht umbedingt für die Gegenwart geeignet. Aber die konstitutionelle Monarchie durchaus, wie ich denke. | ||
| Niklaas (Unregistrierter Gast) |
Aber bitte denke(n) Sie(Du) nicht, dass ich die Position des Monarchen mit spirituellem Gründen rechtfertigen will. Das wäre wirklich ein falscher Ansatz. Ich versuche klar zu machen, dass die Monarchie klare, praktische und offensichtliche Vor- und natürlich auch Nachteile hat. Gottesheil und der Gleichen spielen für mich absolut keine Rolle dabei und ich muss auch manchmal schmunzeln, wenn jemand versucht eine Regierungsform so zu rechtfertigen....  | ||
| Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast) |
Das ist dann die wohl noch schlimmere Variante. Denn damit nähert sich die "Monarchie" der Diktatur oder Tyrannis. In der Tat gibt es historisch betrachtet sehr seltene Fälle von Monarchien, die dem alten Monarchen eine freie Hand bei der Designation seines Nachfolgers liessen. Sie kommt in der Regel in der Form vor, dass der amtierende Monarch unter den Anwärtern innerhalb seiner Dynastie eine Rangfolge bestimmen kann, jedoch nicht in der Form, dass er bei der Auswahl völlig frei wäre. Das römische Kaisertum kann als Vorbild hier auch nicht dienen: Es handelte sich bei der Konzeption des Augustus um eine rechtlich eingekleidete Militärdiktatur; Augustus hat denn selbst auch bereits immer in der eigenen Familie nach Nachfolgern gesucht, die Adoptivkaiser kamen im wesentlichen dadurch zustande, dass einfach die Söhne oder wenigstens Enkel, Neffen o. dgl. fehlten, es also gar keinen Ansatz zu einer Dynastiebildung gab. Hingegen haben vor den Adoptivkaisern bereits Dynastien geherrscht, nämlich die julisch-claudische bis Nero, danach die flavische; Commodus war eigentlich schon der Ansatz einer weiteren Dynastie, nur wurde er vorher ermordet; nach ihm hat das römische Kaisertum den Charakter als Militärdiktatur mehr oder weniger offen ausgelebt, doch war dieser auch etwa unter Caligula oder Domition deutlich spürbar. Das spätantike Kaisertum hat sich dann wieder auf das dynastische Prinzip zurückgezogen und ist im Ostreich als Monarchie klassischen Zuschnitts fortgefahren. Zusammenfassend taugt das römische Kaisertum also mehr als Vorbild der Militärdiktatur denn als solches einer konstitutionellen Monarchie. Lässt man einem Monarchen das Designationsrecht seines Nachfolgers, dann wird dies auf Dauer nicht gut bekommen. Entweder berücksichtigt er ihm Nahestehende, vor allem Verwandte, dann nähert sich das System der Dynastie, oder aber es gibt Ärger mit der eigenen Verwandtschaft und Leuten, die meinen, ein Anrecht zu haben; und in allen Fällen besteht auch die Gefahr, dass eine schlechte Auswahl erfolgt: Ein einzelner, insbesondere aus gehobener Position heraus, kann Menschen nicht besser beurteilen als mehrere, die vielleicht auch von gleich zu gleich oder als Untergebene mit den fraglichen Kandidaten zusammengearbeitet haben. Wenn man ausserdem ein System schaffen will, in dem der Monarch jeweils neu bestimmt wird - warum dann nicht gleich der Übergang zur Republik, also zu einer Wahl durch Volk, Parlament oder eine besondere Wahlversammlung? Damit haben wir dann aber schon beinahe das System der BRD, mit Ausnahme der Wahlzeitbeschränkung des Bundespräsidenten. Historisch betrachtet ist ja die Republik im Ursprung nichts weiter als ein Übergang von einem andern Bestellunsverfahren des Monarchen zur freien Wahl durch alle oder durch deren berufene Repräsentanten; eine Bestellung auf Lebenszeit führte zu etwas, was sich als "Wahlkönigtum" bezeichnen lässt; sobald es üblich wurde, dass ein "Wahlkönig" in fortgeschrittenem Alter zurücktrat, war die Grenze zur Republik erreicht, mit einer Beschränkung auf eine kürzere Wahlperiode war die Republik voll ausgebildet. Weshalb also die gleich mehrfach skeptisch zu beurteilende Designation durch den amtierenden Monarchen, wenn es auch gleich eine Wahl täte? | ||
| Good Entity (Unregistrierter Gast) |
Nordkorea ist in diesem Sinne heutzutage wohl auch schon eine Monarchie. Dort spielen sogar neben der "Auswahl" durch den Vorgänger auch schon erbdynastische Aspekte eine Rolle. Der Irak unter Saddam Hussein und seinen Söhnen war wohl auf dem direkten Wege zu einer klassischen Monarchie. Allerdings beginne ich mich jetzt zu fragen, ob Staatsführerfolgen wie Lenin-Stalin-Chrustschow nicht auch schon unter die Niklaassche Definition einer nicht dynastischen Monarchie fallen. Zumindest tendentiell fand hier auch schon eine Auswahl des Nachfolgers durch den Vorgänger statt, die Nähe zu der von Philipp Wälchli schon herangezogenen Militärdiktatur ist ebenfalls offensichtlich. "Konstitutionell" ist eine solche Monarchie (wenn es denn eine ist) allerdings eher nicht. | ||
| Niklaas (Unregistrierter Gast) |
@Good Entity Ich würde die Führerfolge von Lenin-Stalin-Chrustschow nicht in "meiner" Deffinition als nicht-dynastische Monarchie bezeichnen. Um ein Staatsoberhaupt "Monarch" zu nennnen muss er natürlich auch im Sinne eines Monarchen gekrönt worden sein. Das waren diese Herren nun wirklich nicht. Aber ich muss dazu noch anfügen, dass beispielsweise Lenin Stalin ja unter keinen Umständen als Nachfolger wollte. Er hätte viel lieber Trozki gesehen. Stalin kam ja nur an die Macht, da er sich schon zu Lenins Lebzeiten, durch den Vorsitz in den ZK´s und Kommisionen, genug Rückendeckung verschafft hatte und somit die anderen Bolschewiki von seinen "Vorzügen" "überzeugen" konnte. Somit passt dieses Beispiel leider nicht ganz. | ||
| Niklaas (Unregistrierter Gast) |
und @ Philipp Wälchli Aber glauben Sie nicht, dass es einem Mann besser gelingt einen Menschen nach seinen Qualitäten zu beurteilen, als einer Gruppe oder gar einer ganzen Versammlung, die keinen Bezug und kein Karrakterbild von dem(den) Kandidaten hat? Ein Monarch wird sich nicht (wie vielleicht eine Gruppe einfacher Menschen) von Blenderei und Reichtum beirren oder gar bestechen lassen. Denn wie will man einen Mann bestechen, der ohnehin schon (fast) alles besitzt; der der Reichste und der Mächtigste im Staate ist. Einige Versammlungsmittglieder, die den Nachfolger bestimmen sollten, ließen sich evtl. von einer gewissen Summe oder einer gewissen Marketing-Strategie eines Kandidaten leicht beeinflussen, oder liege ich da falsch ? Das war ja selbst im alten Rom Gang und Gebe, die "liebe" Korruption. | ||
| Good Entity (Unregistrierter Gast) |
@Niklaas: Stalin also nicht, okay. Aber wie sieht das nun mit Saddam Hussein aus? Und den Nordkoreanern? Zumindest Saddam Hussein war doch geradezu selbst die Krönung... | ||
| ja (Unregistrierter Gast) |
In diesem Thread wird m.E. folgendem Aspekt bislang zu wenig Beachtung geschenkt (neben der Tatsache, dass die von Herrn Wälchli vorgebrachten Argumente zutreffen): Die Vorstellung eines "guten" Königs geht doch davon aus, dass es für jede mögliche politische Problemstellung die optimale Lösung gibt, mit der dem Wohl des Landes (und in gewisser Weise dem summierten Gesamtwohl der dort Lebenden) in optimaler Weise gedient wird. Die Realität zeigt aber, dass es in ganz vielen Fragen Positionen (die sich aus Interesen ableiten) gibt, die aus der Sicht der sie vertretenden Gruppe auf jeden Fall berechtigt sind und die sich nicht einfach miteinander verbinden lassen. Und da wird auch kein "guter König" helfen. Am besten ist es dann tatsächlich, das demokratische Mehrheitsprinzip mit einem der "checks and balances" zu verbinden - und da kann man über die USA schimpfen, wie man will (und das oft berechtigterweise): das funktioniert seit über 200 Jahren erstaunlich gut - ohne König. Und dann noch zwei Vorurteile über die Monarchiebefürworter in diesem Thread: 1. Die (gerade in Deutschland weit verbreitete) Sehnsucht, dass da etwas über dem ewigen Parteiengezänk sein muss, ein Schiedsrichter oder so. Hatten wir alles schon: Hindenburg, der Held von Tannenberg. Der sich dann von seiner Kamarilla ("der in der Verfassung nicht vorgesehene Sohn des Reichspräsidenten") regieren ließ. 2. Es muss natürlich ein "guter König" sein - eine Frau würde das niemals hinkriegen (so gesehen ist Angie dann vielleicht doch ein Fortschritt). | ||
| Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast) |
Weshalb sollte ein Monarch nicht auch menschliche Schwächen zeigen, etwa für Schmeichelei empfänglich sein? Dafür gibt es nun wirklich mehr als genug Beispiele aus der Praxis. Es ist auch nicht einzusehen, wie ein einzelner für ALLE Probleme die besten Lösungen finden soltle oder weshalb gerade ein einzelner eine Menge Kandidaten besser kennen sollte als eine Mehrzahl von Personen, die diese Kandidaten jeweils aus verschiedenen Blickwinkeln kennen gelernt haben. Kurzum: Alle Argumente für die Monarchie treffen genau dann zu, wenn der Monarch so etwas wie der "perfekte" oder "ideale" Mensch ist. Solche Exemplare sind aber doch ziemlich selten. Ferner gilt nach wie vor, dass vier Augen mehr als zwei sehen usw. Verschiedene Personen und Meinungen pflegen sich in der Regel in einem vernünftigen Kompromiss auszugleichen, einzelne können hingegen auch sehr einseitigen Auffassungen verfallen. Dass die Politik in einem Land wie Deutschland aus Parteienstreit, Meinungsstreit usw. besteht, lässt sich nicht ableugnen; doch muss man sich einfach klar machen, dass dies nur die unterschiedlichen Lebensverhältnisse, persönlichen Auffassungen, Wertungen, Vorlieben, Interessen, Zielsetzungen usw. widerspiegelt, die es eben nun einmal gibt. Man kann natürlich ein irgendwie geartetes höheres Gemeinwohl konstruieren, mit dem uns arme Erdenwürmlein ein gütiger König oder eine Gruppe selbsternannter Hüter dieser höheren Wahrheit beschenkt; das wäre sozusagen der mystische Umgang mit dem Problem, der solange gut gehen kann, wie alle oder doch die grosse Mehrheit bereit ist, die eigenen Auffassungen und Interessen hinter dem geschenkten höheren Gemeinwohl zurückstehen zu lassen. Daneben gibt es den rationalen Umgang damit: Dass man diese verschiedenen Auffassungen, Interessen usw. offen deklariert, gleichsam "auf den Tisch legt", ausdiskutiert und danach entscheidet, welche Interessen inwiefern berücksichtigt werden können. Damit erreicht man nichts Höheres, aber immerhin vielleicht etwas, was dem Diktum vom "Grössten Glück der grössten Zahl" nahe kommt. | ||
| Tim Spier |
Die letzten beiden Beiträge finde ich sehr interessant und kann ihnen nur beipflichten. Und um noch einmal ein juristisches Totschlag-Argument in die Runde zu werfen: Nach unserem Grundgesetz (Art. 20 I GG) ist Deutschland eine REPUBLIK. Das heißt nach Meinung aller Grundgesetz-Kommentare, das es sich eben NICHT um eine Monarchie handelt. Dieses Staatsprinzip unterliegt im Übrigen der Unveränderlichkeitsklausel des Art. 79 III GG, d.h. selbst mit verfassungsändernder Mehrheit könnte die Monarchie in der Bundesrepublik nicht eingeführt werden. Zusätzlich abgesichert ist das noch durch das Widerstandsrecht des Art. 20 IV GG, gegen monarchische Bestrebung könnte man als Bürger notfalls auch mit ansonsten ungerechtfertigter Gewalt vorgehen. Eine Monarchie könnte in Deutschland also nur im Wege eines Staatsstreichs oder einer Revolution herbeigeführt werden. Und die sehe ich glücklicherweise im Augenblick nicht kommen. | ||
| Lars Tietjen (Unregistrierter Gast) |
@Tim Spier Rein rechtlich wäre es wohl schon möglich eine Monarchie einzuführen. Das Grundgesetz könnte gemäß Art. 146 durch eine Verfassung ersetzt werden. Diese wäre wohl nicht zwingend an GG Art 1-20 in Verbindung mit Art. 79 Abs. 3 gebunden. Inhaltlich sehe ich aber keinen Sinn darin eine Monarchie zu schaffen. | ||
| Tim Spier |
@Lars Tietjen: Das stimmt so nicht. Die sog. "Ewigkeitsklausel" soll gerade festlegen, dass etwas unabänderlich ist, also dem verfassungsgebenden Gesetzgeber entzogen ist. Selbst wenn eine Mehrheit dafür da wäre, können Art. 1 und 20 GG inhaltlich nicht abgeändert werden. Ist auch gut so, denn diese Bestimmtungen betreffen die Menschenwürde, die allgemeine Handlungsfreiheit, die körperliche Unversehrtheit, das Rechtsstaatsprinzip, das Bundesstaatsprinzip, das Sozialstaatsprinzip, die Republik und Demokratieprinzip. Auch eine neue Verfassung kann sich nicht darüber hinwegsetzen. Zur Dokumentation hier mal ein Auszug aus einem Grundgesetz-Kommentar zu Art. 146 GG: "Insgesamt erlaubt Art.146 den Erlass einer neuen Verfassung, und zwar im Wege einer Volksabstimmung. Materiell gelten aber die gleichen Grenzen wie für Änderungen des GG. Art.146 erlaubt daher keine unabgeleitete und unbegrenzte Verfassungsneugebung (vgl. Schneider HbStRVII 23 f; Kirchner HbStRVII 864)." Jarass/Pieroth, GG, 6. Auflage, Art. 146, Rn. 5. | ||
| Tim Spier |
Upps, streiche natürlich die Verweise auf die Inhalte des Art. 2 GG. Da käme man dann in die Argumentation über den Menschenwürdegehalt der Grundrechte, aber darauf wollte ich gar nicht hinaus. | ||
| Niklaas (Unregistrierter Gast) |
Ich bin mir nun nicht ganz sicher, ob man mich richtig verstanden hat. Ich möchte nochmal beteuern, dass ich ausschließlich für eine konstitutionelle Monarchie wäre. Das bedeutet z.B. auch, dass die Rechte auf freie Meinungsäußerung,Menschenwürde etc. auch hier, für den Monarchen, völlig unantastbar wären. Somit wären die Gundrechte jedes deutschen Bürgers gesichert. Und ich möchte auch nochmal darlegen, dass der Monarch ja in keiner Weise selbst für jedes Problem eine Lösung haben muss. Ludwig XIV. von Frankreich war z.B. ein schlechter Finanzchef....Er hatte so gut wie keine Durchblick. Doch war er klug genug die Finanzgeschäfte in die Hand seines Ministers J.B. Colbert zu legen, der die desolate Finanzlage in den Griff bekam. Was ich damit sagen will ist, dass die Lösungen ja nicht alle direkt vom Monarchen kommen müssen. Wenn er sich gescheite Minister zulegt, können auch gute Vorschläge von ihnen kommen. Der Monarch muss dann ja nur noch entscheiden, ob sie gut oder schlecht sind. Dies wiederum ist dann auch von einem Menschen zu schaffen. Er muss also garnicht "perfekt" sein. | ||
| ja (Unregistrierter Gast) |
Ich denke, wir (d.h. zumindest Herr Wälchli und ich) haben Sie schon verstanden, aber: 1. Die Geschichte zeigt, dass die von Ihnen beschriebenen Funktionen (die Minister tragen Lösungsmöglichkeiten heran und der "gute König" entscheidet auf der Grundlage seines Menschenverstandes und seiner Güte zum besten Wohl aller) mit den Mitteln demokratisch-republikanischer Verfassungen besser gelöst werden können, denn a. gibt es - wie bereits oben dargelegt - genügend Probleme, bei denen es nicht darauf ankommt, aus einer Reihe von Lösungsmöglichkeiten die beste auszuwählen, sondern entweder die berechtigten Interessen gesellschaftlicher Gruppen auszutarieren oder über den Weg einer demokratischen Mehrheitsentscheidung (auf Zeit) zu entscheiden. und b. wird selbst der Unvoreingenommenste mit seinen ganz persönlichen Vorlieben, Neigungen, Präferenzen - kurz: mit seinem politischen Programm - ein Amt antreten. Das muss auf Dauer einige gesellschaftliche Gruppen benachteiligen, weil sie mit ihren Anliegen nicht durchdringen (historisch waren dies häufiger die "kleinen Leute", da Monarchen i.d.R. eine Affinität zu ihnen adäquaten gesellschaftlichen Kreisen hatten, ist aber nicht zwangsläufig, schließlich gab es auch sozialrevolutionäre Monarchen). 2. Louis XIV. ist IMHO ein denkbar schlechtes Beispiel für einen guten Monarchen, betrachtet man den Preis, den seine innere Vereinheitlichungs- und äußere Weltmachtpolitik hatte: die Hugenotten vertrieben (mit allen ökonomischen Konsequenzen), den Haushalt ruiniert, die Kräfte des Landes überspannt, seinen Nachfolgern schier unlösbare Aufgaben hinterlassend (so dass deren Scheitern seine "Sonne" noch heller strahlen ließ ...). 3. "Wenn er sich gescheite Minister zulegt ..." - und wenn nicht? Wenn ich der Meinung bin, dass Bush (oder Chirac oder Schröder oder Merkel) keine gescheiten Minister haben, dann kann ich Mitstreiter für meine Meinung suchen, damit sich das mit der nächsten Wahl ändert. Im Falle einer konstitutionellen Monarchie hieße es dann - je nach konkreter Verfassungslage entweder Regierungskrise oder Verfassungskrise, aber i.d.R. werde ich mich ohne Revolution nicht durchsetzen können. Ein historisches Beispiel: das einzige deutsche Land, in dem die SPD vor dem 1. WK die Parlamentsmehrheit erreichen konnte, war eines der beiden kleinen thüringischen Fürstentümer Reuß (m.W. war es "Reuß ältere Linie"). Das Fürstentum war eine konstitutionelle Monarchie. Was passierte jetzt? Die ach so revolutionäre Sozialdemokratie, hinter der offensichtlich der Mehrheitswille der Bevölkerung stand, wollte gar nicht provozieren und stimmte sogar dem fürstlichen Haushalt (incl. dessen Apanage) zu. Der Fürst (in diesem Fall vielleicht kein "guter König") wollte aber die Sozen nicht einmal mit der Kneifzange anfassen (wie wäre das denn gekommen auf dem nächsten Verwandschaftstreffen: "Na, lässt Dich von den Sozen vorführen, was?") und löste den Landtag auf, der aber mit erneuter SPD-Mehrheit wiedergewählt wurde. Im 3. Anlauf hat es dann geklappt ... Im Falle einer konstitutionellen Monarchie gibt es nämlich nur zwei Möglichkeiten, mit einer abweichenden Parlamentsmehrheit umzugehen: 1. dieser nachgeben - dann führt dies à la longue zu einer parlamentarischen Monarchie oder 2. gegen diese regieren - was dann zu einer dauernden Verfassungskrise oder Veränderung der Verfassung bzw. der Verfassungswirklichkeit in Richtung einer absolutistischeren führt (s. Preußen 1849/51 bzw. 1862/66). | ||
| Tim Spier |
@Niklaas: Ich habe nichts gegen eine Diskussion über die Vorzüge einer parlamentarischen Demokratie. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass nach unserer Verfassung auch keine parlamentarische Monarchie eingeführt werden könnte. Hier gilt das gleiche, wie für eine Abschaffung der Bundesstaatlichkeit oder der Demokratie: Sie können nicht legal, also weder durch Verfassungsänderungen noch durch neue Verfassungen herbeigeführt werden. Dass dies natürlich faktisch, also auf "illegale" Art und Weise, durch Staatsstreiche oder Revolutionen möglich ist, bleibt unbenommen. Aber nur mal ein Hinweis: Eine Partei, die in der Bundesrepublik die Einführung einer Monarchie , auch eine parlamentarische, fordert, könnte genauso vom Verfassungsschutz beobachtet und möglicherweise durch das Verfassungsgericht verboten werden, wie eine Partei, die die Demokratie abschaffen will. Das ist die gleiche juristische Argumentation. Aber wie ich schon in meiner ersten Mail sagte, ist das eine juristische Totschlag-Argumentation. Diskutiert ruhig weiter über die Vorzüge und Nachteile. Man gönne mir nur die Einschätzung, das sie eh nicht eingeführt wird. | ||
| Tim Spier |
Noch als Nachsatz: Das Missverständnis beruht vielleicht auf der juristischen Bedeutung des Begriffs Monarchie. Monarchie heisst in diesem Sinne: Staatsoberhaupt ist Monarch. Republik heisst in diesem Sinne: Staatsoberhaupt ist kein Monarch. Die Verfassung sagt unabänderlich aus, dass die Bundesrepublik eine Republik ist. Damit ist - für Juristen - der Fall erledigt. Unabhängig von der Frage, ob es Volkssouveränität gibt und ob diese durch plebiszitäre oder repräsentative, also parlamentarische Verfahren zur Geltung kommt. | ||
| Good Entity (Unregistrierter Gast) |
Die gesamte Diskussion geht von mehr oder weniger sympathischen oder jedenfalls verkraftbaren Monarchen aus, unterstützt durch die Beispiele derzeitiger Monarchen (und Monarchinnen) wie in Skandinavien, den Beneluxländern, UK, Spanien oder einigen Kleinstaaten. Darunter sind mit zB Juan Carlos sogar welche mit offenkundigen Verdiensten. Natürlich dürfen die auch Schwächen haben. Auch unser Bundespräsident und die bisherigen/zukünftigen Kanzler/innen können nicht alles selbst, wozu auch? Was aber, wenn wir einen ausgesprochenen "Missgriff" als Staatsoberhaupt bzw. Monarchen/in bekommen? Im Falle eines Bundespräsidenten oder Bundeskanzlers gemäß "unserer" jetzigen Verfassung würde sich das Problem nach 4 oder 5 Jahren durch Nichtwiederwahl einfach erledigen (wenn es überhaupt soweit kommt). Wenn der Missgriff das nicht will, muss er eine Revolution starten. Im Falle einer Monarchie haben wir auf (seine/ihre) Lebenszeit ein Problem. Wenn wir das dann nicht wollen, müssen wir die Revolution starten. Meine oa Warnvorstellungen Saddam Hussein oder Nordkorea liegen offensichtlich zu weit ab, um Ernst genommen zu werden. Aber wer garantiert uns, dass wir nicht unverhofft ähnliche Lichtgestalten zum Monarchen/in bekommen, sei es durch Erbe oder Adoption? Wir haben darauf dann ja gewollt keinen Einfluss. | ||
| Niklaas (Unregistrierter Gast) |
@ja Ich möchte Ihnen freundlich erleutern, dass Louis XIV. eben kein schlechtes Beispiel ist. Die finanzielle Belastung z.B. kam aus den damaligen politischen Geflogenheiten zu stande. Von der Antike bis etwa zum Anfang des 20. Jahrhunderts war es doch durchaus üblich, den politischen Interessen eines Landes duch angedrohten von Krieg, einen gewissen Nachdruck zu verleihen. Und es waren schließlich die vielen Kriege, die Frankreichs Kassen leerten (der Bau und die Hofhaltung von Versailles hatten die Staatskassen nur kurzfristig belastet, da die meisten Gelder aus den Privatvermögen der Adeligen stammten). Aber um es klarer zu sagen: auch eine Republik oder sogar Demokratie hätte wohl mit den selben Mitteln versucht, ihre Ziele zu verfolgen. Es lag einfach in der Natur der damaligen Zeit. Und es lag Louis äußerst fern, sein Volk verarmen zu lassen, denn schließlich schrieb er selbst in seinen Memoiren: "... Und bedenken Sie, mein Sohn. Unsere Untertanen sind unser kostbarstes Gut. Ihren Wohlstand zu garantieren sind Wir von Gott eingesetzt. [...] Und geht es ihnen gut, so wird es Uns gleich wohl ergehen. ..." Er erkannte seine Aufgabe als König und schlug, zu mindest in seinem Gewissen, den richtigen Weg ein. Und ich möchte noch einmal klarstellen, dass die unabhängige Auswahl des Nachfolgers einen Missgriff doch ziemlich unwahrscheinlich macht. Wenn man schlicht den Sohn eines Monarchen als seinen Nachfolger ansieht, ist diese Gefahr doch wesentlich höher. Und ließe man z.B. ein Gremium den Nachfolger auswählen, so hätten wir das gleiche Problem, wie im Heiligen-Römischen-Reich-Deutscher-Nation; es würden nur Monarchen gewählt, die zu schwach wären, sich gegen die Mächthungrigen im Lande zu wehren. Dieser Fall würde bei einer "Neuauflage" der Kurfürsten und einem wahlberechtigtem Senat oder Parlament auftreten. Somit wäre "mein" Prinzip der Nachfolge doch die, meiner Meinug nach, sicherste. Und gegen einen Missgriff als Monarchen ließe sich doch auch vielleicht was in der Verfassung arrangieren, oder nicht? Ich bin für alle Vorschläge offen. | ||
| Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast) |
Jetzt könnte ich wieder einmal den bösen Mann markieren und die gesammelten Schreib- sowie Sprachfehler auflisten; gewiss werden Argumente, die so schludrig vorgebracht werden, nicht eben der Überzeugung zuträglich sein, diese seien inhaltlich von besserer Qualität. Aber gehen wir einmal auf den Kern der Argumentation ein: Ein starker Monarch soll es also sein, der sich nicht von den Machthungrigen im Land beiseite drängen lässt. Zudem soll er seinen Nachfolger auch noch frei bestimmen können. Fein, damit ist immerhin das Ziel einmal abgesteckt: die heute herrschenden politischen Kreise zu entmachten. Aber wie soll dann garantiert werden, dass der Monarch "konstitutionell" regiert? Monarchen haben sich historisch betrachtet mit ganz wenigen Ausnahmen (Juan Carlos IST eine solche!) nur dann an Verfassungen gehalten, wenn sie zu schwach waren, es anders zu machen. Ein Monarch, der so stark ist, dass er die Machthungrigen im Land übergehen oder gar massregeln kann, wird auch so stark sein, dass er die Verfassung missachten kann. Anfangs geschieht dies vielleicht nur in Nebensächlichkeiten, plötzlich werden es dann ernstere Verstösse sein. Alle heute noch existierenden parlamentarischen Monarchien in Europa kennen durchwegs verfassungsrechtlich schwache und tatsächlich sehr zurückhaltende Monarchen, und dort, wo einer stärker eingreift, wie etwa in jüngerer Zeit in Liechtenstein, dauert es nicht lange, bis "Tyrannei!" geschrien wird. Es ist einfach nicht möglich, dass das politische Feld einerseits von einem monarchen, anderseits vom freien Spiel der politischen Kräfte besetzt wird. In einer klassischen Monarchie wie GB darf das Königshaus alles, bloss nicht Politik treiben. Will man zwar einen Monarchen, der aber garantiert nicht die Verfassung bricht, dann muss er schwach bleiben. Man sehe sich nur mal die Lage in Russland an: Da wird ja bei der nur relativ starken Stellung des Präsidenten auch andauernd gemunkelt, es entwickle sich eine de-facto-Diktatur oder gar ein neuer "Zarismus". (Meine persönliche Meinung ist die, dass in Westeuropa kaum jemand die Politik Putins versteht und die Gefahren nicht sonderlich gross sind, viel eher einem tiefen Missverstehen als Spekulationen entsprungen sind.) Eine Karriere wie die von weiland Präsident Fujimori in Peru ist ja dafür immerhin sehr illustrativ. Im übrigen sehe ich nach wie vor nicht ein, inwiefern ein einzelner eine bessere Personalentscheidung treffen können sollte als ein Kollektiv; kollektive Entscheidungen sind ja häufig schon qualitativ schlecht genug, aber wie sollte es ein einzelner besser machen können? Die Designation als Bestellungsverfahren ist praktisch rund um die Welt abgeschafft worden, nur in der römisch-katholischen Kirche herrscht dieses Prinzip noch in weitem Umfang - hier dürfte allerdings nicht der Ort sein, darüber zu urteilen, allerdings kann ich als Studierter und Reformierter nicht umhin zu gestehen, dass mir die Leistungen dieses Verfahrens innerhalb der genannten Religionsgemeinschaft sämtliche Vorurteile, die man als Studierter und Reformierter dagegen haben kann, mehr als bestätigen. Designation war auch das Prinzip der Bestellung des Generals der Heilsarmee; deren Gründer war ebenfalls der Auffassung, dass eine freie Entscheidung des Amtsinhabers, die zudem erst nach seinem Tod bekannt gemacht werden durfte, am besten gewährleiste, dass geeignete Personen bestimmt würden. Immerhin sahen die Statuten vor, dass notfalls, etwa wenn ein designierter Nachfolger ausfallen sollte oder eine Designation nicht ausgesprochen worden wäre, der oberste Rat ersatzweise wählen könnte. Tatsächlich wurde diese Ausnahmeklausel nach dem Auftreten mehrerer ungeeigneter Personen zur Regel; heute wird der General der Heilsarmee immer gewählt. Den Optimismus bezüglich freier Designation kann ich daher aus praktischer Erfahrung nicht teilen. | ||
| ja (Unregistrierter Gast) |
1. Volle Zustimmung zu Herrn Wälchli (mit Ausnahme der Passagen zur Organisation der katholischen Kirche, das muss ich als Ultramontaner natürlich anders sehen ;-). 2. Neben den bereits diskutierten Problemen, die mit einem konstitutionellen Monarchen auftauchen können, sei noch auf Folgendes hingewiesen: a. Wenn man sich politische Entscheidungsträger in den führenden Industrienationen anschaut, stellt man häufig genug fest, dass diese sich auch "überleben" können (Adenauer, Kohl, Chirac, ... - ohne im einzelnen über Verfehlungen urteilen zu wollen: es war/ist nicht nur gefühlt Zeit, dass sie gehen sollten). Nicht umsonst haben die USA die Präsidentschaft auf zwei Amtszeiten begrenzt (und auch Schöder hatte schon einmal den hellen Moment zu bekennen, dass 8 Jahre genug sind). Die Beispiele Mitterrand und aktuell Chirac zeigen, dass Frankreich mit seinen bis zu 14 Jahren wahrscheinlich zu hoch gegriffen hat. b. Was machen wir denn, wenn der "gute König" (Königinnen sind ja weiter ausgeschlossen) die Geisteskraft verliert, weiter zu regieren (man stelle sich vor, der später an Alzheimer erkrankte Reagen wäre König gewesen). Dann haben wir immer eine Staatskrise, weil die Regierungsunfähigkeit ja erst einmal festgestellt werden muss und mit dem Designationsprinzip gibt es auch ganz schnell Probleme. (Wann war der Monarch noch in der Lage, klar zu bestimmen? Welches Testament gilt?) Dank der modernen Medizin werden diese Zustände immer wahrscheinlicher werden (auch wenn dynastische Demenzen ausgeschlossen werden können). 3. @Louis XIV.: a. Warum hat England den Wettlauf mit Frankreich um die Weltherrschaft gewonnen? b. Die Aufhebung des Edikt von Nantes. c. Die Überspannung der französischen Kräfte. d. Der Ruin der Staatsfinanzen (ob durch Versailles oder Kriege, spielt wohl keine Rolle). e. Der Hinweis, dass andere Monarchen zu der Zeit ebenso gehandelt haben (wobei die Hohenzollern im 17. u. 18. Jhdt. wohl grosso modo pfiffiger waren), spricht nicht für Luis XIV. sondern gegen das System der absoluten Monarchie. f. Es geht hier nicht darum, die persönlichen Leistungen eines Louis XIV. zu bestreiten, sondern wg. seiner unübersehbaren Fehler seine mögliche Vorbildfunktion als "guter König". Im Gegenteil ist er gerade im Vergleich zu England ein gutes Beispiel dafür, dass eine Parlamentsherrschaft à la longue besser funktioniert. | ||
| MMA (Unregistrierter Gast) |
@Lars, Tim Nur so eine Idee: Nicht unter die Ewigkeitsklausel in Art. 79 III fällt Artikel 28: "Die verfassungsmäßige Ordnung in den Ländern muß den Grundsätzen des republikanischen, demokratischen und sozialen Rechtsstaates im Sinne dieses Grundgesetzes entsprechen." I Demnach könnte man den doch ändern und in den Ländern anfangen. Die Wiedereinführung der Monarchie in Hannover hätte bestimmt einen stimulierenden Effekt für den Tourismusstandort Niedersachsen; man denke nur an die Aufmerksamkeit für die Expo seinerzeit. Und Herrscherfiguren, die "ganz nach dem Vater kommen", schätzt man dort auch. | ||
| Tim Spier |
@MMA: Stimmt, gerade das ehemalige Hannoversche Königshaus hat ja eine große Tradition. Schon der gute Ernst August I. war ein Erzreaktionär, der gerne den Hannöverschen Landtag auflöste. Und seine Namensvetter sind ja auch nicht gerade zimperlich. Und ich als waschechter Niedersachse bin natürlich mit Herz und Verstand Welfe. So machen wir das, das Bundesland Niedersachsen wird Königreich! Frage mich nur, ob Christian Wulff das mitmacht. Aber immerhin kann man sich einigermaßen sicher sein, dass ein echter Welfe als König natürlich nie wieder einen Sozi als Ministerpräsidenten berufen wird. Und die können dann auch nicht Kanzler werden. Haben wir doch alles was von, oder? | ||
| Niklaas (Unregistrierter Gast) |
Ich "bedanke" mich noch einmal bei Herrn Wälchli für den netten Hinweiß auf mein grausiges Deutsch. Aber dass ich ihn nicht mit meiner Idee einer neuen Monarchie in Deutschland überzeugen könnte, selbst wenn ich das perfekteste Deutsch angewendet hätte, ist mir doch schon längst klar geworden. Aber was mich doch am meisten stöhrt, ist doch, dass Sie anscheinend nur in Kontrasten denken können. Sprich: Wenn der Monarch stark ist, muss er zwangsläufig die Verfassung brechen, da er stets darauf bedacht ist, der absolute Herrscher von Allem und Jedem zu werden. Es besteht nur dann eine Chance einen Monarchen zu bekommen, der sich an die Verfassung hält, wenn der selbige schwach ist und somit nicht in der Lage wäre, die Verfassung auch nur im Anhauch zu verändern. Dann ist er allerdings zu "dumm" den Staat erfolgreich zu führen. Ich denke, dass sich hier doch sicher ein "kleines" Missverständnis oder das Vergessen eines wesentlichen Aspektes eingeschlichen hat. Die konstitutionelle Monarchie beruht schließlich auf dem Prinzip der Gewaltenteilung nach Charles de Montesquieu. Und eben dieser besagt in seinem Werk "Vom Geist der Gesetze", dass der Monarch unter keinen Umständen die Judikative inne haben dürfte. Er wäre dann schließlich in der Lage, sich von allen Gesetzesverstößen oder -überschreitungen frei zu sprechen. Das heißt, dass der Monarch von den unabhängigen Richtern (die natürlich aus dem Volke kommen) genau so angeklagt und verurteilt werden kann, wie jeder andere Bürger. Nach Montesquieu (und meiner Meinug) dürfte der Monarch lediglich die Exekutive und einen kleinen Teil der Legislativen inne haben. Das bedeutet, dass er oberster Herr der Verwaltung und der Streitkräfte wäre. Natürlich hieße das auch ,dass er frei und alleine Gesetze und Beschlüsse verfassen dürfte. Aber alle seine Handlungen, Entscheidungen und Beschlüsse dürften nur mit den (für ihn unantastbaren) Grundgesetzen übereinstimmen, um Gültigkeit zu erlangen. Und sollten putschähnliche Unternehmungen gestartet werden, um die "wälchlische Feststellung" erneut aufzugreifen, so würde der Fürst von den Richtern kurzer Hand verurteilt und abgesetzt werden. Die Gundgesetze sind es also, die dem Monarchen als Richtlinien fungieren. Sie sichern (ganz wie bei uns in der BRD) die Einhaltung der Verfassung. Und die unabhänigen Richter wären dann quasi die "Überwacher" der fürstlichen Aktivitäten. Sie garantieren die Einhaltung der GGs. | ||
| Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast) |
Offenbar liegt es nicht bloss an der Ausdrucksweise, sondern auch an der Gedankenführung. In der Theorie klingt das ja alles ganz hübsch, aber in der Praxis sieht es meist doch anders aus. Wir müssen ja nicht gerade Monarchen nehmen, es reichen auch Präsidenten und Ministerpräsidenten aus, die so umfassende Kompetenzen haben, dass sie nur wenig brauchen, um Diktatoren zu werden. Wenn ein Monarch die Regierungsgewalt und Legislative erhält, dann hat er eigentlich schon alles, was er braucht, zumal wenn er "frei Gesetze und Beschlüsse" verfassen darf. Wie war das doch schon wieder mit Art. 48 Weimarer Verfassung? In ziemlich allgemeiner Weise wurden dort die Notstandskompetenzen des Präsidenten umschrieben, in praxi verordnete jeder Präsident, angefangen mit Ebert, genau das, was er gerade wollte; im Falle des sog. "Preussenschlages" klagten einige preussische Minister gegen die Notverordnung des Präsidenten und bekamen sogar in einem Punkt Recht, doch faktisch regierte anschliessend ein Reichskommissar in Preussen, der zufällig auch noch Reichskanzler war. Der Staatsgerichtshof des Deutschen Reiches konnte also die faktische Präsidialdiktatur nicht stoppen. Ähnliche Beispiele gibt es auch aus rezenter Zeit, etwa die Karriere des Herrn Fujimori in Peru. In Malaysia und Singapur, aber auch in Portugal bis 1974 waren es Ministerpräsidenten, die sich quasi-Diktaturen schufen. Nun kommt aber noch etwas weiteres hinzu: Wenn man dem Monarchen auch noch die Gewalt über das Militär gibt, dann hängt es einzig und allein von der Loyalität desselben ab, ob der Monarch jederzeit einen erfolgreichen Staatsstreich durchführen kann oder nicht. Napoleon III. ist ja da wohl der bekannteste Präzedenzfall, und der war noch nicht einmal Monarch, sondern bloss starker Präsident einer Republik. Falls das Militär verfassungstreu ist und sich Befehlen widersetzt, gegen die eigenen Politiker zu marschieren und das Volk niederzuschiessen, dann geht alles auf; falls aber, was durchaus im Bereich des Möglichen liegt, die Treue zum Monarchen, auf den man möglicherweise noch einen Eid geschworen hat, grösser ist als zur Verfassung, dann kann der Monarch jederzeit mit Hilfe des Militärs anfangen, was er will. Schliesslich ist auch noch der Fall denkbar, dass das Militär sich "verfassungstreu" verhält und auch verfassungswidrige Befehle ausführt, weil es sich nur für ausführendes Organ, nicht aber für berechtigt hält, Befehle inhaltlich zu prüfen. Was will dem die Verfassung entgegensetzen? Ein Verfassungsgericht? Bis dieses entschieden hat, sind mögliche Kläger längst abgeknallt, verschwunden, ausgewiesen, verhaftet worden, die Richter ebenfalls einkassiert und durch willige Werkzeuge ersetzt worden. Bliebe noch das Widerstandsrecht des Volkes, das in einem solchen Fall in einem Blutbad zu enden pflegt. Die ausgesprochene Ansicht, dass eine Verfassung, auf die ein sonst starker Monarch verpflichtet sei, eine Garantie für Freiheit und Rechtstaatlichkeit biete, halte ich für niedlich, aber völlig unrealistisch. Es könnte sich bei einem Monarchen, der über eine starke Stellung oder anders ausgedrückt ausreichende Machtmittel verfügt, bloss um eine SELBSTBESCHRÄNKUNG handeln, die aber letztlich allein von seinem Willen abhängt. Historisch betrachtet ist denn auch die konstitutionelle Monarchie im wesentlichen eine Durchgangserscheinung zwischen aristokratisch-absolutistischem Staat und Republik oder parlamentarischer Monarchie. Auch und gerade das Beispiel des spanischen Königs Juan Carlos illustriert dies mustergültig: Als er an die Macht kam, hatte er weitreichende Vollmachten seines Vorgängers, des "Caudillo" Franco, geerbt; er hatte aber den festen Vorsatz, Spanien zu einem modernen Land zu machen und hat deshalb freiwillig seine Macht abgegeben und sich mit der Rolle eines "Dekorationskönigs" zufrieden gegeben. Man kann es auch so ausdrücken: Macht entsteht nicht, Macht ist immer vorhanden, jedenfalls das Potential zu Macht, etwa Reichtum, Abhängigkeit anderer Menschen von einem, Gewaltmittel wie Polizei, Militär, Waffen usw., persönliche Autorität, gesellschaftliches Prestige usw. Macht bbildet das Feld politischen Handelns, indem gesellschaftliche Entscheidungen durchgesetzt werden (Machtgebrauch). Man kann sich nun die in einem Land mögliche Machtausübung als einen Kuchen vorstellen. Gibt man einem einzelnen (ob Monarch oder nicht, spielt keine Rolle) ein Stück davon, so erhalten alle andern weniger. Sind die Stücke sehr klein und zersplittert, kann eine Gesellschaft zerfallen, kommen Mehrheitsbeschlüsse nicht mehr zustande. Erhält jedoch eine Partei oder ein Einzelner eine grosses bzw. zu grosses Stück, dann sind alle andern in ihrem Handeln derart eingeschränkt, dass es eine eigentliche politische Auseinandersetzung nicht mehr geben kann, dass es vielleicht sogar dazu kommt, dass die Machtmittel aktiv, nicht bloss in der symbolischen Auseinandersetzung (Auszählen der Mehrheit), gegeneinander eingesetzt werden: sprich Bürgerkrieg, Rebellion usw. Ich habe aus vielerlei, auch persönlichen Gründen nicht die Auffassung, dass man einer Partei oder einem Einzelnen ein so grosses Stück überlassen sollte, selbst wenn er alle andern lebenden Menschen an Wissen, Können und charakterlichen Qualitäten haushoch überragen sollte, dass er die andern als Machtfaktoren absorbieren könnte. Macht kann man nicht beschränken, nicht beseitigen, nicht einbinden, man kann sie bloss so verteilen, dass niemand übermächtig wird. | ||
| MMA (Unregistrierter Gast) |
"... dürfte der Monarch lediglich die Exekutive und einen kleinen Teil der Legislativen inne haben. Das bedeutet, dass er oberster Herr der Verwaltung und der Streitkräfte wäre. Natürlich hieße das auch ,dass er frei und alleine Gesetze und Beschlüsse verfassen dürfte. ... sollten putschähnliche Unternehmungen gestartet werden, um die "wälchlische Feststellung" erneut aufzugreifen, so würde der Fürst von den Richtern kurzer Hand verurteilt und abgesetzt werden." Das muss aber ein dummer Fürst sein, der die Gesetze, die er selbst allein erlässt, so gestaltet, dass er gegen sie verstoßen und sogar dafür bestraft werden kann. | ||
| Niklaas (Unregistrierter Gast) |
@MMA Den nächsten Satz nach Ihrem ersten Zitats meiner Worte sollten sie sich noch einmal anschauen. Die GGs werden ja nicht vom Fürsten beschlossen. Wäre es so, so hätten Sie mit Ihrer Feststellung natürlich recht. Ich stelle es mir so vor, dass die Verfassung von etwa dem, in einer konstitutionellen Monarchie vorhandenen, Parlament erstellt wird und von dem selbigen auch nur geändert werden kann. Alle Gesetze vom Monarchen müssten aber mit den GGs vertragbar sein, sonst wäre das ja natürlich ein Widerspruch in sich. Und @Philipp Wälchli Ich bitte Sie freundlichst um ein wenig mehr Höflichkeit, mein Herr. Ist das machbar? Aber jetzt, wo Sie es anführten, ist mir auch bewusst geworden, dass der Monarch das Militär evtl. "missbrauchen" könnte. Aber Sie machten selbst deutlich, dass das nur geschehen kann wenn der Monarch deise Gewalt bekommt. Und damit erklärt sich aber auch, dass wenn man ihm diese Macht nimmt, er wiederum keine Möglichkeit zu einem Putsch hätte. Das Beispiel Napoleons III. ist mir dabei leider nicht geläufig gewesen. Aber ich wäre auch dann mit dem Kompromiss einverstanden, den Oberbefehl über die Truppen an das Parlament abzulegen. Zur hoffentlich allerseitigen Zufriedenheit. Und schon wäre diese Gefahr des "Missbrauchs" gelöst. Davon abgesehen ist sicherlich nicht jeder Politiker auch ein guter Stratege. | ||
| MMA (Unregistrierter Gast) |
@Niklaas Wenn es nur eine Person gibt, die die Gesetzgebung innehat, ist mit einer Verfassung ("GGs") so manches irgendwie vereinbar. Überall, wo Verfassungsbegriffe näher mit Inhalten gefüllt werden müssen, Näheres durch die Gesetze bestimmt wird, Verfassungsgüter in der Gesetzgebung gegeneinander abgewogen werden müssen etc.; könnte der Fürst alleine entscheiden. Beispiel: Meinungsfreiheit. Sie findet laut Verfassung sicherlich ihre Grenzen bei Straftatbeständen, wie Beleidigung, Volksverhetzung, Geheimnisverrat etc. Wenn dann das Strafgesetzbuch vom Fürsten persönlich verfasst wird, kann er schon ziemlich vieles verbieten. | ||
| Niklaas (Unregistrierter Gast) |
@MMA Es liegt dann doch schließlich in der Hand der Richter, wie sie das Gesetz des Monarchen betrachten. Wenn diese den Gesetzesentwurf so erkennen, dass er mit der Verfassung nicht im Einklang ist, ließen die Richter dieses Gesetz ja nie zu. Letztlich ist es doch wie in der BRD. Wenn die Verfassungsrichter nicht mitspielen, ist der Gesetzesentwurf am Ende abgeschmettert. | ||
| MMA (Unregistrierter Gast) |
@Niklaas Die Richter können aber nur Gesetze verwerfen, wenn jemand dagegen klagt, und wer klagebefugt ist, regelt ein Gesetz, das nur der Fürst verfassen kann ... usw. "Letztlich ist es doch wie in der BRD. Wenn die Verfassungsrichter nicht mitspielen, ist der Gesetzesentwurf am Ende abgeschmettert." So ist es in der BRD eben nicht. An der Gesetzgebung sind die Gerichte nicht beteiligt. Und in dem Operettenstaat, den Sie da fordern, würde das wohl auch nicht so gemacht. | ||
| ja (Unregistrierter Gast) |
@Niklaas: Es läuft doch auf folgendes Hinaus: Der "gute König" (noch einmal: Frauen werden wahrscheinlich immer zu doof dazu sein) soll keine absolute Gewalt haben, durch eine Konstitution gezügelt werden. Gut. Also hat das Parlament Rechte. Dann wird es zwangsläufig zu Situationen kommen, wo Monarch und Parlamentsmehrheit in einer wichtigen Frage (oder einer als solche erachteten) uneins sind - Steuern sind hier ein wunderbares Beispiel, es kann aber auch ein ganz dämliches Interview in einer englischen Zeitung sein. Und irgendwann wird es wg. einer solchen Frage zu einer wirklichen Kraftprobe kommen (was in erster Linie damit zu tun hat, dass in einem Parlament Interessen - handfeste ökonomische, soziale, kulturelle, konfessionelle etc. Interessen - vertreten werden und die wollen und müssen sich wg. ihrer Wähler durchsetzen). Und dann wird entweder der gute König nachgeben - und wir über kurz oder lang eine parlamentarische Monarchie mit dem König als mehr oder weniger bloßem Repräsentanten haben - oder er wird die Machtprobe suchen - und wir bekommen entweder eine Diktatur oder eine Republik. (Insofern hatte Herr Wälchli mit seinem Hinweis auf die konstitutionelle Monarchie als Durchgangsstation recht.) P.S.: "Unhöflich" habe ich in Foren anders erlebt. | ||
| Niklaas (Unregistrierter Gast) |
Also...... Ich dachte es wäre deutlich geworden. Naja macht nix. Ich erkläre es gerne. In dieser Ordnung, so wie ich sie mir vorstelle, wird es keiner Klage benötigen, um die Gesetze des Monarchen/in evtl. nicht durchzusetzen. Stellen sie sich das so vor..... 1. Der Monarch will ein Gesetz verabschieden. 2. Der Monarch berät sich mit seinen Ministern und wiegt alle Vor- und Nachteile ab. 3. Nach dieser natürlich intensiven Auseinandersetzung wird ein Gesetzesentwurf vom Monarchen formuliert und 4. den Verfassungsrichtern vorgelegt wird. Diese sagen dann "ja" oder "nein" oder "mit einer Abänderung wären wir zufrieden". (5.) wenn "ja" -glit das Gesetz ab dem genannten Termin. wenn "nein" -ist das Gesetz abgeschmettert. wenn "vielleicht"-wird ein neuer Entwurf gemacht, der dann erneut den Richtern vorgelegt wird. Bei dieser Art von Gesetzen handelt es sich um welche, wie Steuern, Sozialgesetze, etc. die der Monarch alleine eh viel besser überblicken kann (also ein besseres Abschätzen ihrer Folgen und Auswirkungen). Das Parlament bestimmt die GGs und kann diese also auch verändern. Ebenfalls hat es den Oberbefehl über Truppen und Polizei.(der Monarch glit dort nur symbolisch als Oberhaupt, denn er besitzt im Parlament nicht einmal eine Stimme!) Diese klare Rollenverteilung schließt ein Kräftemessen aus. Hier brauch der Monarch weder nachgeben, noch kann er sich dem Parlament in den Weg stellen und ungekehrt. (@ja Natürlich beziehe ich im Begriff des "Monrachen" auch die "Monarchin". Doch stimmen Sie mir nicht zu, wenn ich behaupte, dass es doch ziemlich umständlich ist, immer beide Geschlechter zu erwähnen ??? ;-) ) | ||
| Tim Spier |
Eine wunderschöne Vorlage für die folgende Anekdote, die über Friedrich II. von Preußen berichtet wird. Der "alte Fritz" gilt ja gemeinhin als Beispiel für einen aufgeklärten, vernunftorientierten und halbwegs gerechten Monarchen, der dem hier beschriebenen Idealbild eines "guten Königs" recht nahekommt. Die Realität sah ein wenig anders aus, wie es sich in dem sog. "Müller-Arnold-Fall", mit dem üblicherweise Jura-Studis gequält werden, zeigt. "Der Müller-Arnold-Fall ist ein Rechtsfall aus der Zeit Friedrich des Großen: Der Müller Arnold betreibt eine Wassermühle an einem Fluss, welcher zur Oder fließt. Er war Erbpächter und schuldet so seinem Erbzinsherren Graf Schmettau den Erbzins, welchen er aus den Erlösen der Wassermühle erzielt. Als eines Tages jedoch der Herr von Gersdorf, welcher das Land oberhalb des Landes des Grafen Schmettau besitzt, einen Karpfenteich anlegt und der (private) Fluss dadurch so wenig Wasser noch führt, dass der Müller sein Geschäft nicht mehr weiter betreiben kann, kann er den Erbzins seinem Herren nicht mehr bezahlen. Graf von Schmettau erstritt im Jahre 1773 ein Urteil des Patrimonialgericht (wo der Graf selbst Gerichtsherr war!) gegen den Müller. Dieser wandte sich dann an das zuständige Gericht in Küstrin, was jedoch das Urteil gegen Arnold bestätigte. 1778 wurde die Mühle zwangsversteigert und von Schmettau erwarb sie. Müller Arnold machte Eingaben an den König und dieser hörte ihn später auch an. Friedrich II ordnete eine Untersuchung an und wies danach an, dem Müller eine Schadensersatzklage zu gestatten. Das Landgericht Küstrin und auch das Kammergericht Friedrichs urteilten jedoch gegen den Müller. Daraufhin lies Friedrich II. die Richter des Kammergerichts, des Landgerichts in Küstrin und des Patrimonialgerichts verhaften und einsperren mit der Begründung, dass sie ungerechte Urteile gesprochen haben. Der König wörtlich: "Wo die Justiz-Collegia nicht mit der Justiz ohne alles Ansehen der Person und des Standes gerade durch gehen, sondern die natürliche Billigkeit bei Seite setzen, so sollen sie es mit Sr.K.M. zu thun kriegen. Denn ein Justiz-Collegium, das Ungerechtigkeiten ausübt, ist gefährlicher und schlimmer, wie eine Diebesbande, vor die kann man sich schützen, aber vor Schelme, die den Mantel der Justiz gebrauchen, um ihre üblen Passiones auszuführen, vor die kann sich kein Mensch hüten. Die sind ärger, wie die größten Spitzbuben, die in der Welt sind, und meritiren eine doppelte Bestrafung." Das restliche Kammergericht weigerte sich jedoch, die verhafteten Richter Kammer des Kammergerichts zu verurteilen und so verurteilte Friedrich selbst die Richter zur Haft in der Festung Spandau zu einem Jahr und sprach dem Müller Arnold Schadensersatz zu. Nach dem Tode Friedrichs II. wurden die besagten Richter von Friedrich Wilhelm II rehabilitiert und durften wieder beim Kammergericht als Richter dienen. Vor allem die Juristen der damaligen Zeit waren aufgrund des als tyrannisch gesehenen Eingriffs in die Justiz geschockt. Dieser Machtspruch richtete sich gegen die Justiz, die das geltende Recht bei ihren Urteilen anwandten. Friedrich richtete sich demnach also gegen das eigene erlassene Recht und damit auch gegen seine hohen Ansprüche an die Staatsführung. Als Folge dieses "Justizskandals" wurde dann die Kodifikation des Allgemeinen Landrechts weiter voran getrieben und es die Rolle des Königs im Verhältnis zur Judikative wurde in Preußen neuüberdacht." Der Auszug ist übrigens Wikipedia entnommen | ||
| Niklaas (Unregistrierter Gast) |
@Tim Spier Also aus diesem Gerichtsfall kann ich jetzt zwei Interpretationen, angesichts meines Verfassungsvorschlages, schließen: 1. Selbst der gescheiteste Monarch wäre der Entscheidung der Richter ausgeliefert. D.h. das diese Herren, aus den banalsten Gründen, nur blockieren bräuchten, um alle vermeindlich guten Vorhaben des Fürsten in den Sand zu setzen. "Denn ein Justiz-Collegium, das Ungerechtigkeit ausübt, ist gefährlicher und schlimmer, wie eine Diebesbande,[...], vor die kann sich kein Mensch hüten." - Also auch der Monarch in unserem Falle nicht?? 2. Vielleicht bestände die Möglichkeit, dass sich der Monarch über die Entscheidungsbefehigung der Richter hinweg setzt(wie eben "der alte Fritz"), um seine Vorhaben letztlich doch durchzusetzen (mit allen Mitteln, die ihm zur Verfügung stünden).Somit wäre aber doch schon eine Art "Putsch" von Nöten. Was meinten Sie denn jetzt genau, Tim Spier? ;-) | ||
| Senf aus Österreich (Unregistrierter Gast) |
A.S. Ich kann Rchtschreibung nicht so gut - hab auch nur einen Volksschulabschluss :-) Na ja. Die obige Diskussion zeigt dass in der konstitutionellen Monarchie wohl keine Zukunft liegen kann. Auch wenn mir der gedanke an eine Monarchie grundsätzlich sehr fremd vorkommt, können wir das Gedankenspiel ja weitertreiben. Mir fallen da vorerst drei Möglichkeiten ein einen Monarchen in parlamentarische Systeme miteinzubeiehen - wie man den Monarchen bestellt ist dann eine ganz andere Frage: 1. Monarch als Spitze des diplomatischen Corps; Vorteil: hoher Verwandtschaftsgrad zu anderen Monarchen und daher kurzse und herzliche Kanäle zu anderen Staaten plus hohem Medienrepräsentationswert, Integration der Royaliosten in das staatl. System; Nachteil: mangelnde Adligen in führenden Positionen im europäischen Ausland und Konfessionsprobleme 2. Monarch als vierte Gewalt (sog. prüfende Gewalt in der chinesichen Tradition), also nur mit Vetorecht gegenüber Exektuive (wenn man will nur gegenüber Legislative oder nur Judikative) ausgestattet; Vorteil: zusätzliche Gewaltenteilung- und kontrolle, Integration der Royalisten in das staatl. System; Nachteil: zuviel Kontrolle, mögli. mangelnde demokratische Legitimation für eine Staatsgewalt, Blockade aus pers. Eigennutz 3. Der "Ziermonarch" (bzw. die "Ziermonarchin"): Repräsentiert die gesamte Bevölkerung (nicht den Staat, das macht dann weiterhin z.B. der Bundespräsident), verleiht Auszeichnungen, steht wohltätigen Stiftungen (ohne eigene Entscheidungsmacht) vor als Auszeichnung diesen gegenüber, schafft Arbeitsplätze in der Boulevardpresse,prestigeträchtige Hochzeiten, fördert den lokalen Tourismus und integriert die Roylisten in das bestehende staatl. System ein; Nachteil: ist zu nicht wirklich Wichtigen nützlich, Kosten könnten höher ausfallen als Einnahmen. Das ist wahrscheinlich alles jetzt nicht sehr geistreich - aber vielleicht hält die unterhaltsame Diskussion, die gerade ein wenig eintönig wird, auf Trab. | ||
| Niklaas (Unregistrierter Gast) |
!Ergänzung! 3. Es kann auch durchaus vom Vorteil sein, wenn der Monarch sich über ungerechte Richter hinwegsetzen kann. Schließlich ist es aus heutiger Sicht gerechter, dass der Müller Arnold entschädigt wurde und nicht, dass man diesen armen Kerl, wie Anfangs, noch bestraft hätte. Friedrichs Rechtsempfinden war also, in diesem Fall, deutlich gerechter als das der zuständigen Richter. | ||
| ja (Unregistrierter Gast) |
@Niklaas: Sorry, aber ich verabschiede mich jetzt aus diesem Thread, denn mit jemand zu diskutieren, der a. es konsequent verweigert, Lehren aus geschichtlichen Erfahrungen zu ziehen und der b. die Realitäten einer arbeitsteilig organisierten postmodernen Industriegesellschaft (und die daraus abzuleitenden Notwendigkeitn bzgl. der Organisation des Staates) ignoriert und der c. einem völlig naiven Menschenbild bzgl. einer generationenübergreifenden selbstbeschränkten Machtausübung anhängt, finde ich auf die Dauer ermüdend und nimmt in Relation zum Unterhaltungswert zu viel meiner kostbaren Zeit in Anspruch. | ||
| Kalle (Unregistrierter Gast) |
@Niklaas: > 1. Der Monarch will ein Gesetz verabschieden. [...] > 4. [...] den Verfassungsrichtern vorgelegt wird. Diese sagen dann "ja" oder "nein" [...] Damit ist das Verfassungsgericht praktisch die gesetzgebende Körperschaft (es alleine entscheidet, ob die Gesetzesinitiative des Königs mit dem Grundgesetz des Parlamentes verträglich ist), der Monarch hat das alleinige Initiativrecht, das Parlament ist völlig machtlos. Damit wird eine Frage sehr wichtig, die sie offenbar für nachrangig halten: wer ernennt die Verfassungsrichter und beruft sie ab? Der Monarch? Dann können wir uns die Operette mit Parlament und Verfassungsgericht auch sparen... | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
"Schließlich ist es aus heutiger Sicht gerechter, dass der Müller Arnold entschädigt wurde und nicht, dass man diesen armen Kerl, wie Anfangs, noch bestraft hätte. " Exkurs: Ich bin kein Jurist. Aber ich bin mir nicht sicher, ob der Müller heute recht bekäme. Das hängt sicher von der konkreten Vertragsgestaltung ab. Graf Schmettau konnte ja im übrigen genauso wenig für das Ausbleiben des Wassers wie der Müller. Ich kenne eingen analogen modernen Fall: Wenn jemand ein Ladenlokal an einer gut frequentierten Lage anmietet, dann muss er die volle Miete auch dann weiter bezahlen, wenn die Kundenfrequenz sich gravierend verschlechtert - und das selbst dann, wenn der Vermieter Einfluss auf die Frequenz nehmen kann (etwa in einem Einkaufszentrum). Ganz unabhängig davon: Was nach subjektivem Empfinden "gerecht" ist, das sollte vor Gericht keine Rolle spielen - sondern nur was im Gesetz steht. Wenn ein König sein persönliches Gerechtigkeitsempfinden über das Gesetz stellen darf, dann ist das reine Willkür. | ||
| Tim Spier |
Ich hatte eigentlich gedacht, dass die Lehren aus dem Müller-Arnold-Fall selbst gedeutet werden können, aber ich kann das hier auch noch einmal explizieren: Friedrich hat sich in dem Müller-Arnold-Fall gegen seine eigenen Gesetze und die Gerichtsbarkeit gewand und Urteile außer Kraft gesetzt, die korrekt zustande gekommen sind. Das wurde damals als despotisch wahrgenommen. Das despotische liegt darin, dass sich eine Person herausnimmt, entscheiden zu können, was "gerecht" ist. Und zwar gegen das Verfahren, das für diese Fälle vorgesehen ist. Und dann auch noch diejenigen, die nach Recht und Gesetz entschieden haben, einfach einsperren lässt. Von Unabhängigkeit der Justiz kann da keine Rede sein. Der tatsächliche Fall lag ein wenig komplizierter, weil nicht klar war, ob der Teich tatsächlich das Wasser des Baches beeinträchtigt hat. Aber das ist auch nicht der Punkt: Unabhängig von der Frage, ob die Richter "richtig" oder "gerecht" entschieden haben, soll sich das Oberhaupt der Exekutive, in diesem Fall der Monarch, nicht in die unabhängige Rechtsprechung einmischen. Das ist Despotie, und widerspricht zum Beispiel auch den Grundsätzen, die der schon zitierte Montesquieu vertreten hat. | ||
| Tim Spier |
@Florian: Upps, da haben wir fast parallel gepostet. | ||
| MMA (Unregistrierter Gast) |
@Niklaas Haben Sie eigentlich bei Ihren Vorstellungen, wie das mit der Monarchie funktionieren könnte, einen bestimmten existierenden Staat im Sinn, in dem so etwas praktiziert wird (vielleicht auch nur in Teilen - und ansonsten mit ein wenig in die Irre führendem Zierat angereichert, damit der Leser nicht erkennt, was Sie hier beschreiben)? | ||
| Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast) |
Der Müller-Arnold-Prozess ist in der Tat ein Beispiel dafür, dass auch ein allgemein sich an seine Selbstbeschränkungen haltender "konstitutioneller" Monarch sich bei Bedarf zu Übergriffen hinreissen liess, was wiederum das untermauert, was ich dazu weiter oben ausgeführt habe Wenn ein Verfassungsgericht Gesetze obligatorisch auf deren Zulässigkeit überprüft, ohne dass ausser dem Monarchen eine weitere Instanz verbindlich zu diesen Gesetzen Stellung nehmen kann, dann wird das Verfassungsgericht entweder zum Parlamentsersatz, was etwa auch in der alten französischen Monarchie schon geschah, oder aber es dient als blosses Feigenblatt. Wenn es als Parlamentsersatz amtiert, dann darf aber mit Fug und Recht gefragt werden, warum nicht gleich Repräsentanten aller Schichten und Gruppen der Gesellschaft, also ein gewähltes Parlament oder doch wenigstens eine ständische Versammlung, über die Gesetze befinden sollen. Wenn das Verfassungsgericht hingegen eine blosse Grundrechtskontrolle durchführt, dann verkommt seine Aufgabe mehr oder weniger zur Alibi-Übung, da ein Grundgesetz oder eine Verfassung und selbst noch international heute anerkannte Grundsätze wie die Menschenrechte u. a. einen weiten Auslegungsspielraum lassen, in dem sehr viel möglich ist. Die rechtliche Zulässigkeit eines Gesetzes ist nur gerade ein Kriterium unter vielen, nach denen sich Gesetze nicht allein beurteilen lassen, sondern nach denen sie auch beurteilt werden sollten oder gar müssen. Solche Kriterien sind u. a. Zweckmässigkeit, finanzielle Belastung, soziale Folgen, aber etwa auch das, was man heute oft als "Akzeptanz" umschreibt. Es mag sein, dass Gesetze, die in einer Volksabstimmung oder von einem demokratisch gewählten Parlament beschlossen werden, nicht immer technisch perfekt sind, doch haben sie im allgemeinen den Vorteil, dass es leichter wird, sie auch durchzusetzen, weil sich jeder sagen muss, dass das Gesetz von ihm oder seines Gleichen beschlossen wurde und somit eine Mehrheit des Volkes dahintersteht. Eine Anekdote am Rande: Der Ur-Entwurf des BGB wurde von Juristen ausgearbeitet; als er veröffentlicht wurde, wurden ganze Bände voll Eingaben gemacht, die Kritik vorbrachten, teilweise sehr massive und grundsätzliche; in einer zweiten Kommission arbeiteten Vertreter aus Gesellschaft und Wirtschaft mit; schliesslich wurde die Vorlage an den Reichstag weitergeleitet. Diese Vorlage enthielt die klassischen Formen der letztwilligenn Verfügung. Auf Antrag eines Abgeordneten wurde in den Entwurf das eigenhändige Testament aufgenommen. Entgegen aller formaljuristischer Bedenken setzte sich das eigenhändige Testament in der Folge durch und ist heute die häufigste Form in der Praxis. Die Schweizer Gesetzgebung hat übrigens die Formerfordernisse des eigenhändigen Testaments noch weiter erleichtert, in der Schweiz sind andere Testamentsformen nahezu ausgestorben. Es mag sein, dass in der Theorie das eigenhändige Testament viele Nachteile aufweist, bspw. kann man einwenden, dass Laien sich in der korrekten Bezeichnung erbrechtlicher Sachverhalte leicht täuschen und somit gar die Gültigkeit ihrer Verfügungen gefährden könnten; indessen müssen diese theoretischen Bedenken vor der Bewährung und Akzeptanz in der Praxis zurückstehen. Der Versuch, das eigenhändige Testament aus dem Gesetz zu streichen zu Gunsten höherer Formerfordernisse, dürfte daher auf wenig "Akzeptanz" bzw. auf Widerstand stossen, so gut begründet dies theoretisch sein mag. Dennoch wäre eine solche gesetzgeberische Entscheidung formalrechtlich nicht zu beanstanden, sprächen rechtstheoretische Erwägungen dafür und könnte ein verfassungsrechtlicher Verstoss nicht festgestellt werden. Dies alles bedeutet zusammengefasst, dass eine Einzelperson als Gesetzgeber keineswegs bessere Ergebnisse bringen müsste als ein Kollegialorgan; vielmehr ist sogar zu befürchten, dass solche Gesetze einseitig bestimmte Materien oder Interessen bevorzugen und andere vernachlässigen bzw. benachteiligen würden, denn kein Einzelner kann über alle Lebensbereiche gleichermassen im Bilde sein. Es ist z. B. schwer vorstellbar, dass ein Monarch, der unter materiell guten oder gar ausgezeichneten Umständen lebt, sich besser vorstellen kann, wie es Arbeitslosen geht und was diese an legislatorischer Fürsorge benötigten, als etwa ein Gewerkschafter, der sich aus ärmlichsten Verhältnissen hoch gearbeitet und schliesslich einen Sitz im Parlament errungen hat. Wie bereits von anderer Seite erwähnt, stellt sich bei dem aufgeführten Modell auch die Frage, wer denn die Verfassungsrichter bestimmt und welche Garantien sie denn hätten, etwa Unabsetzbarkeit, eine eigene bewaffnete Leibwache o. dgl. Daran schliesst sich auch gleich die Frage an, welchen Einfluss der Monarch überhaupt auf die personelle Zusammensetzung staatlicher Organe erhält. Auch wenn man ihm Armee und Polizei wegnimmt, kann er mit der Ernennung sämtlicher Beamter immer noch genug Schaden anrichten. In den klassischen konstitutionellen Monarchien war denn auch die Zuständigkeit meistens so geregelt, dass sich Monarch und Parlament in die Legislative und in die Exekutive so teilten, dass der Monarch zum Erlass von Gesetzen und zur Ernennung von Beamten, Ministern usw. die Zustimmung des Parlamentes brauchte bzw. umgekehrt alle Akte des Parlamentes der Bestätigung durch den Monarchen bedurften. Das liess den Monarchen immer noch erheblichen Spielraum, war aber bei weitem weniger schlimm als die Vorstellung, der Monarch solle Gesetze frei erlassen können und womöglich die gesamte Exekutive auch gleich selbst bestimmen. Abschliessend möchte ich noch eine Bemerkung zur Höflichkeit anbringen: Ich halte mich selbst eigentlich für einen friedliebenden und nicht aggressiven Menschen, muss aber gestehen, dass ich mit der sogenannten Höflichkeit immer schon gewisse Mühe bekundete. Der Begriff leitet sich ja ersichtlich vom Hof des Fürsten (Monarchen) ab, und was so alles an Höflichkeitsregeln tradiert wurde, kann seinen Ursprung in eben dieser Gesellschaftsform oft nicht verleugnen. Beispielsweise soll der Mann nach diesen Höflichkeitsregeln der Frau stets den Vortritt lassen, aber nicht dann, wenn eine Türe kommt, dann soll er im Gegenteil vorgehen und der Frau die Türe öffnen; auf Treppen gilt dann wiederum eine andere Regel, nämlich die, dass der Mann jeweils unterhalb der Frau geht, um diese auffangen zu können, wenn sie in den Trippelschuhen über den langen Rock stolpert. Ich habe so meine Zweifel, dass die heutige Turnschuh-und-Jeans-Frauen-Generation solcherlei als Inbegriff einer respektvollen Einstellung der Männer ihnen gegenüber empfindet. Aber es ist natürlich konsequent, als Monarchist Höflichkeit aus monarchistischen Zeiten einzufordern. Allerdings - und es kann sein, dass ich in diesem Punkt zur Sturheit, vielleicht sogar zur Militanz neige - meine ich, dass es nicht unanständig sei, eine unerfreuliche Tatsache auch als solche zu bezeichnen, etwa eine weltfremde Vorstellung auch weltfremd zu nennen. | ||
| GraphVonFx (Unregistrierter Gast) |
Die wollten der Frau sowieso nur unter den ausladenden Rock gucken | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
GraphVonFx hat den einzigen Fehler in P.Wälchlis Ausführungen richtig erkannt: Selbstverständlich ist es aus dem genannten Grund unschicklich, wenn der Mann hinter der Frau die Treppe hinaufgeht. Merke: Auf der Treppe geht stets der Mann voran! Ernsthaft: In diesem Thread hat die Monarchie natürlich einen besonders schweren Stand, weil ihre Verfechter etwas wirr und sehr extrem argumentieren. Um sich dem Thema etwas realistischer zu nähern, sollte man vielleicht lieber die bestehenden europäischen Monarchien auf Ihre Vorzüge und Defekte abklopfen. Um hier einmal einen Diskussions-Versuch zu starten: Wenn man vom speziellen Fall des Papstes absieht ist der innerhalb seiner Landesgrenzen mächtigste europäische Monarch m.W. der Fürst von Liechtenstein. M.W. hat er z.B. bei der Gesetzgebung ein Vetorecht und kann die Regierung ernennen und entlassen. Wenn er auch gelegentlich die Grenzen der Verfassung austestet ist er aber doch auf jeden Fall ein konstitutionell gebundener Monarch. In der Verfassung ist sogar das Rechts des Volkes verankert, die Monarchie abzuschaffen - das ginge ggf. also einfach per Volksentscheid und bräuchte keine Revolution. Es stellt sich nun die Frage, ob diese Verfassungskonstruktion für Liechtenstein segensreich ist (abgesehen von den folkloristischen Vorzügen). @ P.Wälchli: Vielleicht haben Sie aufgrund der räumlichen Nähe hier einen guten Überblick? | ||
| Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast) |
In der Vergangenheit hat Liechtenstein mit seiner besonderen Verfassungsform eine ausserordentliche Entwicklung durchlaufen, von einem in den 1920er-Jahren praktisch mausarmen Ländle ist es zu einer modernen und sehr erfolgreichen Dienstleistungsgesellschaft geworden. Das ist eine Vergangenheitsbeurteilung und stellt somit keine Garantie für eine ebensolche Zukunft dar. Mit seinem Erfolg hat Liechtenstein auch einige neue Probleme eingehandelt. So muss man sehen, dass innerhalb der Wirtschaft vor allem Finanzdienstleistungen und sogenannte "Offshore-"Aktivitäten vorherrschen; internationaler Wirbel um Geldwäsche, unfaire Steuerpraktiken u. dgl. dürfte dabei noch nicht einmal schlimm sein, zumal sich dergleichen auch bei andern Ländern periodisch wiederholt. Allerdings ist eine Einseitigkeit immer wirtschaftlich gefahrvoll, Diversifizierung wirtschaftlicher Aktivitäten dürfte also in Zukunft eine Herausforderung sein. Ferner stellt sich massiver als anderswo das Problem des Verhältnisses zum Ausland und den vielen Ausländern, die im Land arbeiten, aber zu einem sehr hohen Prozentsatz als Grenzgänger. Schon die Schweiz hat mit 20% Ausländern einen sehr hohen Ausländeranteil, auch einen sehr hohen Anteil Grenzgänger (v. a. Deutsche, die in Süddeutschland wohnen, aber in der Schweiz arbeiten, dann auch noch Franzosen, wenig Österreicher und Italiener), in Liechtenstein gibt es aber Firmen, deren Mitarbeiter täglich aus der Schweiz, Österreich und Deutschland anreisen, ausgenommen vielleicht der Firmeninhaber. Das sind nicht andere Probleme, als es sie im Grundsatz in andern Ländern auch gibt, doch sie sind entsprechend zur Grösse des Ländles extrem im Ausmass. Es wird sich also zeigen, ob die bisherige Erfolgsgeschichte in Zukunft fortgeführt werden kann. Inwieweit diese ein Ergebnis der Verfassung, der handelnden Personen, der Zeitumstände oder schieren Glücks waren, ist auch noch nicht ausgemacht. Einen Punkt sollte man aber vor allem beachten: Die jetzt geltende Fassung der Landesverfassung ist erst seit kurzem in Kraft; sie hat einen jahrelangen Verfassungsstreit zwischen Fürst und Regierung/Parlament beendet. Die darin enthaltene Formulierung der gleichsam doppelten Souveränität von Volk und Fürst ist neu und sollte eben gerade eine ungeklärte Frage des alten Verfassungstextes beantworten. Es ist also bei aller Nähe oder Ferne zu Liechtenstein zur Zeit einfach unmöglich vorherzusagen, wie sich diese Neufassung der Verfassung auf längere Sicht auswirken wird. Hinzu kommt, dass der Fürst angedeutet hat, er könnte sich aus der Politik zurückziehen und die Regentschaft dem Thronfolger übertragen, was schon nach der alten Verfassung möglich war und beibehalten wurde. Somit könnte es also sein, dass schon bald eine andere Persönlichkeit die Stelle des Fürsten einnimmt. Wie diese handeln wird und wie die gewählten Behörden oder das Volk darauf reagieren werden, lässt sich jetzt allerdings noch nicht vorhersagen. | ||
| Ralf Arnemann |
So weit ich das in Liechtenstein mitverfolgt habe, hat der Fürst eine besondere Stellung, weil er gleichzeitig wohl der größte Unternehmer ist bzw. sehr viel im Land von seinen privaten wirtschaftlichen Entscheidungen abhängt. Im Verfassungsstreit gab es wohl auch eine Drohung von seiner Seite, das Land einfach zu verlassen - so etwas ist mit normalen Verfassungsdiskussionen nicht einzufangen. | ||
| Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast) |
Der Fürst verdient aber einen grossen Teil seines Geldes im Ausland, einen zweiten Sitz unterhält er schon lange in Österreich, wo er sich auch oft aufhält; so dramatisch wäre sein Auszug aus dem Ländle dann doch auch nicht, zumal die Fürsten ohnehin erst seit den 1920er-Jahren in Vaduz auch tatsächlich residieren. Und "Wegzug" des Fürsten würde bedeuten, dass er seine verfassungsmässigen Aufgaben einfach an einen ständigen Vertreter in Vaduz delegieren müsste, falls er sie nicht selbst wahrnimmt. | ||
| Thomas Frings (Unregistrierter Gast) |
Reich geworden ist die Dynastie, als sie sich während des Dreißigjährigen Krieges als habsburgische Statthalter in Böhmen riesige Ländereien enteigneter protestantischer Adliger unter den Nagel riss (zusammen etwa 10 Mal so groß wie das Fürstentum, 1945 enteignet, dafür hat er ja auch erfolglos Geld von Deutschland einklagen wollen). Aus Prestigegründen kauften sie einem bankrotten Grafen zwei Territorien ab, vereinigten sie 1719 und nannten das Land nach der Familie. Die ersten Fürsten sahen ihr Land übrigens nie (sie residierten in Wien), erst 1836 besuchte zum ersten Mal ein Fürst sein damals armes Land. Es wurde von (östereichischen) Statthaltern regiert. Erst der Vater des jetzigen Fürsten residierte in Liechtenstein (Franz Josef II., regierte 1938-1989). Die neue Verfassung sieht die Möglichkeit vor, die Monarchie per Referendum abzuschaffen. Aber dazu wird es nicht kommen, es sei denn er verläßt das Land tatsächlich. Als einziger Herrscher Europas bekommt der Fürst kein Geld vom Staat, dafür genießt er Steuerfreiheit. | ||
| Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast) |
"GraphVonFx hat den einzigen Fehler in P.Wälchlis Ausführungen richtig erkannt: Selbstverständlich ist es aus dem genannten Grund unschicklich, wenn der Mann hinter der Frau die Treppe hinaufgeht. Merke: Auf der Treppe geht stets der Mann voran!" Zitat aus einem aktuellen Benimm-Buch: "Auf der Treppe �� Lässt es die Treppe zu, dass beide bequem nebeneinander gehen können, geht sie rechts und er links, herauf wie herunter. �� Ansonsten geht die Dame vor dem Herrn die Treppe herauf und hinter dem Herrn die Treppe herunter. �� Trägt die Dame lange Abendgarderobe, hat der Herr sie leicht am Ellbogen zu stützen. Denn wem sie damit beschäftigt ist, das Kleid zu raffen um nicht draufzutreten, kann sie sich kaum gleichzeitig einem Geländer anvertrauen. Auf der Strasse �� Der Herr geht links von der Dame. Die rechte Seite ist der Ehrenplatz. �� Bei Gefahren durch den Strassenverkehr geht der Herr an der gefährlichen Seite. Das gleiche gilt zwischen Ranghöheren und Rangniederen gleichen Geschlechts." Meine Äusserung war also korrekt; im übrigen ist das Unter-den-Rock-Greifen bei diesen alten, langen höfischen Röcken schon so eine Sache, einmal davon abgesehen dass die meisten Höfe bis in rezente Zeiten faktisch Bordelle waren. Die Liechtensteiner haben übrigens das "Ländle" u. a. deshalb erworben, weil sie damit einen Sitz im (alten) deutschen Reichstag erhielten. Ihre Besitzungen lagen m. W. hauptsächlich in Böhmen, heute Tschechien, und es gab tatsächlich Verhandlungen über Rückgabe dieser Ländereien. Nur hat dann die tschechische Regierung diese plötzlich platzen lassen; ANGEBLICH (Schweizer Sprichtwort: "Vom Hörensagen lernt man lügen.") habe sich der Fürst im Ton vergriffen, und da habe die Bereitschaft, die an sich vorhanden gewesen wäre, ihm die Ländereien zurückzugeben, sehr schnell verflüchtigt. | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
Tja, mit den Benimmregeln ist es so eine Sache... Ich war mir eigentlich sehr sicher, dass meine obige Bemerkung korrekt war - zumindest hatte ich das so noch von meinem Vater gelernt. Aber ich habe P. Wälchlis Beitrag zum Anlass genommen, bei Google einmal "Benimmregeln Treppe" einzugeben. Ich poste jetzt einmal aus den obersten beiden Google-Ergebnissen: 1. "Früher ging der Herr vor der Dame die Treppe hinauf, um ihr nicht den Eindruck zu geben, er wolle einen Blick auf ihre Beine riskieren. " 2. "So war es früher Usus, dass die Frau zuerst die Treppe hinaufgeht, damit der Mann sie bei einem Sturz auffangen konnte." Witzigerweise behaupten BEIDE Seiten, die jeweilige Regel sei mittlerweile veraltet. Und dann habe ich noch eine Knigge-Newsgroup gefunden (ja, so etwas gibt es!: http://knigge.md-d.org/faq.txt), bei der allerdings nach aktuellem Diskussionsstand der Teilnehmer noch keine Einigkeit in dieser Frage erzielt wurde. Wie mann sich in diesem Regel-Dschungel noch korrekt verhalten soll, ist mir ein Rätsel... | ||
| ja (Unregistrierter Gast) |
Auch wenn wir inzwischen off-off-topic sind: Wozu gibt es denn das Projekt Gutenberg? Dort kommt auch Adolph Freiherr von Knigge zu Wort und im 40. Abschnitt des 1. Kapitels seines Werkes "Über den Umgang mit Menschen" (http://gutenberg.spiegel.de/knigge/umgang/Druckversion_umg1140.htm) heißt es: "... daß man auf steilen Treppen im Hinuntersteigen die Frauenzimmer vorausgehn, im Hinaufsteigen aber sie folgen lassen müsse;" Es geht also doch darum, dass die Kerle immer nur unter den Rock schauen wollen ... | ||
| ja (Unregistrierter Gast) |
Sorry, falsch zitiert: im 43. Abschnitt ... | ||
| (Unregistrierter Gast) |
Was macht eigentlich der Staat wenn eine Person der geboren ist und der ältere Bruder seiner Mutter die ihm nachfolgt ebenfalls der geboren ist? Diese Person ist dann ein wahres-dir und zwar im Rang eines Grossherzogs oder auch Herzogs. Ohne jemals aus dir herausfallen zu können steckt es der Staat (Zeitungspapierschnipslige) derzeit noch allen anderen Sozialhilfeempfängern gleich, anstatt eine wesensgemässe Apanage festzusetzen. Twenc | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
Wow. Das ist ja nun wirklich mal ein cooler Beitrag. Eigenwillige aber durhaus gehobene Wortwahl verbunden mit selbstgebastelter Grammatik und vollkommener Sinnfreiheit. | ||
| Louis (Unregistrierter Gast) |
>>> WICHTIG! <<< Ein Hinweis für alle Monarchisten und monarchieinteressierte hier: Ich lade euch herzlich ein euch im Kaisertreuen Forum (www.kaisertreues-forum.de.vu) anzumelden und umzuschauen. Das Forum dreht sich rund um das Thema MONARCHIE IN DEUTSCHLAND und in vielen verschiedenen Themen werden die unterschiedlichsten Aspekte diskutiert. Wir vom kaisertreuen Forum freuen uns über jeden interessierten, der mal vorbeischaut! :-) Ich möchte euch auch die Homepage von Tradition und Leben empfehlen (www.pro-monarchie.de). Das ist DER monarchistische Verband Deutschlands und setzt sich für die Förderung des demokratischen Monarchismus ein. Schaul mal rein! :-) | ||
| Lang lebe die Republik (Unregistrierter Gast) |
Demokratischer Monarchismus ist intellektueller Masochismus | ||
| Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast) |
Hm, stellt sich doch auch mal die Frage, ob monarchistische Bestrebungen in Deutschland überhaupt zulässig seien. Verträgt sich denn ein Monarch, sei er noch so schwach und auf blosse Repräsentation beschränkt, überhaupt mit der freiheitlich-demokratischen Grundordnung, die das GG absolut schützt und dem Veränderungsverbot unterwirft? Wer es aber unternimmt, diese freiheitlich-demokratische Grundordnung zu stürzen, wird mit dem Verfassungsschutz Schwierigkeiten bekommen. | ||
| Thomas Frings (Unregistrierter Gast) |
Also, altmodische Ansichten haben, die schwarz-weiß-rote Fahne hissen und dabei "Heil dir im Siegerkranz" zu singen ist alles nicht verboten. Und eine Gefahr? Wer von kaum jemandem Ernst genommen wird, ist in aller Regel harmlos. | ||
| Edler Balsamico (Unregistrierter Gast) |
Hitler hat anfangs auch keiner ernst genommen! | ||
| Thomas Frings (Unregistrierter Gast) |
Muß man denn immer mit dem kommen? Und den Hitler haben schon einige ernst genommen, sonst wäre er ja auch nicht an die Macht gekommen. Die Wiedereinführung der Monarchie in Deutschland ist so groß wie die auf sechs Richtige mit Zusatzzahl und am gleichen Tag vom Blitz erschlagen zu werden. | ||
| Ralf Arnemann |
@Philipp: Eine sehr interessante Frage! Spontan hätte ich gesagt, ein machtloser Repräsentant (d.h. mit noch weniger Kompetenzen als der Bundespräsident heute) wäre zulässig, solange "alle Staatsgewalt geht vom Volke aus", d.h. für mich "Gewalt" darf der Monarch nicht bekommen. Dann hätten wir natürlich noch §33: 1) Jeder Deutsche hat in jedem Lande die gleichen staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten. (2) Jeder Deutsche hat nach seiner Eignung, Befähigung und fachlichen Leistung gleichen Zugang zu jedem öffentlichen Amte. Diese Paragraphen müßte man wohl mit einer Ausnahme versehen, wenn man einen Erbmonarchen haben will (ein Wahlmonarch nach guter deutscher Tradition wäre natürlich problemlos). §33 kann man wohl auch ändern, da er nicht der Ewigkeitsgarantie für die Grundrechte (§19) unterliegt. Interessanterweise wird die Demokratie selber aber erst im §20 geregelt und scheint formal der Ewigkeitsgarantie nicht zu unterliegen. Da bin ich jetzt etwas am Rätseln, ob meine Eingangsbetrachtung nicht doch zu streng ist ... | ||
| görd |
Wie haben doch schon nen Kaiser wie man bei der Fußball-WM sieht. ^^ | ||
| Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast) |
GG 79 III lautet: "Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig." Somit unterliegt Art. 20 also der Ewigkeitsgarantie, hingegen Art. 33 nicht. Da auch Art. 1 der Ewigkeitsgarantie unterliegt, stellt sich auch die interessante Frage, ob die Stellung eines Monarchen mit der Menschenwürde der übrigen Deutschen vereinbar wäre. Nach GG 1 III unterliegen ja auch die Grundrechte der Ewigkeitsgarantie von Art. 79 III, worunter das Gleichheitsprinzip aus Art. 3 fällt - und die Sellung eines Monarchen oder Aristokraten dürfte wohl damit konfligieren. Allerdings meine ich, dass der Wortlaut von GG 79 III nicht verbietet, die betreffenden Artikel des GG zu ändern, sondern nur verbietet, deren Kern, die "niedergelegten Grundsätze" eben, anzutasten; eine Änderung von GG 1, die den Grundsatz der Unantastbarkeit der Menschenwürde neu formuliert bzw. präzisiert, wäre somit also zulässig. Dies dürfte sinngemäss auch für die vorausgehenden Rechte der Länder gelten, so dass es etwa zulässig sein dürfte, den Bundesrat zu beseitigen, aber die Landtage über bestimme Bundesgesetze mitentscheiden zu lassen. Summa summarum meine ich aber doch, dass eine Monarchie sich in den Stricken des GG ziemlich verfangen dürfte. | ||
| Ralf Arnemann |
@Philipp: Natürlich, die Ewigkeitsgarantie kommt erst später. War mir doch schon so, als würde ich da irgendwo auf dem Schlauch stehen ... Damit ist der §33 also für dieses Amt änderbar, und wie Du zu Recht schreibst, sind auch die Grundrechte hier kein Hindernis. Daher wundert mich etwas Dein Fazit, denn somit ist doch klar, daß ein Monarch (ohne Macht natürlich) durchaus GG-konform machbar wäre. Insbesondere dann, wenn man eben eine Wahlmonarchie einführen würde - das wäre historisch auch viel passender für Deutschland. Das liefe de facto darauf hinaus, einfach die übliche Amtszeitbegrenzung wegzulassen und das höchste Staatsamt auf Lebenszeit zu wählen. Nebenbei: Das sind natürlich alles nur Gedankenspiele, inhaltlich halte ich das für ziemlich sinnlos. | ||
| Tim Spier |
@Ralf & Philipp: Entscheidend ist Art. 20 I GG selbst: "Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat." In "Bundesrepublik" steckt ja das Wort "Republik", die -- kann man in allen Grundgesetzkommentaren nachlesen -- der Gegensatz zur Monarchie ist. Deshalb ist die Einführung einer Monarchie verfassungswidrig, ein entsprechende Grundgesetzänderung ist ebenfalls unmöglich, eben wegen der Unveränderlichkeitsklausel. Bleibt unseren "Kaisertreuen" nur die Revolution ... | ||
| Thomas Frings (Unregistrierter Gast) |
Es gibt da ja noch der (sehr interpretationsfähigen) Art. 146, über den man Art. 79III aus der Welt schaffen könnte. Das ist aber sehr theoretisch. | ||
| Hoch auf dem gelben Wahagen (Unregistrierter Gast) |
Die römische Republik hatte auch ihren Kaiser und wir als Bundesrepublik sind mit unserem Kaiser Franz immer gut gefahren | ||
| senf aus Österreich (Unregistrierter Gast) |
Die römische Republik hatte keine niedergeschriebene Verfassung. Und mit der Präsenz von Kaisern war sie eben keine Republik mehr. | ||
| Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast) |
Wie Tim Spier schon ausgeführt hat, gibt es einen Konflikt mit dem Art. 20; ferner gibt es einen Konflikt mit der Menschenwürde und dem Gleichheitsgrundsatz, die nicht so einfach wegnovelliert werden können und die indirekt über Art. 1 in Verbindung mit dessen Ewigkeitsgarantie aus Art. 79 eben doch in ihrem Kern als ewig gelten müssen. Dass sich die Stellung eines Monarchen mit der Gleichheit aller verträgt, dürfte als Argument mindestens nicht einfach weggewischt werden können. Ob daneben auch die Menschenwürde durch das Vorrecht eines Monarchen tangiert würde, wäre mindestens noch zu prüfen. Daher also mein negatives Fazit. Rom war ein Sonderfall. Die römische Republik entstand dadurch, dass die Könige vertrieben wurden und durch gewählte Beamte (vielleicht anfangs doch nur einen einzelnen Oberbeamten, nicht zwei) ersetzt wurden, wobei deren Amtszeit anfänglich nicht strikt festgelegen zu haben scheint. Der Übergang von der Monarchie zur Republik war fliessend und in gewissem Sinne graduell. Zwischen gewähltem König auf Lebenszeit und einem gewählten Präsidenten auf längere Amtszeit oder auf Lebenszeit besteht nur ein geringer Unterschied. Die römische Republik hat sich nach der Vertreibung der Könige mit der Zeit sehr gewandelt, neue Ämter und damit breitere Machtverteilung, Volksrechte, KOntrollorgane usw. entstanden. Die Republik der Zeit vor den Bürgerkriegen war im übrigen schon durch verschiedene Tendenzen, die ihr Funktionieren behinderten, beschädigt. Augustus schuf dann eben gerade keine Monarchie im klassischen Sinne, sondern etwas, was eben gerade nicht Monarchie sein sollte oder wollte. Der Sache nach war Augustus in moderner Terminologie ein Militärdiktator; seine Machtbasis bildeten anfangs nur seine privat ausgehobenen Truppen, später traten andere Hebel hinzu, etwa seine steigende Popularität. Formal wurden die Kaiser erst sehr viel später zu Trägern eines staatlichen Amtes und schliesslich gar zum Souverän, zum Monarchen im klassischen Sinne. Augustus liess die Institutionen der Republik eben weiterbestehen, sie handelten grundsätzlich autonom, aber Augustus hatte viele Möglichkeiten, ihnen jeweils einen Wink zu geben, was zu tun sein, was so gut wie immer befolgt wurde. Es ist ja auch kein Zufall, dass sich gerade Napoleon mit seiner Karriere als faktischer Militärdiktator bei den Römern bediente und ein "Konsulat" schuf, das aber seine eigentliche Macht, die sich auf seine militärischen Erfolge, seine Popoularität und die Herrschaft über die bewaffneten Kräfte stützte, am Ende eher verschleierte als offenlegte. Das System von Augustus ebenso wie jenes von Napoleon hatten gemeinsam, dass sie jeweils ad personam geschaffen waren; daher funktionierten sie nach dem Machtwechsel zu einem andern nicht mehr so gut bzw. brachen zusammen. Eine Erbfolge war eigentlich bei einer Herrschaft ad personam nicht vorgesehen und nicht möglich. Bis zur Ausbildung eigentlicher Dynastien in der Spätantike und vor allem im byzantinischen Reich ist daher der Machtwechsel in der römischen Kaiserzeit immer prekär gewesen. Napoleons Modell liess sich nach seinem Ausscheiden aus der Politik nicht halten, auch Napoleon III. konnte nicht daran anknüpfen bzw. ist daran gescheitert. Jenseits aller Klassifikationen dürften wir es hier eben nicht mit einer Monarchie oder einer verkappten Republik oder was immer zu tun haben, sondern mit einer Herrschaftsform sui generis. | ||
| MMA (Unregistrierter Gast) |
@Tim Spier weitere Spekulation: Es ist allerdings schon eigenartig, dass dasselbe GG, das in Art. 28 fordert, dass die "verfassungsmäßige Ordnung in den Ländern [...] den Grundsätzen des republikanischen, demokratischen und sozialen Rechtsstaates im Sinne dieses Grundgesetzes entsprechen" muss, in Art. 20 keine republikanische Staatsform fordert, sondern nur die Bundesrepublik mit Namen nennt. Aus dem Namen eines Staates können doch wohl keine verfassungsrechtlichen Prinzipen abgeleitet werden . Wäre eine Monarchie, die sich als "Republik" bezeichnet, allein wegen dieses täuschenden Namens zu beanstanden? | ||
| Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast) |
Nun sollte man doch vielleicht den ganzen Wortlaut des Art. 20 GG ansehen: "Art. 20. (1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat. (2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt." Absatz 1 fordert also, dass Deutschland "demokratisch" sein müsse. Das verträgt sich schlecht damit, dass Deutschland keine Republik sein könne. Immerhin lässt sich doch wohl sagen, dass im allgemeinen eine Republik noch nicht im engeren Sinne demokratisch sein müsse, aber dass eine Demokratie auch eine Republik sein müsse. Ferner fordert derselbe Absatz, Deutschland müsse sozial sein. Dies kann man schwach auslegen im Sinne, dass Bedürftige unterstützt werden müssten. Das braucht aber noch nicht sozial zu sein, sondern kann reines Almosen- und Patronatswesen bedeuten. Gerade auch Monarchien und Diktaturen haben "soziale" Probleme gelöst, indem sie einfach alle Armen eingezogen und für Kost, Logis und wenig Sold in die Armee gesteckt haben. Wenn "sozial" aber etwas mehr als reine Nothilfe bedeuten sollte, was ich nun einmal vermuten zu dürfen meine, dann besteht doch eine gewisse Diskrepanz zu der Vorstellung, dass eine einzelne Person in einem sozialen Staat auf Dauer bevorrechtigt wird. Absatz zwei schreibt nun vor, dass alle Staatsgewalt vom Volk ausgehen müsse. Ein Monarch verträgt sich damit wiederum denkbar schlecht, denn er geht nicht wirklich vom Volk aus. Ein Monarch wird nicht periodisch gewählt, sogar in einer Wahlmonarchie beschränkt sich die "Wahl" (für die in aller Regel nur bestimmte Anwärter in Frage kommen bzw. überhaupt zugelassen sind, etwa die Angehörigen eines bestimmten "Geblüts") auf einen einmaligen Akt, der auf Lebenszeit gilt. Ferner spricht der Absatz davon, dass das Volk seine Staatsgewalt durch Wahlen und Abstimmungen oder durch besondere Organe (wobei die Auflistung gleich auch das Prinzip der Gewaltenteilung impliziert!) ausübt. Organe erhalten also gewissermassen nur übertragene Gewalt, sind gleichsam nur Delegierte des Volkes; ein erblicher Monarch würde hingegen seine Befugnis aus der Tatsache seiner Zugehörigkeit zur Dynastie herleiten, nicht aus einer Wahl, Beauftragung, Ermächtigung oder Delegation. Wenn man also die einschlägigen Stellen des GG genauer durchsieht, finden sich durchaus genügende Hinweise, die den demokratischen Republikanismus festschreiben und eine Monarchie ausschliessen. | ||
| MMA (Unregistrierter Gast) |
"Immerhin lässt sich doch wohl sagen, dass im allgemeinen eine Republik noch nicht im engeren Sinne demokratisch sein müsse, aber dass eine Demokratie auch eine Republik sein müsse." Es gibt doch konstitutionelle Monarchien, die demokratisch sind. "Wenn "sozial" aber etwas mehr als reine Nothilfe bedeuten sollte, was ich nun einmal vermuten zu dürfen meine, dann besteht doch eine gewisse Diskrepanz zu der Vorstellung, dass eine einzelne Person in einem sozialen Staat auf Dauer bevorrechtigt wird." Wie sieht man das in Schweden, einem Sozialstaat par excellence? "Absatz zwei schreibt nun vor, dass alle Staatsgewalt vom Volk ausgehen müsse." Na gut, da wird es (für eine ernstgemeintes monarchistisches Plädoyer  ) eng ... Aber wenn nun das Volk einen Monarchen, der dynastisch bestimmt würde, jeweils noch in einer Abstimmung zu bestätigen hätte? Dann gäbe es immerhin erstmals seit 1949 Abstimmungen auf Bundesebene ... | ||
| Tim Spier |
@MMA: Ich habe leider gerade keine Zeit in die Bibliothek zu gehen. Und mein Grundgesetz-Kommentar steht zuhause. Aber im Grunde kann man in allen GG-Kommentaren und Staatsrecht I-Lehrbüchern folgende Interpretation lesen, ich hoffe dass mir das hier auch ohne konkreten Quellennachweis abgenommen wird. Der Art. 20 I GG enthält die fünf Staatsstrukturprinzipien Republik, Demokratie, Bundesstaat, Sozialstaat und Rechtsstaat. Sie sind durch Art. 79 III GG unveränderbar festgelegt. Republik i.S.d. Art. 20 I GG wird dabei recht schlicht als Nicht-Monarchie definiert. Das Staatsoberhaupt darf daher nicht durch Erbfolge bestimmt werden, sondern muss gewählt werden. Ob unter das Republikgebot des Art. 20 I GG auch die Mischform der Wahlmonarchie fallen würde, ist eine andere Frage, die jedoch recht hypothetisch sein dürfte. Die meisten Missverständnisse dürften dadurch entstehen, dass man die Begriffe "Republik" und "Demokratie" miteinander vermengt. Eine Republik muss nicht demokratisch sein (vgl. VolksREPUBLIK China), eine Monarchie kann demokratisch sein (so die vielen parlamentarischen Monarchien, in Europa etwa Großbritannien, Belgien, Niederlande, die skandinavischen Länder etc.). Mir ist aber keine Republik bekannt, die einen Monarchen zum Staatsoberhaupt hat. Wenn Dir ein Beispiel einfällt, dann können wir das ja mal gerne diskutieren. Was die etwas undeutliche Bezeichnung in Art. 20 I GG angeht, so meine ich mich zu erinnern, das in den Materialien zur Entstehung des Grundgesetzes etwas zu finden ist darüber, dass der Absatz die fünf Strukturprinzipien ausdrücken soll. Vermutlich hat man aus sprachlichen Gründen keine Dopplung gewollt. Ein ähnliches Kuriosum wie bei Art. 2 I GG, der ursprünglich lauten sollte "Jeder kann tun oder lassen was er will" und nur aus sprachlichen Gründen die heutige Form bekommen hat. Das Bundesverfassungsgericht zieht allerdings zur Bestimmung seiner Reichweite den ursprünglich geplanten Wortlaut heran. | ||
| Tim Spier |
Die beiden vorhergehenden Beiträge von Philipp Wächli und MMA habe ich übrigens für den obigen Beitrag noch nicht zur Kenntnis genommen. | ||
| Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast) |
Zur Begriffsbestimmung: Republik bedeutet, dass das Staatsoberhaupt (bzw. der oberste Repräsentant des Staates, ggf. der Regierungschef o. dgl.) gewählt wird (und somit KEIN dynastischer Monarch sein kann). Republik und Monarchie schliessen sich daher gegenseitig aus. Allerdings kann es Republiken geben, die wenig oder gar nicht demokratisch sind. So kann bspw. ein Diktator als Staatsoberhaupt-Regierungschef-Präsident wieder und wieder gewählt werden, wobei die konkrete Ausgestaltung des Wahlverfahrens samt Kandidaturverfahren dazu beiträgt, dass eigentlich kein anderer gewählt werden kann als eben der faktische Diktator; historisch betrachtet sind die meisten Diktaturen des 20. Jahrhunderts Republiken gewesen. (Spanien wurde Monarchie erst nach dem Tode Francos, Italien und Griechenland kannten faktische Diktaturen mit einem "Dekorationskönig".) Demokratie bedeutet hingegen keine Staatsform im engeren Sinne, sondern eine Form des politischen Lebens, in der dem Volk die massgebende Rolle bei der Bestimmung des politischen Kurses zukommt (so jedenfalls in der Theorie, in der Praxis bestimmen häufig ausserpolitische Ursachen den Kurs der Politik, auf welche Ursachen weder ein Staatsorgan noch ein Monarch oder das Volk Einfluss ausüben können), sei es durch "Richtungswahlen" (wohl am reinsten in GB verkörpert), durch konsequente Volkswahl jeglicher öffentlicher Stellen (so etwa in den USA auf Bundesstaatenebene häufig) oder durch Entscheidungen in Sachfragen (so vor allem CH). An sich tendieren demokratische politische Systeme dazu, auch Republiken zu sein, jedenfalls in der Theorie. Ein ständiger Monarch, der erst durch Tod, Altersschwäche, geistigen Verfall o. dgl. abtritt, bedeutet grundsätzlich einen Faktor, der zu eigenem Gewicht gelangen kann und den das Volk eben nicht auswechseln kann. Ein solcher ständiger, Wissen, Beziehungen, Einfluss usw. sammelnder und bewahrender Faktor in der Staatsordnung ist an sich der Demokratie feindlich und daher fremd. Faktisch kann es aber sehr wohl Monarchien geben, die zugleich Demokratien sind, in denen aber der Monarch als aktiver politscher Faktor weitestgehend ausgeschaltet ist. Mit einem bekannten Wort hat einmal jemand solche Faktoren als "dignified parts of constitutions" bezeichnet, was für die meisten Monarchen der konstitutionell-parlamentarischen Staaten, aber etwa auch für das britische Oberhaus oder den irischen Senat gilt. Allerdings haben diese Monarchien, die zugleich Demokratien sind, eine besondere Geschichte. In Spanien etwa war der Monarch zugleich der erste Demokrat und verdankt sich die Demokratie weitgehend der Monarchie; die britische Geschichte, in der sich eine stetige Entwicklung bis hin zum heutigen System in kleinen und kleinsten Schritten vollzog, lässt sich schlechthin nicht übertragen. Andere Länder wie bspw. Nepal haben andere Probleme mit der Monarchie. In Italien etwa wurde nach dem 2. Weltkrieg die Monarchie durch Referendum abgeschafft, wozu gewiss auch die Erfahrungen aus dem Faschismus, der sich mit und trotz der Monarchie ausbilden konnte, beigetragen haben. Alle diese individuellen Ländergeschichten lassen sich nicht einfach auf Deutschland übertragen, das seine eigene Geschichte hat. Eine Kontinuität wie in GB, B, NL, DK, S oder N gibt es nicht und kann es nicht geben; ob man nach den dramatischen Erfahrungen des 1. Weltkrieges ans deutsche Kaisertum anknüpfen möchte, bleibt letztlich eine Geschmacksfrage. Schon eher liesse sich vielleicht eine der lokalen Dynastien wiederbeleben und ihre ein nicht-kaiserliches Amt übertragen. Eine Neugründung wie in E kommt wohl auch nicht in Betracht. Wenn man ernsthaft über eine Wiederbelebung der Monarchie in D nachdenkt, dann böte sich doch wohl am ehesten eine Form des Wahlkönigtums an, das am ehesten mit dem republikanischen Prinzip versöhnt werden kann. Das könnte so aussehen, dass der Monarch auf eine näher zu bestimmende Weise gewählt wird. Er müsste bei Erreichen einer Altersgrenze abgelöst werden und wäre bei Verfassungsbruch u. dgl. absetzbar wie heute der Bundespräsident. Als Monarchen kämen in Frage die erwachsenen Angehörigen der ehemaligen Königs- und evtl. Fürstenhäuser, soweit sie handlungsfähig sind und deutsche Staatsangehörigkeit besitzen. Auch Frauen müssten wählbar sein. Nun wäre der Wahlmodus zu bedenken. Wir könnten etwa folgendes Vorgehen in Anlehnung an ältere Modelle vorsehen: Die Bundes- und Länderregierungen führen Listen, wer überhaupt wählbar ist. Steht eine Wahl an, sammelt die Bundesregierung die Listen der Länderregierungen und erstellt eine Gesamtliste. Sie prüft die Qualifikationen aller Namen nach. Ist die Kandidatenliste abgeschlossen, beruft der Bundesratspräsident eine gemeinsame Sitzung des Bundesrates mit allen Kandidaten auf der Liste ein. Zusätzlich nehmen Vertreter der Bundesregierung an dieser Konferenz teil. Nun wird gemeinsam beratschlagt, wer sich überhaupt zur Verfügung stellen will, wer sich zurückziehen möchte, wer geeignet sei usw. Schliesslich bestimmen die Kandidaten aus ihrer Mitte mindestens einen Dreiervorschlag, den die Vertreter der Bundesregierung und jedes Landes um weitere Namen ergänzen können. In jedem Fall müssen mindestens drei Namen vorgeschlagen werden. Diese Liste geht nun an den Bundestag, der in geheimer Abstimmung mit absoluter Mehrheit aus diesen Namen den Monarchen wählt. Schliesslich könnte noch eine Volksabstimmung über diesen Namen durchgeführt werden, was ich aber selbst eher für kontraproduktiv halte, da damit eine Legitimationsbasis geschaffen würde, die gegenüber andern Organen ausgespielt werden könnte. Nun müsste noch eine Regelung für die Vertretung gefunden werden. Man könnte bspw. vorsehen, dass die jeweils drei ältesten auf der nachgeführten Liste möglicher Kandidaten unter dem Vorsitz des Bundesratspräsidenten ein Kollegium bilden, das als ganzes den Monarchen bei Bedarf vertritt. Nun halte ich selbst nicht viel davon, wie man sieht, werden mögliche Verfahren schnell ziemlich umständlich. Ich will damit nur sagen, dass, wenn überhaupt, vielleicht in dieser Richtung eine Wiederbelebung der Monarchie in Deutschland denkbar wäre. | ||
| görd |
Hmm, wäre das ganze demokratisch, wenn jeder aus dem Volk König werden könnte? Dies also nicht auf bestimmten Familienlinien beschränkt ist? Der König würde sich dann ja wohl eher durch seine Amtszeit (bis zum Ende seines Lebens) vom Bundespräsidenten unterscheiden. | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
Kleiner Exkurs: Wenn ich mich richtig entsinne, war z.B. das Amt des amerikanischen Präsidenten ursprünglich als eine Art "Wahl-Monarchie" gedacht, mit der Abwahl eines Amtsinhabers als Ausnahme und nicht als Regel. Es war eine der vielen Verdienste von G. Washington, dass er nach 2 Amtszeiten nicht mehr antrat. Wenn er gewollt hätte, wäre er bis zum Ende seines Lebens wiedergewählt worden. Aber er wollte ganz bewusst, das Amt des Präsidenten nicht mit einer quasi-königlichen Aura sondern mit einer echt republikanischen Traditionslinie versehen und war deshalb nach Ende seiner Amtszeit auch sehr bemüht, wieder ein "normaler Bürger" zu sein - obwohl ihm viele gerne auch weiterhin alle möglichen Ehrungen erwiesen hätten. | ||
| Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast) |
Na ja, was an einer Monarchie ist schon demokratisch? Grundsätzlich ist einmal eine Monarchie eine Monarchie und nichts anderes; im einzelnen können Monarchien aber auch sehr verschieden ausgestaltet sein, genauso wie Republiken, Demokratien, Aristokratien und beliebige andere Systeme. Wenn jeder Bürger auf Lebenszeit zum König gewählt werden könnte, dann hätten wir etwa eine "Präsidentschaft auf Lebenszeit", was es in andern Ländern auch schon gab. Republikanisch und demokratisch ist es aber eigentlich nicht, Macht auf unbegrenzte Zeit bzw. lebenslänglich zu verleihen. Regelmässige periodische Wahlen sind eben charakteristisch für republikanische bzw. demokratische Ämter. Schon Amtszeiten von 7, 8 oder gar 10 Jahren sind dabei eher als Ausnahme zu betrachten und werden oft schon als "undemokratisch" kritisiert. Bezeichnend ist etwa die Verkürzung des Präsidentenamtes in Frankreich von 7 auf nun noch 5 Jahre. Längere Amtszeiten gibt es vor allem bei Richtern oder gewissen Fachbeamten, etwa Professoren an staatlichen Universitäten. Dagegen ist das amerikanische Modell schon eher als demokratisch zu werten, denn grundsätzlich war ja von Anfang an der Präsident auf 4 Jahre gewählt und nicht auf längere Zeit; Wiederwahl war zwar bis weit ins 20. Jahrhundert hinein unbeschränkt zulässig, bedurfte aber je eines neuen Wahlaktes. Das ist etwas völlig anderes als eine Wahl auf Lebenszeit ohne periodische Bestätigung. Eine Alternative könnte, abgesehen von praktischen Problemen, die "Wahl auf Kündigung" darstellen. Man muss auch sehen, dass die USA eine extrem kurze Legislaturperiode kennen, nämlich nur zwei Jahre. Alle zwei Jahre werden das gesamte Repräsentantenhaus und je ein Drittel des Senats gewählt, dessen Mitglieder eine Amtsdauer von 6 Jahren haben. Die 4 Jahre des Präsidentenamtes stellen dabei einen Kompromiss zwischen häufiger Kontrolle und effizienter Amtsführung dar. Nota bene gibt es auch für die beiden Häuser des Kongresses keine Amtszeitbeschränkung, manche Leute sitzen denn auch Jahrzehntelang immer in einer der beiden Kammern. Dagegen ist grundsätzlich nichts einzuwenden, wenn es dem Willen der Wähler entspricht. Schon eher bedenklich scheint es hingegen, wenn die Wähler sich selbst entmachten, indem sie auf periodische Wiederwahlen verzichten. | ||
| MMA (Unregistrierter Gast) |
"Mir ist aber keine Republik bekannt, die einen Monarchen zum Staatsoberhaupt hat. Wenn Dir ein Beispiel einfällt, dann können wir das ja mal gerne diskutieren." Mir auch nicht. Eines der letzten Beispiele, wo man nahe daran war, war vielleicht die Zentralafrikanische Republik, deren Präsident Bokassa sich 1976 zum Kaiser krönte und den Namen des Staates in Zentralafrikanisches Kaiserreich änderte; da könnte man spekulieren, ob damit die Zentralafr. Republik, die dann 1979 wiederhergestellt wurde, völkerrechtlich wirklich aufgehoben war. Ganz fern liegt auch nicht Bulgarien 2001 bis 2005, wo immerhin der Thronprätendent Regierungschef war. Man wird kaum behaupten können, dass Herr Sachscoburggothski ohne seine Herkunft, nur als Gleicher unter Gleichen, sein Amt hätte erlangen können. | ||
| görd |
In manch einer afrikanischen "Republik" haben ja auch regionaler Ebene noch oft Stammesführer bzw. -könige das Sagen. Wobei einem als Europäer da leicht der Durchblick fehlt. | ||
| Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast) |
Da sollte man aber doch unterscheiden: Wenn sich ein Präsident zum "Kaiser" ausruft, dann dürfte es sich dabei in aller Regel zunächst einmal faktisch oder auch de iure um einen Verfassungsbruch handeln. Konsequenterweise kann man dann auch davon ausgehen, dass die Republik weiterbestand, nur nicht ordnungsgemäss regiert wurde, aber jedenfalls als Rechtssubjekt weiterbestand. Im übrigen ist es ja bezeichnend, dass sich nach dem Vorbild des Augustus Möchtegern-Diktatoren oder -Monarchen, die den republikanischen Schein mindestens andeutungsweise wahren möchten, nicht zu Fürsten, Königen oder dergleichen ausrufen, sondern eben zu Kaisern. Wenn (ehemalige) Monarchen oder Abkömmlinge von Monarchen (oder ggf. Aristokraten) Regierungsämter besetzen, dann ist dies nicht weiter besonders oder schlimm, sofern sie ordentlich gewählt wurden. Jedenfalls in Deutschland wäre es nicht undenkbar, dass ein Nachkomme eines ehemals regierenden Hauses in die Politik geht und eines Tages ein hohes Staatsamt besetzt, etwa Bundespräsident wird oder Bundestagspräsident, vielleicht sogar Kanzler. Verfassungsrechtlich ist ja in Deutschland der Adel inexistent, somit sind die Nachkommen auch der einst regierenden Häuser rechtlich einfach Bürger und als solche genauso wählbar wie Görd, Anschi oder Edi. In Österreich hingegen gibt es einen entsprechenden Ausschluss für Angehörige des ehemals regierenden Hauses, daher kann der Otto Habsburg (der nach österreichischem Namensrecht eigentlich kein "von" führt) zwar Europaparlamentarier werden, aber in keinem Fall Bundespräsident. Was gerade auch Stammesführer, "Lokalfürsten" usw. angeht, sollte man sich doch einmal klar machen, dass auch bei uns selten völlige "Outsider" gewählt werden, sondern in aller Regel Leute, die irgendwie einer gesellschaftlichen Gruppe vorstehen oder diese mindestens repräsentieren. Man braucht bloss einmal zu zählen, wieviele Verbandspräsidenten in den Parlamenten der verschiedenen Staaten sitzen. Ausserdem gibt es auch noch die bisweilen heftig beklagte "Expertokratie": Sehr oft handeln Regierungen, aber auch Parlamente nicht aus eigenem Entschluss und eigener Weisheit, sondern sie stützen sich auf die Vorschläge und Empfehlungen irgendwelcher für kompetent gehaltener "Experten", dies nicht nur in Wirtschafts- und Finanzfragen, sondern etwa auch im Infrastrukturwesen usw. Ja, oftmals schreiben faktisch auch irgendwelche Juristen nach sehr allgemeinen Vorgaben die Gesetzestexte, die das Parlament darauf im wesentlichen unveränder absegnet. Je differenzierter sich die Verhältnisse einer Gesellschaft präsentieren, desto weniger ist ein Einzelner in der Lage, sie komplett zu überblicken und desto eher wird er kundige Personen um Rat fragen müssen. Man darf vielleicht auch an die Rolle, die Erzbischöfe zeitweise in der Politik Griechenlands und Zyperns spielten, erinnern - gerade in Krisensituationen neigen Leute dazu, sich an Personen anzulehnen, die innerhalb der Zivilgesellschaft bereits über ein hohes Mass an Autorität verfügen, wobei damit nicht einmal schlechte Erfahrungen gemacht werden müssen. In traditionellen Gesellschaften spielen eben irgendwelche Stammesführer, Lokalfürsten u. dgl. die Rolle solcher ziviler Autoritäten und müssen noch nicht einmal formell in ein Amt gewählt werden, um Macht auszuüben, weil ohnehin jedermann auf sie hört. Das ist wesentlich dasselbe Phänomen wie mancherorts die "Dorfkönige": | ||
| Thomas Frings (Unregistrierter Gast) |
"verfassungsrechtlich ist ja in Deutschland der Adel inexistent, somit sind die Nachkommen auch der einst regierenden Häuser rechtlich einfach Bürger" In Hessen dürfen lt. Landesverfassung Mitglieder von bis 1918 regierenden Häusern nicht der Landesregierung angehören. Aber das ist durch Bundesrecht überlagert, genauso wie die Todestrafe und jede Menge sozialistisches Gerümpel in der Verfassung. | ||
| uwe s. (Unregistrierter Gast) |
Was bedeutet die hessische Regelung eingentlich konkret: Heißt das, dass Hermann Otto Solms in Hessen Finanzminster werden dürfte (sein Haus Somls-Hohensolms-Lich "regierte" bis 1806), aber seine Verwandten aus dem Haus Waldeck&Pyrmont nicht, obwohl die de facto ihre Regierung schon 1867 an das Haus Preussen abgetreten hatten? Und dürfte ein Mitglied eines ausländischen Adelshauses hessischer Minister werden, auch wenn dieses nach 1918 Regierungsgeschäfte ausübt/e (immer vorausgesetzt, das derjenige auch die dt. Staatsangehörigkeit besitzt)? Zum Glück gibt es ja den Gleichbehandlungsgrundsatz im GG, so dass die hessische Regelung nicht wirklich relevant sein dürfte. | ||
| Ralf Arnemann |
@uwe s.: Die "regierenden Häuser" umfaßt eine klar bestimmte Gruppe von Familien (für die es zu Zeiten von Weimar noch mehr Sonderregelungen gab), die nach dem Wiener Kongreß noch souveräne Staaten regierten (d.h. nicht wie die Solms vom Reichsdeputationshauptschluß und Folgeaktivitäten von Nachbarfürsten geschluckt wurden). D.h. in der Tat, daß lt. hessischer Verfassung Solms Minister werden dürfte, Hessen-Kassel, Hessen-Darmstadt, Waldeck, Nassau etc. aber nicht. Ist natürlich durch Bundesverfassung bedeutungslos. Wie ich auch glaube, daß das Habsburg-Verbot in Österreich nach EU-Recht und Menschenrechtskonvention nicht mehr haltbar wäre, wenn die klagen würden. | ||
| Ralf Arnemann |
@Philipp: > Republik und Monarchie schliessen sich daher > gegenseitig aus. Im Prinzip ja. Aber Begriffe sind halt immer dehnbar bzw. unterliegen historischen Veränderungen. Bestes Beispiel ist doch die römische Republik als Namensgeber des Begriffs selber: Offiziell wurde die bis zum Ende des römischen Reichs beibehalten, de facto aber mit einem Monarchen an der Spitze. Umgekehrtes Beispiel: Zur großen Überraschung der übrigen europäischen Staaten behielt Deutschland 1918 nach Sturz des Kaisers den Namen "Deutsches Reich" bei und benannte sich nicht in Republik um. Nach ursprünglichem Sprachverständnis ist "Reich" (=regnum) nämlich an einen Monarchen gekoppelt. Nur in Deutschland aber hatte sich in der Verfassungsgeschichte das "Reich" als eigenständige juristische Person neben dem Monarchen etabliert und konnte daher auch ohne ihn weiterexistieren. > Als Monarchen kämen in Frage die erwachsenen > Angehörigen der ehemaligen Königs- und evtl. > Fürstenhäuser, ... Nein, jeder erwachsene Deutsche. Im Sinne der germanischen Rechtstraditionen und der modernen Verfassungsgestaltung gilt heute jeder mit vollen deutschen Bürgerrechten als "adlig" - erkennbar schon an der üblichen Anrede "Herr", die früher nur Adligen vorbehalten war. | ||
| MMA (Unregistrierter Gast) |
@Hessen-Kassel, Nassau wurden doch 1866 annektiert. | ||
| MMA (Unregistrierter Gast) |
Nachtrag: Die Nassauer dürften aber wohl auch nicht regieren, da sie in Luxemburg herrschen. Art. 101, Satz 5 LV lautet nämlich: "Angehörige der Häuser, die bis 1918 in Deutschland oder einem anderen Land regiert haben oder in einem anderen Land regieren, können nicht Mitglieder der Landesregierung werden." Weitere Ergänzung: Eines der beiden Häuser H-Kassel und H-Darmstadt ist inzwischen ausgestorben und von dem anderen beerbt worden | ||
| Philipp Wälchli (Unregistrierter Gast) |
@ Ralf Arnemann: Zum Sonderfall Rom (Republik als Verbrämung einer faktischen Diktatur) vgl. meine Ausführungen weiter oben; das Kaisertum nach dem Vorbild des Augustus wollte ja eben gerade nicht den Anschein einer Republik aufgeben und eine offene Monarchie bilden. Übrigens haben die spätantiken Kaiser den Republikanismus auch äusserlich weitgehend aufgegeben, Byzanz startete dann nahtlos an die vorherige Entwicklung anschliessend als Erbmonarchie, die wenigstens der Theorie nach "absolutistisch" bzw. "autokratisch" war, ins Mittelalter. Von wegen "jeder deutsche Bürger ist wählbar": Wollen wir eine Monarchie oder wollen wir eben keine? (Ich will an und für sich keine, meiner bescheidenen Meinung nach dürfte man alle Aristokrten schön demokratisch ...) WENN wir denn eine Monarchie wollen, DANN aber bitte richtig! Was hat man denn von einer Monarchie, wenn Hinz und Kunz Monarch werden könnten? Wenn wir uns also nach älterem deutschem Vorbild für eine neue Wahlmonarchie in Deutschland entscheiden sollten, dann wäre es aber auch angebracht, das Geblütsrecht zu beachten. Sonst haben wir einfach bloss einen Präsidenten auf Lebenszeit oder einen Präsidenten mit sehr langer Wahlperiode (wenn er bspw. bei einem gewissen Alter zurücktreten müsste). Noch konsequenter wäre es natürlich, wenn überhaupt gleich eine richtige Erbmonarchie eingeführt würde (wer aber soll die Dynastie stellen???). Wie sagte doch weiland Luther? Wenn schon sündigen, dann aber richtig! | ||
| Patrick Hamburg (Unregistrierter Gast) |
Am 09.01.07 lief ein interessanter Bericht auf NDR "Die letzten Tage Wilhelm II". Sicherlich waren viele Dinge, was zum Ende der Monarchie geführt haben, bekannt. Das Attentat in Sarajevo, erster Weltkrieg uvm. Es sind viele Dinge schief gelaufen. Die Hauptverursacher waren Hindenburg und Ludendorf. Wilhelm II. war durch die beiden schlecht beraten. Viele Dinge wurde dem Kaiser nicht mitgeteilt. Wenn es nach Wilhelm II. gegangen wäre, wäre der 1. Weltkrieg viel früher beendet worden und Deutschland wäre eine Menge erspart geblieben. Wie z.B. Reparationszahlungen, Weimarer Republik und dieser Typ aus Österreich. Dies ging aus diesem Bericht eindeutig hervor. Ich bin in Dänemark zur Schule gegangen. Mit großem Neid habe ich auf die Monarchie geschaut. Das Volk identifiziert sich mit dem Königshaus. Auch wenn Dänemark oft belächelt wird, so kann man viel von ihnen lernen. Es wäre schön, wenn man auch in Deutschland die Monarchie wieder einführen würde. Umfragen haben selbst in Deutschland ergeben, dass viele eher die parlamentarische Monarchie befürworten. Der Wechsel des Staatsoberhauptes alle fünf Jahre, nervt und die wenigsten identifizieren sich mit dem Bundespräsidenten. Kaum hat man sich an den einen gewöhnt, schon kommt ein Neuer. Sicherlich waren ein paar sympatische Präsidenten dabei. Wünschen wir uns nicht alle eine gewisse Kontinuität bzw. Vorbilder? Gerade in Zeiten des Umbruchs, Globalisierung usw. Sollte es in diesem Land eine Volksabstimmung geben, oder sich genügend Menschen finden, die dies unterstützen, wäre ich dabei. | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
Seltsame Geschichtsinterpretation. Hindenburg und Ludendorf waren vor dem 1. Weltkrieg vollkommen unbedeutend (Hindenburg war schon pensioniert und auf Ludendorf wurde man erstmals bei der Belagerung von Lüttich aufmerksam). Für den Ausbruch des 1. Weltkriegs kann man die beiden daher wohl kaum verantwortlich machen. Wilhelm hingegen sehr wohl. Nicht im streng juristischen Sinne natürlich. Man darf sogar annehmen, dass er in seinem innersten den Krieg gar nicht wollte. Aber sein Verhalten und seine Politik haben den Kriegsausbruch natürlich sehr begünstigt. In Hindenburg u. Ludendorfs Verantwortung lag hingegen nur das militärische Führen des Krieges und sonst nichts - und dies haben sie ja recht gut gemacht. Die Schlacht von Tannenberg wird man z.B. zu den größten militärischen Leistungen der Menschheit zählen müssen. Ohne diesen Sieg hätte Deutschland den Krieg wahrscheinlich schon 1914 verloren. Und im Gegensatz zu seinem Vorgänger Falkenhayn hat Hindenburg auch weitgehend auf die unglaublich blutigen Frontal-Offensiven an der Westfront verzichtet und blieb dort weitgehend defensiv - was die vergleichsweise niedrigen deutschen Opferzahlen erklärt ("nur" 2 Mio. Deutsche Tote an allen Fronten gegenüber 2,4 Mio. Allierten Toten allen an der Westfront). Richtig ist sicher, dass der politischen Führung die Kontrolle über das Militär zusehends entglitt. Aber genau für diese fehlende Balance kann man ja nicht das Militär selbst kritisieren, sondern denjenigen, der sowohl über die Regierung als auch das Militär die Kontrolle hatte - und das war eben der Kaiser. | ||
| Philipp Wälchli |
Meines Wissens gab's einen Generalstabschef Helmuth von Moltke, der vor Ausbruch des Krieges während der Juli-Krise eine unheilvolle Rolle spielte und von Verhandlungen, Vermittlung usw. nichts hielt. Auch die Vorkriegsplanungen (Schlieffen-Plan usw.) waren nicht unbedingt glücklich, führten sie doch u. a. dazu, dass die deutschen Truppen durch Luxemburg und Belgien gegen Frankreich vorrückten, was eine Ausweitung des Krieges nach sich zog, was grundsätzlich vorhersehbar war. Dass der Kaiser nach Ausbruch des Krieges mehr und mehr durch die militärischen Führer beiseite geschoben wurde, ist weder sachlich unverständlich noch beispiellos: Gleiches widerfuhr auch dem russischen Zaren und endete schliesslich ebenfalls im Sturz der Monarchie - mit dem Unterschied, dass das deutsche Reich ein Bund souveräner Fürsten war und es z. B. auch einen König in Bayern gab usw. Im übrigen scheint es diskutabel, welche Optionen vorzuziehen gewesen wären: Wäre der erste Weltkrieg nicht ausgebrochen, was wäre Deutschland dann heute? Immer noch ein Blut-und-Eisen-Kaiserreich? Hätte sich eine Entwicklung hin zu einer freieren Gesellschaft und zur parlamentarischen Monarchie einstellen können? Vielleicht wäre ja eine schnelle Niederlage schon 1914 besser gewesen: Weg mit den Monarchen, weg mit dem Militarismus, innere Erneuerung, zugleich keine Notwendigkeit für Reparationen, weil der Krieg nur kurz dauerte, und auch kein Anlass für eine Dolchstosslegende, weil die Niederlage zu klar und zu heftig gewesen wäre. Oder war 1918 doch nicht so übel? War die Weimarer Republik nicht eine ausgereifte demokratische Staatsform, hat sie nicht in Recht und Wirklichkeit viele Neuerungen gebracht? War der Verlust der Kolonien und der kolonisierten Gebiete innerhalb Europas, in denen zumeist noch nicht einmal eine deutschsprachige Bevölkerung lebte, auf lange Sicht nicht ein Gewinn statt eines vermeintlichen Verlustes? Hat es Deutschland und den Deutschen nicht schlicht und ergreifend gut getan, ein Mal durch- und wachgerüttelt zu werden? Hat Deutschland nicht eben in den Zwischenkriegsjahren aus eigener Kraft den Weg in die Moderne gefunden, dies im Gegensatz zum "Sieger" Frankreich, der doch 1939/40 eindeutig Zeichen einer Sklerose zeigte? Fragen über Fragen ... Wer will sie beantworten? Die Geschichte ist nun einmal so gelaufen, wie sie eben gelaufen ist, alles andere ist Spekulation. Im übrigen war Deutschland vor 1918 nie eine parlamentarische Monarchie. Der Reichstag hatte nur Zuständigkeiten in Gesetzgebung und Haushalt, jedoch keinen Einfluss auf die Regierung, diese wurde rechtlich und faktisch unabhängig vom Reichstag gebildet. Wen wollte man denn heute eigentlich auf den deutschen Thron heben? Ist es wirklich so, dass der Wechsel des Bundespräsidenten "nervt"? Wen denn? Die meisten Leute wissen ja kaum, dass es einen Bundespräsidenten gibt und wer er ist. In der Schweiz wechselt der Bundespräsident sogar jährlich, bisher hat aber noch niemand gefunden, dies "nerve" oder sei irgendwie hinderlich. Kontinuität mag ja ganz schön sein, auch eine Identifikationsfigur mag nichts schaden, doch gerade in Zeiten von Umbruch, Globalisierung und Verunsicherung glaube ich, dass die meisten Leute auch in Deutschland wohl dringendere Sorgen haben als die Bestellung des Staatsoberhauptes, dass sie sich etwa nach Kontinuität in ihrer Arbeit und Identifikation mit ihren Vorgesetzen in der Firma sehnen. | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
@ P. Wälchli: Eben. Es lag aber gerade am "deutschen System", dass Moltke einen so großen Einfluss haben konnte. In den "modernen Staaten" wie Frankreich oder England war es selbstverständlich die Regierung, die die Kontrolle über das Militär hatte. Natürlich hatte auch dort das Militär während des Krieges großen Einfluss - aber es lag in der souveränen Entscheidung der Regierung, bestimmte Rechte zu übertragen. Nicht so in Deutschland. Hier war die Regierung vom Kaiser abhängig, der gleichzeitig Oberbefehlshaber war. Somit wäre es am Kaiser gelegen, der Regierung Einfluss auf das Militär zu verschaffen - dies hat er aber unterlassen. Sehr spannend zu lesen ist in diesem Zusammenhang übrigens Sebastian Haffner "Die 7 Todsünden Deutschlands im 1. Weltkrieg". Dort wird z.B. aufgezeigt, wie in Deutschland die Operationspläne des Militärs Vorrang vor der Diplomatie erhielten. Für den Ernstfall gab es z.B. nur den bekannten Schlieffenplan. Dessen Grundlage war die Annahme eines 2-Fronten-Kriegs gegen Frankreich und Russland, wobei zuerst gegen Frankreich marschiert werden sollte. Im August 1914 war die diplomatische Situation aber so, dass eine Kriegserklärung NUR an Russland möglich gewesen wäre. Frankreich wäre dann entweder neutral gewesen - oder hätte ohne starken moralischen Grund Deutschland aktiv den Krieg erklären müssen. In diesem letzteren Fall wäre aber mit Sicherheit England neutral geblieben. Warum hat das Deutsche Reich das nicht so gemacht? Weil - unglaublich aber wahr - es für einen Krieg nur gegen Russland keine Operationspläne gab und sich der Generalstab außer Stande sah, diese auf die Schnelle zu produzieren... | ||
| Philipp Wälchli |
Auch diese Planspiele halte ich für reine Spekulationen. Immerhin muss man ja auch sehen, dass es in Frankreich starke Kräfte gab, die im Grunde nur darauf warteten, dass ihnen das deutsche Reich einen Anlass zum Krieg bot. Die Gründe für den Krieg 1870/71 waren ja auch ziemlich dünn. Bei einem Krieg Deutschlands und Österreich-Ungarns gegen Russland und Serbien hätte Frankreich also durchaus auch mitmachen können, weil der Wille zum Krieg ja grundsätzlich vorhanden war und auch ein Kriegsgrund, nämlich das Bündnis mit Russland, zur Hand war. Bündnistreue spielte ja auch in den deutschen Erwägungen in Bezug auf Österreich eine Rolle, warum hätte da das französische Bündnis mit Russland weniger Gewicht haben sollen? England bzw. damals: Grossbritannien hätte sich vielleicht aus dem Krieg herausgehalten, aber wenn ein Sieg Deutschland-Österreichs in die Nähe gerückt wäre, hätte es vielleicht aus Furch vor einer deutschen Übermacht gleichwohl mitgemacht und zu Gunsten Frankreich-Russlands interveniert. Zudem hatte ja auch Grossbritannien eigene Gründe, einen Krieg mit Deutschland zu suchen, etwa die sog. deutsche "Luxus-Flotte", die die eigene Weltmachtstellung zu bedrohen schien. Auch Italien hatte offene Rechnungen gegenüber Österreich, somit auch ein gewisses Interesse am Krieg. Insofern erscheint das Kalkül des deutschen grossen Generalstabes, Frankreich zu erledigen, bevor schlimmeres geschehen könne, durchaus ein Stück weit nicht unberechtigt. Die einzige wirkliche Option, die einen Weltkrieg hätte verhindern können, wäre eine konsequente Friedenspolitik mit Verhandlungen über die anstehenden Konflikte gewesen. Aber genau dazu waren weder in Deutschland noch in den meisten andern Ländern die Akteure bereit, ja, sie dachten meist noch nicht einmal daran. Der 1. Weltkrieg ist und bleibt ein Erbstück des 19. Jahrhunderts mit seinen Kriegen, seiner Machtpolitik, den Eroberungen und dem Imperialismus bzw. Kolonialismus. Viele der Spannungen, die zum Krieg führten und sich darin entluden, waren ja schon Jahrzehnte zuvor entstanden. Dabei sollte man auch noch folgenden Umstand bedenken: Die obige kurze Aufstellung ist nicht einfach gegeben, um mit historischer Beschlagenheit zu glänzen, sondern mit Vorbedacht in Bezug auf die Fragestellung, um die es in diesem Diskussionsfaden geht. Denn immerhin war ja in fast allen Ländern eine Schicht von Leuten vorhanden, die eben diese Gedanken und Haltungen trug, von Militär und Politik lebte usw. Das war in Deutschland und Österreich-Ungarn sowie Russland ganz klar der Adel. In Frankreich und Grossbritannien war es eher die Schicht jener mittelständischen bis wohlhabenden Leute, die vor allem in Kolonialdienst, und zwar sowohl zivil als auch militärisch, und damit verbundenen mutterländischen Chargen ihr Brot verdienten. Sie stellten die Offiziere und viele der Politiker und übrigen Staatsdiener, die eben bspw. die Aussichten eines Kriegseintrittes eines anderen Landes beurteilten. Sie erstellten die Pläne, leiteten Nachrichten weiter usf. Sie hatten auch einen bestimmten Ehrbegriff, der noch 1914 durchaus zum Duell mit der Waffe führen konnte. Gerade in Deutschland und Österreich-Ungarn ist diese Schicht, die zugleich grösstenteils adelig war, sehr deutlich ausgeprägt gewesen. Wenn wir nun von Monarchie sprechen, dann müssen wir eben auch sehen, dass eine Monarchie zwangsläufig auch ihre Höflinge, Vasallen usw. benötigt. Es gibt natürlich auch dabei Unterschiede. So waren 1914 in Frankreich adelige Akteure so gut wie belanglos bzw. kam es kaum darauf an, ob jemand adelig war oder nicht. Immerhin war Frankreich seit Jahrzehnten Republik. In Grossbritannien gab es zwar immer noch den Adel, der auch eine gewisse Rolle spielte, aber gerade die erwähnte Trägerschicht war bürgerlich; ein schönes Bild dieser Schicht NACH dem Krieg bieten übrigens die Romane von Agathe Christi. In Deutschland und Österreich-Ungarn hingegen war der Adel noch so ziemlich im Sattel, bezeichnend ist ja auch, dass manche Akteure wegen ihrer Kriegsverdienste geadelt wurden. Bei den heute noch existierenden Monarchien spielt der Adel ebenfalls eine je unterschiedliche Rolle. Im vereinigten Königreich (wie es heute heisst) gibt es den traditionellen Adel zwar noch, er ist aber wie das Königshaus weitgehend entmachtet. Spanien hat zwar nach Francos Tod wieder einen König bekommen, doch war es vorher eben kein Königreich, ein formeller Adel existierte nicht mehr. Heute werden zwar Adelstitel wieder vergeben, doch bleiben diese rein titular. Auch in den Benelux- und skandinavischen Monarchien spielt der Adel eine untergeordnete Rolle, in Liechtenstein ist der Fürst zugleich der einzige Inhaber eines alten Adelsranges; die beiden Landesteile stellen ja alte Herrschaften der untersten Rangstufe dar, deren Inhaber der Fürst ist, so dass es darunter keinen Adeligen mehr geben kann. Wenn wir von Monarchie reden, dann müssen wir eben auch sehen, dass wir eine Monarchie ohne einen wie auch immer gearteten Adel, einen Hofstaat oder doch irgendeine um den Monarchen gescharten Elite nicht haben können. Dies ist ein wesentliches Moment einer solchen Herrschaftsform, das sich nicht einfach so eliminieren lässt. Das möchte ich an dieser Stelle noch zu bedenken geben. | ||
| Thomas Frings |
"Frankreich wäre dann entweder neutral gewesen - oder hätte ohne starken moralischen Grund Deutschland aktiv den Krieg erklären müssen." Sehr unwahrscheinlich, daß Frankreich neutral geblieben wäre. Trotzdem war der Westfeldzug natürlich ein Riesenfehler. Aber der schlimmste Fehler wurde vorher mit dem "Blankoscheck" für Österreich-Ungarn gemacht. Den Ernst der Lage hat Wilhelm II. (wie auch fast alle anderen) nicht erkannt. Aber er hat nicht nur operativ versagt sondern auch strategisch. England hat man sich durch die debile Flottenpolitik ohne Not zum Feind gemacht. Ohne sie wäre es nicht zur Entente cordiale gekommen, schließlich war bis dahin eher Frankreich als Deutschland ein Rivale Großbritaniens. Wilhelm II. hat den Kriegsverlauf als solchen wenig beeinflußt, aber er hat sehr viel dazu beigetragen, daß es den Krieg gab. | ||
| mma |
Neue Hoffnung für Monarchisten? Thronprätendent will mit Linkspartei "ins Gespräch kommen": http://www.morgenpost.de/content/2007/07/24/berlin/912275.html . vor allem der vierte und der letzte Absatz. | ||
| Tim Spier |
Aber nicht über die Errichtung einer Monarchie, sondern dem Innenausbau des Schlossneubaus in Berlin Mitte. Hat mit dem Thema des Threads relativ wenig zu tun. | ||
| mma |
@Tim Spier Lesen Sie den Artikel lieber mal bis zum Ende. Nicht dass es da noch böse Überraschungen gibt! | ||
| Tim Spier |
@mma: Ich habe den gesamten Artikel zu Ende gelesen. Der einzige Bezug zur Linken ist dabei der, dass der Chef des Hauses Hohenzollern mit Ihnen wegen des Innenausbaus des Schlosses reden will. Ihre Äußerung suggeriert aber, dass es neue Hoffnung für Monarchisten gäbe, weil sie mit der ex-PDS ins Gespräch komme. Wir können gerne über alles reden, meinetwegen auch über den Neubau eines Schlosses in Berlin Mitte. Aber mit dem Thema dieses Threads hat das nichts zu tun. | ||
| Mitdenker (Unregistrierter Gast) |
Adlige können auch durch Wahlen in wichtige Ämter gelangen. Richard von Weizsäcker war das erste Staatsoberhaupt einer deutschen Republik. Ursula von der Leyen ist heute Bundesfamilienministerin. Herrmann Otto Solms ist Vizepräsident des Bundestags. Carl Eduard von Bismarck sitzt als einfacher Abgeordneter im Bundestag. In Hamburg ist Ole von Beust der Erste Bürgermeister. In Schleswig-Holstein ist Christian von Bötticher Landesminister. Ich habe eine Frage zu Vater und Sohn de Maiziere. Ist das "de", in diesem Fall, ein Adelstitel oder eine schlichte Herkunftsbezeichnung? Lothar de Maiziere war der letzte Ministerpräsident in der Deutschen Demokratischen Republik. Sein Sohn Thomas ist heute Kanzleramtsminister in der Bundesregierung. | ||
| mma |
@Tim Spier Wieso sollen Äußerunges des Chefs der Hohenzollernfamilie über seine vorhandenen oder nicht vorhandenen Interessen an der Wiederherstellung der Monarchie denn nichts mit dem Thema "Monarchie in Deutschland" zu tun haben? Ich verstehe ja, dass Sie in diesem Forum keine, nicht mal ironische, Kritik an der Linkspartei lesen wollen, aber ist das nicht ein bisschen doll? | ||
| Mitdenker (Unregistrierter Gast) |
Klaus von Dohnany war ebenfalls Erster Bürgermeister der Freien und Hansestadt Hamburg. Damit stand Hamburg der erste von zwei Adligen an der Spitze, die nie adlig regiert sein wollte. Ulrich de Maiziere war Generalinspekteur bei der Bundeswehr. Er ist der Vater von Thomas de Maiziere und der Onkel von Lothar de Maiziere. Richard von Weizsäcker war das erste adlige Staatsoberhaupt einer deutschen Republik. Der Name de Maiziere ist der Herkunftsort in Lothringen. Diese drei Herren sind Nachfahren von Hugenotten. Die Hugenotten wurden ab 1530 in Frankreich massiv unterdrückt. Sie flohen daraufhin in die deutsch-evangelischen Staaten. Anmerkung: Diese Korrekturen waren nötig, da sonst der Sinn massiv verzerrt würde. Der erste Staatsoberhaupt einer deutschen Republik war bekanntlich Friedrich Ebert, nachdem der Kaiser Wilhelm II. abgedankt hatte. Die Verwandschaftsverhältnisse korrekt widerzugeben, ist ebenfalls nötig. | ||
| mma |
"Richard von Weizsäcker war das erste adlige Staatsoberhaupt einer deutschen Republik." Nein, das war Hindenburg. | ||
| Philipp Wälchli |
Adlige sind per definitionem Angehörige bzw. Mitglieder einer bevorrechtigten, in sich geschlossenen Klasse (oder Gruppe, wie man will), deren Bevorrechtigung in Formen des Rechts (Verfassung, Gesetz, Privileg, kirchliche Sätze, bindende Gewohnheit und Sitte, ...). Adel im Sinne dieser Definition gibt es seit 1919 in Deutschland nicht mehr. "Adlige" in ungenauer Wortverwendung sind heute nur mehr die Nachfahren einstiger Adeliger, denen nach geltendem Recht höchstens noch die Fürhung eines ehemaligen Adelstitels als Bestandteil ihres bürgerlichen Namen gestattet ist. Somit können in ein deutsches Amt nur deutsche Bürger gewählt werden, von denen kein einziger im echten Sinne Adliger sein kann. Folglich kann es auch keine Adelige als deutsche Amtsinhaber geben. Zum Wesen der neuzeitlichen demokratisch-republikanischen Staatswesen gehört eben gerade die rechtliche Gleichstellung aller Bürger. | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
"Ich habe eine Frage zu Vater und Sohn de Maiziere. Ist das "de", in diesem Fall, ein Adelstitel oder eine schlichte Herkunftsbezeichnung?" Logischerweise ist das kein Adelstitel - in Deutschland gibt es nämlich keinen Adel mehr. OT: Neulich war ich auf einer Party, auf der 20 Leute geschlossen über mich hergefallen bin, als ich diese Behauptung augestellt habe. Wollte mir einfach keiner glauben. Irgendwie sind die Deutschen zumindest in diesem Punkt einfach noch nicht richtig in der Republik angekommen. Diese seltsame Begeisterung für Standesunterschiede qua Geburt finde ich recht bedenklich. | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
Oops, Philip ist mir zuvorgekommen - und hat das ganze auch noch viel präziser formuliert. | ||
| Philipp Wälchli |
Der Vollständigkeit halber: Weimarer Reichsverfassung, Art. 109: (1) Alle Deutschen sind vor dem Gesetze gleich. (2) Männer und Frauen haben grundsätzlich dieselben staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten. (3) Öffentlich-rechtliche Vorrechte oder Nachteile der Geburt oder des Standes sind aufzuheben. Adelsbezeichnungen gelten nur als Teil des Namens und dürfen nicht mehr verliehen werden. (4) Titel dürfen nur verliehen werden, wenn sie ein Amt oder einen Beruf bezeichnen; akademische Grade sind hierdurch nicht betroffen. GG Art 3: (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. (2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. [...] (3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. [...] | ||
| mma |
Dass Adelstitel seit 1919 nur noch Namensbestandteil sind, nicht mehr verliehen werden und keine staatsbürgerlichen Rechte begründen, heißt nicht, dass es "keinen Adel mehr gibt". Wenn eine Gruppe ihre Privilegien verliert, und seien sie noch so konstitutiv für die Gruppe, ist sie damit noch nicht verschwunden. Ob jemand Burschenschaftler, Scientologin, Vogelschützer oder Tupperberaterin ist, hängt auch nicht davon ab, ob die Gruppe staatliche Privilegien genießt. | ||
| Lunikoff (Unregistrierter Gast) |
Was zeichnet Adel aus? Den Tupperberater zeichnet aus, dass Tupperwaren anpreist und zu verkaufen sucht. Tut er das nicht mehr, ist er keiner mehr. Isst ein Vogelschützer gern Wachtel und Sperling, ist er keiner mehr. Den deutschen Adel zeichnete ursprünglich aus, dass er niemandem außer dem Kaiser untertan war (im Gegensatz zum Rest der Bevölkerung, der mehr oder minder bewegliches Zubehör zum Landbesitz war). Der Kaiser ist hin und niemand ist mehr irgendeines anderen Besitz. Nicht mal die Frau des Mannes. | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
@ Lunikoff: Richtig! Aus Wikipedia: "Als Adel (lat.: nobilitas) bezeichnet man eine mit Privilegien ausgestattete kleine, elitäre soziale Gruppe innerhalb eines hierarchisch organisierten Klassen-, Kasten- oder Ständesystems, das die Zugehörigkeit zu dieser Gruppe regelt." Mit anderen Worten: "Adel" ist Synonym für "mit Klassen-Privilegien ausgestattet". Ende der Definition. Wenn nun die Privilegien des Adels abgeschafft sind, dann gibt es per Definition keinen Adel mehr. Denn das einzige definierende Merkmal ist dann weggefallen. Punkt. Jetzt ist natürlich auch mir bekannt, dass es Leute gibt, die sich selbst und gewisse andere als "adlig" betrachten. Sollen sie. Aber das hat keinerlei rechtliche oder politische Bedeutung. Eine soziale oder gesellschaftliche Bedeutung hat es nur in so weit, wie die Gesellschaftsmitglieder sich aus freien Willen entschließen, diese Ansicht zu teilen. Wenn mma meint, sich irgendwelchen Leuten gegenüber für gesellschaftlich unterlegen zu halten, dann kann er das gerne so sehen. Müsste er aber nicht. Einen objektiven Grund für diese Sichtweise gibt es auf jeden Fall keinen mehr. Wer meint, einen Hermann von Bismarck mit "Fürst Bismarck" anreden zu müssen kann das gerne machen. Hat aber die präzise gleiche Bedeutung, als wenn man Franz Beckenbauer mit "Kaiser Franz" anspricht. Denn einen "Kaiser" gibt es in Deutschland genauso viel oder genauso wenig wie einen "Fürst". | ||
| mma |
("Als Adel (lat.: nobilitas) bezeichnet man eine mit Privilegien ausgestattete kleine, elitäre soziale Gruppe innerhalb eines hierarchisch organisierten Klassen-, Kasten- oder Ständesystems, das die Zugehörigkeit zu dieser Gruppe regelt.") Es gibt auch andere Definitionen, die e h e m a l s mit diesen Privilegien ausgestattete Gruppen einbeziehen. Wenn ein Deutscher mit "von" oder gar "Prinz von" im Namen in einem anderen EU-Staat als adlig angesehen wird, etwa zur Eheschließung mit einer fürstlichen Person berechtigt ist, ist er dann nicht adlig? Man muss sich ja nicht unterlegen fühlen, wenn man feststellt, dass es Gruppen gibt, zu denen man qua Herkunft nicht gehören kann. Etwa das andere Geschlecht. | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
a) "Es gibt auch andere Definitionen, die e h e m a l s mit diesen Privilegien ausgestattete Gruppen einbeziehen." Meinetwegen verwendet das Goldene Blatt diese Definition. Meinetwegen auch manche der betroffenen Personen selbst. Sie ist aber deswegen trotzdem nicht (juristisch, politisch, geschichtlich) korrekt. b) Es gibt unbestritten Länder, in denen es noch Adel gibt. Aber dazu gehört eben nicht Deutschland. c) Das andere Geschlecht ist gesellschaftlich nicht über- oder untergeordnet. Also kann daraus auch kein Unterlegenheitsgefühl entwachsen. Der Adel ist hingegen PER DEFINITION übergeordnet. Wenn ich jemanden anderen zugestehe, dass er adlig ist, dann gestehe ich ihm damit eine überlegene Position zu, die ihm aber - in Deutschland - nicht zusteht. | ||
| Philipp Wälchli |
Na ja, es wird sicher möglich sein, eine Definition zu finden, nach der es heute in Deutschland noch landsässigen Adel gibt (dass sich in Deutschland auch Adelige aus einem anderen Land, in dem es Adel durchaus noch gibt, aufhalten können, steht auf einem anderen Blatt). Es fragt sich nur, ob eine solche Definition sinnvoll sei, weithin angenommen würde und eine adäquate Beschreibung der gemeinten Sachverhalte erlaube. Wenn wir einmal eine weiter gefasste Definition annehmen, derzufolge auch ehemaliger Adel zum "Adel" gehöre, dann werde ich gerne zugeben, dass es zur Zeit der Weimarer Republik Adel in diesem Sinne gab. Beispielsweise gelang es ja auch nicht, alte Strukturen von einem Tag auf den anderen zu beseitigen; man denke nur an die Aufhebung der typisch adeligen Fideikommisse und Hausgüter etc. Aber wieviele Adelige, die "ehemals" wirklich Adelige waren und als solche gelebt und gewirkt haben, gibt es heute noch in Deutschland? Vielleicht gibt es noch ein paar uralte Überlebende. Jedoch besteht die Gruppe der sogenannten "Adeligen" aus Leuten, die ausnahmslos Nachfahren ehemaliger Adeliger sind. Es gibt ja auch noch Leute, die ihrem Selbstverständnis nach Latein sprechen, so die Ladiner in der Schweiz, die eben - Ladin sprechen, also "Latein". Nur - wer würde dieser erweiterten Definition des Lateinischen folgen wollen? | ||
| mma |
("Meinetwegen verwendet das Goldene Blatt diese Definition. Meinetwegen auch manche der betroffenen Personen selbst.") Ich bezog mich auf die Lexika Meyers und Brockhaus. Da ist von einem "ehemals privilegierten Stand" die Rede. ("Wenn ich jemanden anderen zugestehe, dass er adlig ist, dann gestehe ich ihm damit eine überlegene Position zu") Wenn ich eine Person, weil sie ein "von" im Namen trägt, als adlig bezeichne, käme ich doch nicht im Traum darauf, dass die höherwertig sein könnte! Die Bedeutungen, die wir dem Begriff zulegen, sind da doch sehr verschieden. | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
@mma: "Wenn ich eine Person, weil sie ein "von" im Namen trägt, als adlig bezeichne, käme ich doch nicht im Traum darauf, dass die höherwertig sein könnte!" Nun ja. Sobald Sie anerkennen, dass es in Deutschland "Adel" gibt, erkennen Sie an, dass es unterschiedliche Klassen gibt. Eben "Adel" und "nicht Adel". Die Vorstellung, dass diese beiden Klassen auf gleicher Ebene nebeneinander stehen, ist dann aber nicht haltbar. "Adel" ist in jedem Land der Welt in dem es ihn gibt von höheren gesellschaftlichen Rang als der Nichtadel. Oder sind sie etwa der Meinung, "Adel" würde keine eigene Klasse bilden? Was ist dann aber "Adel" noch? "Die Bedeutungen, die wir dem Begriff zulegen, sind da doch sehr verschieden." Stimmt. Daher können wir die Diskussion hier vielleicht auch beenden, weil sie uns glaube ich nicht mehr viel weiter bringt. Nur noch eine Anmerkung: Ich gebe gerne zu, dass die Definition von Adel die Sie verwenden in Deutschland weit verbreitet ist. Wenn Sie eine Umfrage machen würden "Gibt es einen deutschen Adel?" hätten Sie sicher eine große Mehrheit für ihre Position. Dennoch halte ich die Position für nicht richtig. Ich finde sie insbesondere deshalb auch etwas bedenklich, weil die Deutschen ja ohnehin einen recht ausgeprägten Untertanen-Geist haben, die sich (auch) durch diese m.E. unkorrekte Sicht auf den Adel manifestiert. | ||
| mma |
("Oder sind sie etwa der Meinung, "Adel" würde keine eigene Klasse bilden?") Natürlich bildet er keine Klasse mehr. ("Was ist dann aber "Adel" noch?") Eine nach gesonderter kultureller Prägung definierte Bevölkerungsgruppe, begrenzt vergleichbar etwa mit "Hugenottenfamilien", "Vertriebenen" oder Deutschen mit "Migrationshintergrund". | ||
| Philipp Wälchli |
Meyers Lexikon ist erstens nicht die Wahrheit, wie jedes Lexikon immer nur als Einstieg in ein Thema verwendet werden darf, und ausserdem in einer Zeit entstanden, in der der Adel tatsächlich seine klassischen feudalistisch-ständischen Rechte weitgehend bereits verloren hatte, in einer typischen Situation des Übergangs. Es ist durchaus richtig, dass es damals "ehemalige" Adelige oder eine "ehemals" privilegierte Klasse gab - nur ist das inzwischen ein Jahrhundert her. Mit Worthülsen lässt sich gewiss trefflich spielen - aber was heisst schon "Deutsche mit Migrationshintergrund"? Meine Wenigkeit hat auch "Migrationshintergrund", wenn man so will: Meine Urvorfahren sind irgendwann, wenn die Familienforschung denn recht hat, aus Wallonien eingewandert, was ihnen den Namen beschert hat. Das dürfte wahrscheinlich im 16. Jahrhundert oder sogar im 15. gewesen sein - ist also ein paar Jährchen her. Der andere Zweig meiner Familie trägt einen Namen, den es nur in der Schweiz und in Österreich gibt. Wahrscheinlich sind diese lieben Vorfahren einstmals als Ministeriale der Habsüchtler aus Österreich gekommen, vielleicht auch umgekehrt von der Habichtsburg nach Österreich - so genau weiss man das nicht mehr. Ein kleiner Zweig der Familie ist dann aus dem katholischen Gebiet ausgewandert und hat sich in einem reformierten Dorf niedergelassen - hat also auch eine Konversion mitgemacht. Der Grossvater meines Vaters ist sodann nach Ostpreussen ausgewandert, um Land zu suchen, und mein Vater ist Ende des zweiten Weltkrieges von dort vertrieben worden und später in die Schweiz zurückgekehrt. Da kommt also so einiges an "Migration" zusammen. Doch was soll's? Ist alles schon länger her, und meine Beständigkeit ist ziemlich ortsfest. Man bedenke, dass etwa ein Politiker wie Chr. Blocher auch Migrationshintergrund hat - ist doch sein Grossvater aus Deutschland in die Schweiz ausgewandert. Einer der schlimmsten Hetzer gegen die "Überfremdung" der Schweiz trug bspw. den typisch schweizerischen Vornamen "Dragan". Mit andern Worten: Migrationshintergrund als klassen- oder doch wenigstens gruppenbildendes Moment müsste also einen Blocher, einen besagten Dragan und meine Wenigkeit irgendwie verbinden. Allerdings will mir scheinen, dass es einen Unterschied macht, wann wer woher gekommen ist: Der Sohn eines in die Schweiz zurückgekehrten Auslandschweizers ist sicher etwas anderes als der Flüchtling aus Jajce, der in Wien ein Stipendium erhalten hat, oder der Drogenkurier X. Y. Ich bezweifle daher, dass man "Adel" als kulturell geprägte Gruppe der heutigen Bevölkerung definieren kann. Ein Ernst August von Hannover ist immerhin ein potentieller Souverän, der immer noch auf der Thronfolgeliste des Vereinigten Königreichs steht. Er hat recht wenig gemein mit den Freiherren von Habenichts, die ihr Geld wie andere Bürger auch durch tägliche Arbeit verdienen müssen. Wieder eine ganz andere Lebensart dürften die Erbschulzen von N. N. führen, die es geschafft haben, ihren Grossbetrieb über die Stürme der Zeiten hinweg zu retten und im wesentlichen noch ganz ähnlich leben wie ihre Vorfahren vor vier Generationen. Und dann gibt es da noch jene, die sich in Verbänden zusammengeschlossen haben, eifersüchtig über die adligen Gewohnheiten wachen und Listen führen, wer dazu gehört. Am ehesten dürfte diese letztgenannte Gruppe noch das Kriterium einer kulturell geprägten Gruppe erfüllen - aber das ist auch gar nicht nötig, denn sie sind ja Mitglieder der betreffenden Verbände und können auf diesem Wege ganz ohne jede diffuse "Prägung" eindeutig definiert werden. Es ist halt immer so eine Sache, Äpfel mit Tomaten zu vergleichen - es sind zwar schon Früchte, aber ... | ||
| mma |
@Philipp Wälchli Die Lexikon-Ausgaben, die ich konsultiert habe, sind in den 1990er-Jahren erschienen; die dürften seit der Novemberrevolution schon stärker überarbeitet worden sein, i. Ü. dürfte sich die Definition aus guten Gründen nicht allein auf die Verhältnisse in Deutschland beziehen. Zu "Deutschen mit 'Migrationshintergrund'" (von mir bewusst in Anführungszeichen gesetzt) siehe etwa die Terminologie des Statistischen Bundesamtes: http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2007/05/PD07__183__12521,templateId=renderPrint.psml | ||
| Philipp Wälchli |
Und was Weltbewegendes will uns das nun mitteilen? | ||
| Good Entity (Unregistrierter Gast) |
Und was Weltbewegendes will uns das nun mitteilen? Erfreulicherweise gibt es zu diesem ganzen Thema nichts "Weltbewegendes" mehr zu sagen, denn wie schon in der oben durch Philipp Wälchli aufgeführten Weimarer Reichsverfassung steht, "Adelsbezeichnungen gelten nur als Teil des Namens und dürfen nicht mehr verliehen werden." Es geht also um Namensbestandteile. Klar sagt dieser Wortlaut aber auch, es gibt in der Weimarer Republik "Adelsbezeichnungen". Diese "Titel" dürfen nur nicht mehr verliehen werden (nächster Satz in 109 (3), s.o.) Florians logischer Schluss "Logischerweise ist das kein Adelstitel." ist also unrichtig, denn die Weimarer Verfassung definiert nicht nur ausdrücklich, dass es diese Adelstitel gibt, sondern nennt auch ihre Funktion. Ich sehe auch nicht, dass das GG da eine Änderung vornimmt. Mitdenkers Ausgangsfrage zum Familiennamen "de Maiziere" war also korrekt. | ||
| Philipp Wälchli |
Das ist ja mal wieder eine Logik! Also: Adelsbezeichnungen (bestehende, bzw. ehemalige) gelten nur noch als Namensbestandteile - daraus folgt doch: Was als Adelsbezeichnung gedacht ist, kann höchstens noch Namensbestandteil sein. Ferner: Adelsbzeichnungen (neue, evtl. andere als die ehemaligen, die wieder Adelstitel und nicht bloss Namensbestandteile wären) dürfen nicht neu verliehen werden - daraus folgt doch: Adelsbezeichnungen können nicht neu eingeführt werden. Schliessen wir: Alte, ehemalige, bestehende Adelstitel sind keine mehr. Neue, ersatzweise Adelstitel dürfen nicht vergeben werden. Also gibte es Adelstitel. Q. E. D. oder was? | ||
| Good Entity (Unregistrierter Gast) |
Refrain: Man lese einfach den Wortlaut des Gesetzes, hier: Weimarer Reichsverfassung Artikel 109 Absatz 3. Da steht es. In Absatz 4 werden außerdem noch diejenigen Titel definiert, die weiterhin vergeben werden dürfen, nämlich Berufsbezeichnungen. Also ist eine Bezeichnung im Sinne dieses Abschnittes der Weimarer Verfassung ein Titel. Sehr viel weitere Logik ist nicht erforderlich. "Adelsbezeichnungen gelten nur als Teil des Namens...". In Philipp Freiherr von Wälchli ist "Freiherr von" also eine Adelsbezeichnung, die nur als Namensbestandteil gilt. Also gibt es eine Adelsbezeichnung. Sonst könnte sie nicht als Namensbestandteil gelten. q. e. d. | ||
| Korinthenk. (Unregistrierter Gast) |
@ Good Entity: Das ist doch nun völliger Unsinn. Die WRV ist eine dezidiert republikanische Verfassung. Vgl. auch Art. 1 WRV: Das Deutsche Reich ist eine Republik. Es geht in Art. 109 WRV selbstverständlich um die Abschaffung des Adels. Dass man das im Jahre 2007 noch in Abrede stellt ist absolut unverständlich. Mit "Adelsbezeichnungen" sind doch die bisherigen gemeint!!! Und eben diese sollen doch ihres Adelscharakters entkleidet werden, indem sie eben "nur Namensbestandteil" sind. ES GIBT IN DEUTSCHLAND SEIT AUGUST 1919 KEINEN ADEL MEHR. Ich empfehle zudem den Blick in einige Landesverfassungen NACH 1945, z. B. die Verfassung des Freistaates Bayern. Mehrfach wird in diesen Landesverfassungen die Abschaffung des Adels - da nach In-Kraft-Treten des Art. 109 WRV unnötigerweise - wiederholt. Abschließend: Es gibt nicht ansatzweise Anhaltspunkte, dass Art. 3, 20 GG etwas an Art. 1, 109 WRV ändern wollen. Im Gegenteil: Ihr Inhalt wird doch wiederholt. | ||
| Philipp Wälchli |
Es ist einfach sprachlich verfehlt. Die WV hätte natürlich, um Fehlinterpretationen vorzubeugen, auch formulieren können: "Bisherige Adelsbzeichnungen können als Bestandteil des Namens weitergeführt werden; neue Adestitel oder etwas, was dem gleichkommt, dürfen in Zukunft jedoch nicht neu eingeführt werden." Dann wäre wohl auch dem Dümmsten noch klar, dass per LEgaldefinition ein Adelstitel, der als Namensbestandteil weitergeführt wird, eben nun nur mehr ein Name und kein Titel mehr ist. Das ganze Zugeständnis sollte ja wohl vor allem dazu dienen, den Herren und Damen Erlauchtheiten die gewohnten Anreden nicht zu entziehen, was im Alltag, wenn man's gewohnt ist, schon ziemlich unangenehm auffallen kann. Aus naheliegenden Gründen hat die WV aber nicht solche überflüssige Weitschweifigkeit an den Tag gelegt, und anscheinend hat man damals auch noch den Lesern etwas zugetraut. Im übrigen ist es natürlich unerheblich, ob man nun ehemalige Adelsprädikate als Namen oder weiterhin als Adelsbezeichnungen klassieren will. Als rechtlich sanktionierte Klasse hat der Adel 1919 zu bestehen aufgehört, und das GG setzt noch eins drauf, indem es nicht nur explizite die Diskriminierung aus Gründen wie der Herkunft und Abstammung verbietet, sondern auch explizite die Privilegierung. | ||
| mma |
Hier gibt es Näheres, siehe unterste Anmerkung hinter Artikel 109 http://www.verfassungen.de/de/de19-33/verf19-i.htm | ||
| mma |
Art. 101 Abs. 3 der hessischen Landesverfassung (von 1946): "Angehörige der Häuser, die bis 1918 in Deutschland oder einem anderen Lande regiert haben oder in einem anderen Land regieren, können nicht Mitglieder der Landesregierung werden." Er dürfte zwar seit 1949 wegen Verstoß gegen Art. 33 des Grundgesetzes wirkungslos sein; geht aber eindeutig davon aus, dass es diese "Häuser" gibt. Und es ja wohl nicht ausgerechnet die ehemals regierenden Fürstenhäuser von der Aufhebung des Adels ausgenomen sein. | ||
| Prinz Harry von Anhalt und Weitergefahren (Unregistrierter Gast) |
Das Adelsrecht ist nur noch ein Vereinsrecht, das sich aber vom Namensrecht unterscheidet. Nicht jeder Freiherr von oder Prinz ist auch einer. | ||
| Philipp Wälchli |
Seufz, gewisse Leute scheinen wirklich lernresistent zu sein! Unter einem "Haus" versteht man durchaus auch eine Familie. Dass es daher Häuser gibt, ist unbestritten. Man sagt etwa auch: "Der kommt aus einem guten Haus" oder: "der kommt aus keinem guten Haus" - will heissen: hat Manieren oder eben keine. Weiter sagt die hessische Landesverfassung: "... die ... regiert haben" - es geht also um die Vergangenheit. Die betreffenden Familien sind in Deutschland demnach keine Adeligen mehr. Ferner geht die Verfassung noch auf Personen ein, die gegenwärtig im Ausland regieren - und das ist natürlich eine andere Sache. Niemand bezweifelt etwa, dass Spanien, Belgien, die Niederlande oder Dänemark Monarchen als Staatsoberhäupter haben (wobei man dann noch die sophistische Fragestellung aufwerfen könnte, ob der Stand der Monarchen dasselbe sei wie Adel oder Adel eben ein Stand zwischen den Monarchen und dem gewöhnlichen Bürgerstand). In Bezug auf ausländische Regenten liesse sich die Verfassungsbestimmung im übrigen gewiss als Inkompatibilitätsklausel aufrechterhalten. Und wenn wir schon beim Thema Häuser sind: Erst kürzlich bin ich auf das Thema der unterschiedlichen Vererbung nach deutschem Namensrecht und nach Adelsprinzipien aufmerksam geworden. Es gab jüngst offenbar noch Prozesse darum - die die Aristokraten samt und sonders verloren haben. Nehmen wir dazu einmal den fiktiven Fürsten von Büttel. Friedrich Fürst von Büttel war das Oberhaupt des Hauses und fiel 1917. Gemäss dem Hausgesetz aus dem 17. Jahrhundert werden Titel, Regierungsgewalt und Fideikommissvermögen (samt den Stammgütern) jeweils ausschliesslich auf den ältesten Sohn vererbt, ersatzweise auf den nächstjüngeren oder auf den nächststehenden ältesten Verwandten einer Seitenlinie. Frauen kommen nicht in Betracht. Mit dem Tod seines Vaters Friedrich wird somit automatisch Wilhelm, dessen ältester Sohn, 1917 Fürst von Büttel, erbt das Fideikommissvermögen, wird Familienoberhaupt und übernimmt auch die hoheitlichen Funktionen des Fürsten. 1919 kommt aber nun die Weimarer Verfassung; diese beraubt Wilhelm von Büttel seiner hoheitlich-fürstlichen Gewalt, entzieht ihm die Standesvorrechte und verfügt ausserdem die Auflösung des Fideikommissvermögens. Letzteres wird allerdings erst später überall durchgesetzt und bleibt für den hier behandelten Zusammenhang bedeutungslos. Nach den zitierten Bestimmungen der WV wird nun aus dem (regierenden) Wilhelm, Fürst von Büttel, ein Wilhelm Fürst von Büttel. Von Verfassungswegen gilt dies nun als Name. Nach dem allgemeinen (bürgerlichen) Namensrecht werden nun seine vier Kinder, die später geboren werden, alle mit seinem Namen bedacht. Die beiden Söhne heissen daher Friedrich Wilhelm Fürst von Büttel, Klaus Peter Fürst von Büttel, Eva Maria Fürstin von Büttel und Anna Magdalena Fürstin von Büttel. Auch deren Nachkommen heissen alle wieder "N. N. Fürst(in) von Büttel" - die Bezeichnung "Fürst" wird fortan als Bestandteil des Familiennamens vererbt. Das gilt auch, als Anna Magdalena, die eine moderne, der Zukunft offene Frau ist, von einem bürgerlichen Liebhaber, mit dem sie nicht verheiratet ist, ein Kind bekommt. Nach dem allgemeinen Namensrecht erhält es den Namen der Mutter, heisst also wiederum "N. N. Fürst(in) von Büttel". Somit haben sich die Personen, die den Bestandteil "Fürst(in) von Büttel" im Namen führen, ziemlich vermehrt. Denn nach dem adeligen Hausgesetz des Hauses von Büttel wäre nur Wilhelms ältester Sohn Friedrich Wilhelm ein Fürst von Büttel, die anderen Kinder und deren Nachkommen nicht; ja, ein Kind aus "illegitimer" Verbindung wie jenes der Anna Magdalena könnte nie und nimmer die Fürstenwürde erben. Nach Namensrecht hingegen können diese Nachkommen sehr wohl "Fürst von Büttel" heissen. Von den verbleibenden Adelsgesellschaften und -vereinen werden allerdings solche Personen genauso wenig anerkannt wie etwa adoptierte. Und in den erwähnten Prozessen ging es darum, dass Angehörige der "echten" Häuser "blossen" Trägern des Namens entweder die Verwendung des Namens mit den fraglichen Bestandteilen verbieten oder sie von gewissen Erbschaften ausschliessen wollten - und verloren regelmässig. Was also ist nun aus dem "Fürsten von Büttel" seit 1919 geworden? Ich gebe das Beispiel hier nur für Bekehrte; an Lernresistenten wird es ja eh abprallen. | ||
| Prinz Harry von Anhalt und Weitergefahren (Unregistrierter Gast) |
Folgt die Hessische Verfassung der adelsrechtlichen oder namensrechtlichen Haus-Definition? | ||
| mma |
Wenn der Begriff Häuser nicht adelsrechtlich gemeint wäre, würden auch nichtadlige "Häuser" aller Art einbezogen; das hieße, dass Angehörige (lies: Verwandte) von Häusern (sprich: Familien), die "in irgendeinem anderen Land regieren", nicht Mitglied der Landesregierung sein dürften. | ||
| Good Entity (Unregistrierter Gast) |
Vielleicht hätten Korinthenk und Philipp Wälchli mein Posting lesen sollen, bevor sie dazu Stellung nehmen. Zugetraut hätte ich es ihnen. Ich versuche es mal mit ihren:
Ja, genau meine Meinung. Das bestätigt meine Auffassung.
Ja, das ist genau das, was ich gesagt habe.
Das ist bekannt. Was hat das mit dem Aufbau von Familiennamen zu tun?
Ich sehe nicht, was das an der Richtigkeit meiner Überlegungen ändert. Da ist auch wieder von Adelsbezeichnungen die Rede, die Teil eines Namens sind.
Aha, jetzt kommt offenbar doch die späte Einsicht. "Klassieren" könnte noch etwas irreführend sein, da es gerade keine Klasse betrifft. Es geht darum, dass ein (heutiger) Familienname einen Namensbestandteil aufweisen kann, der als eine "Adelsbezeichnung" ausdrücklich so in der Weimarer Verfassung bezeichnet wird. In Telefonregistern heißt es daher "Namenszusätze wie .... Adelstitel werden bei der alphabetischen Anordnung nicht berücksichtigt". Dann muss es also wohl Adelstitel geben. Diese Ausnahme von der strikt alphabetischen Reihung nach dem Familien- oder Nachnamen muss extra geregelt werden, da der Freiherr von Wälchli sonst unter F stünde. Daher ist die Benutzung derartiger Begriffe wie Adelsbezeichnung oder Adelstitel für diesen Teil eines Familiennamens weder sprachlich verfehlt noch völliger Unsinn, wie Korinthenk und Philipp Wälchli erstaunlicherweise meinen, sondern korrekt und auch gängig. | ||
| Philipp Wälchli |
Meine Bemerkung bezog sich nur darauf, dass es für die Existenz von Adel unerheblich sei, wie man gewisse Namensteile klassiert. "Klassieren" bedeutet im übrigen, dass ein Objekt einer Gruppe, d. h. einer Klasse zugeordnet wird. Wenn wir z. B. sagen, dass "Entity" ein Nomen sei, dann ordnen wir es als Objekt (oder Element) der Klasse der Nomina zu. Punkt. Alle anderen Missdeutungen sind entweder verfehlt oder böswillig. Für rechtliche Belange ist es im übrigen unerheblich, was das Telephonbuch sagt. Rechtlich ist es so, dass Elemente eines Namens, die einmal Adelstitel oder was immer waren, durch das republikanische Namensrecht eben Namen geworden sind. Punkt. Fürst ist z. B. auch ein Familienname wie Herzog, König, Kaiser, Graf oder Pfendsack. Beim Namen Pfendsack wird allerdings niemand vermuten, dass dies auch ein Adelstitel sein könnte. Die Familiennamen wie Graf, Fürst, König, Herzog, Kaiser usw. sind aber in den allerallermeisten Fällen nie mit einem wirklichen Adelsrang verbunden gewesen, hingegen können Berufsbezeichnungen wie Pfister, Metzler, Schlachter, Vogt und Meier durchaus einmal auf eine Familie übertragen worden sein, die tatsächlich den betreffenden Beruf in ihren Reihen aufzuweisen hatte. Die Sprache, dieses böse Ding, hat eben die Eigenheit, dass dasselbe Wort in unterschiedlichem Kontext etwas anderes bedeuten kann. Man unterscheidet in der Grammatik daher elementar solchen Wortgebrauch wie Prädiakt, Atribut, Namen und viele andere. Da die Grammatik mindestens schon von den ollen Griechen gepflegt wurde, ist das also auch keine sonderlich neue Erkenntnis. | ||
| Philipp Wälchli |
"Häuser" wird in der hessischen Verfassung im wesentlichen gleichbedeutend mit "Dynastie" benutzt. Einen adelsrechtlichen Sinn braucht man überhaupt nicht zu unterstellen. Denn man spricht z. B. auch von einer Schaustellerdynastie, einer Künstler- oder Professorendynastie. Ja, streng genommen brauchen wir noch nicht einmal den Begriff der Dynastie, wir kommen mit dem normalen Begriff der Familie zu genau derselben Auslegung: Eine Familie die gegenwärtig regiert oder die einst in Deutschland regiert hat - und zwar die Familie als solche (erblich) ist gemeint. Dies schliesst Einzelpersonen nicht aus, etwa die Familie eines ehemaligen Ministerpräsidenten. Denn gewählt werden in einer Republik ja nicht Familien, sondern Individuen. Ministerpräsident Wurzelstrunck regiert daher nicht als Mitglied einer Familie oder eines Hauses, sondern als das Individuum Wurzelstrunck. Die Hohenzollern hingegen haben eben regiert, weil sie die Hohenzollern waren, so wie die Niederländer dies als Oranier tun. Der einzige Unterschied, den man erkennen muss, um den Satz der Verfassung zu verstehen, ist der, worauf sich die Regierung bezieht: Auf die Familien- bzw. Hauszugehörigkeit oder auf die einzelne Person. Womit wieder einmal ein Strohhalm ausgefranst wäre. | ||
| mma |
Es geht ja aber auch um "Häuser", die aktuell im Ausland regieren. Hätte etwa - falls sich die Regelung wider Erwarten als grundgesetzkonform erweisen sollte - ein emigrierter Verwandter von z. B. der nordkoreanischen Familie Kim das Recht, hessischer Minister zu werden? | ||
| Prinz Harry von Anhalt und Weitergefahren (Unregistrierter Gast) |
Wenn sich adelsrechtliche Hausdefinition vom Namensrecht unterscheidet ist es für den Verfassungsartikel schon wichtig. Fällt der nichtadelige Frédéric von Anhalt darunter? | ||
| Philipp Wälchli |
Wo liegt das Problem? Die hessische Verfassung gibt doch genau an, was sie meint: Es geht um "Häuser", was in diesem Zusammenhang nur soviel wie "Familien" bedeuten kann. Näherhin um Familien, die ehemals in Deutschland regiert haben oder um solche, die heute noch irgendwo regieren. Also die Familien, nicht deren einzelne Mitglieder. Nun vergleiche man dazu z. B. die Verfassung eines monarchischen Nachbarlandes, z. B. jene Belgiens: Art. 85, Abs. 1 lautet (amtliche belgische deutsche Übersetzung): "Die verfassungsmässige Gewalt des Königs geht durch Erbfolge in gerader Linie über auf die leibliche und legitime Nachkommenschaft Seiner Majestät Leopold Georg Christian Friedrich von Sachsen-Coburg, und zwar nach dem Recht der Erstgeburt." Das macht also klar, dass 1.) die Königsherrschaft an der Familie hängt, 2.) dass nur leibliche und legitime Nachkommen des Stammvaters in Frage kommen und 3.) Erstgeburt herrscht. König ist also immer nur ein Mitglied dieser Familie, aber die Königsherrschaft ist mit der Familie untrennbar verbunden. In diesem Zusammenhang ist auch auffällig, dass die Verfassung nicht von den Nachkommen, sondern von der Nachkommenschaft spricht, also einen Kollektivbegriff verwendet statt des gewohnten Begriffs, der Individuen bezeichnet. Ähnliche Bestimmungen finden sich in fast allen monarchischen Verfassungen: Regelmässig wird eben eine Familie bestimmt, in der die Regentschaft weitergereicht wird. Nordkorea ist KEINE Monarchie. Zumindest formal ist Kim nicht der Erbe seines Vaters, sondern gewählt - ebenso wie z. B. Assad junior in Syrien gewählt wurde. Nach dem Tod seines Vaters hat ja auch ganz republikanisch der Vizepräsident die Amtsgewalt übernommen und dann abgewartet, bis der Sohn formell zum Präsidenten gewählt worden war. Nordkorea gehört übrigens, nebenbei bemerkt, zu den wenigen Staaten, die einen "ewigen Präsidenten" (eine fiktive oder verstorbene Person, die nach der Verfassung aber als Staatsoberhaupt auf ewig gilt) haben. Die hessische Verfassung sagt also klar, dass es um Familien geht, die eben regieren oder regiert haben. Damit ist das Kriterium klar: Die Regierungsgewalt muss mit der jeweiligen Familie untrennbar verknüpft sein. Als Ausnahme von der Regel der Gleichberechtigung ist diese Bestimmung sicher eng auszulegen. Wir müssen noch nicht einmal die "adelsrechtlichen Bestimmungen" bemühen, denn die Verfassung sagt ja klar, dass es ehemals regierende Häuser in Deutschland oder noch regierende Häuser auch im Ausland seien - von Adel steht da nichts. Die meisten Adeligen haben ja auch nie regiert. Die unzähligen Familien von Freiherren, Baronen, niederen Grafen, selbst von titularen Fürsten und alle die gewöhnlichen Ritter und "Vons" haben ja niemals wirklich etwas getan, was man mit der Stellung eines Regierungschefs oder Staatsoberhauptes vergleichen könnte. Somit dürften die meisten Nachkommen ehemaliger Adeliger gar nicht unter diese Bestimmung fallen, weil deren Familien niemals irgendetwas regiert haben. Anders sieht es natürlich für die Nachkommen ehemaliger Monarchen aus. Selbst ein Fürst Bismarck fiele nicht darunter - dieser hat zwar regiert, aber nicht als Angehöriger eines "regierenden Hauses", sondern als Ministerpräsident eines konstitutionellen Staates. Auch in demokratischen Staaten kommt es vor, dass Nachkommen hintereinander die Stellung ihrer Vorfahre einnehmen, so ist z. B. der gegenwärtige Stadtpräsident (= ca. Bürgermeister) von Bern der Sohn eines ehemaligen Stadtpräsidenten. Arthur S. sen. und Arthur S. jun. folgten sich als Mitglieder einer Kantonsregierung - auf Grund der Namensgleichheit von Vater und Sohn haben vielleicht manche Wähler gar nicht gemerkt, dass es nicht dieselbe Person war. In den USA sind Senatoren-Witwen als deren Nachfolgerinnen im Senat gar nicht so selten; die "Witwenherrschaft" und ähnliches ist aber auch in manchen asiatischen Ländern nicht unbekannt, z. B. Bhutto in Pakistan, Sukarno und Sukarnoputri (die Tochter) in Indonesien usw. Das sind aber keine Dynastien, denn die Wähler haben das nun mal gewollt, und meist ist ja auch bald mal Schluss (sogar in Indien ist nun kein Ghandi mehr Regierungschef). Wenn man also nur mal genau hinsieht, löst sich alles sehr leicht und einleuchtend auf. | ||
| Prinz Harry von Anhalt und Weitergefahren (Unregistrierter Gast) |
Nein die Verfassung ist da nicht eindeutig. Wer gehört zur Familie dazu und wer nicht? Da geben verschiedene Normen verschiedene Antworten. | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
@ Prinz Harry: Sicher richtig. Andererseits ist diese Verfassungs-Vorschrift ja (wegen Gleichheitsgrundsatz etc.) toter Buchstabe. Und als diese Vorschrift erlassen wurde, war sie ja noch eindeutig. Das Auseinanderfallen von Hausrecht und allgemeinen Namensrecht kam ja erst später. Bei telelogischer Auslegung (=was wollten die Verfassungsväter) kann aber wohl nur eine Auslegung nach Hausrecht in Frage kommen. Man wollte ja verhindern, dass eine Familie, die sich eine monarchische Herrschaft anmaßen könnte, tatsächlich wieder herrscht. Und eine Person, die diese Familie selbst nicht als zur monarchischen Herrschaft geeignet einstuft, dürfte in dieser Hinsicht keine Gefahr darstellen. Übrigens stützt der gesamte Verlauf dieses Threads meine Hauptthese: In Deutschland gibt es nach wie vor viele Leute, die für den Adel schwärmen. Das mag man als ungefährliche Schwärmerei abtun. Aber es hat durchaus auch eine die Grundpfeiler der Republik unterminierende Komponente. Dieses Schwärmen für jenseits des normalen Menschen stehenden Autoritäten ist Deutschland doch wahrlich nicht gut bekommen. | ||
| Philipp Wälchli |
Die Verfassung sagt klipp und klar, dass es um Angehörige "(ehemals) regierender Häuser" geht. Und wer eben zu einem regierenden Haus gehört, zumal bei ausländischen Herrschergeschlechtern, bestimmt sich eben nicht nach der hessischen Verfassung, sondern nach den Verfassungen der betreffenden Staaten (vgl. oben die belgische Verfassung) oder nach dem Recht, das sich die betreffenden Familien selbst gegeben haben. Die Verfassung referenziert an dieser Stelle auf einen Sachverhalt - das tun Gesetze gewöhnlich in solchen Fällen, in denen sich nicht im voraus abschliessend bestimmen lässt, was gelten soll. Zum Vergleich: Was die "Zugehör" eines landwirtschaftlichen Grundstückes sei, lässt sich auch nicht dem Gesetz entnehmen. Fliesst z. B. ein Bächlein durch einen Acker und gibt es eine Brücke, die beide Seiten verbindet, dann ist aus der Sachlage herzuleiten, dass das nun mal Zugehör zum Acker sei. Desgleichen können je nach dem auch Vogelscheuchen, Zäune, Markierungs- und Absperrpfosten u. dgl. Zugehör sein. Das muss man eben nach den Umständen bestimmen. Ein Problem bei der praktischen Umsetzung der hessischen Verfassung könnte allerdings darin liegen, dass man oft gar nicht weiss, wer eigentlich zu einem regierenden Haus gehört, vor allem wenn die entsprechenden Regelungen der jeweiligen Dynastie nicht publiziert oder sonstwie schwer zugänglich sind. Angesichts der beschränkten Tragweite der Bestimmung und ihrer möglichen Unzulässigkeit unter dem Grundgesetz dürfte dies allerdings eher ein Nebenproblem darstellen. Unmittelbarer Zweck der Bestimmung war doch wohl, ehemalige Regentenfamilien bzw. deren Exponenten daran zu hindern, "demokratisch" an die Macht zu kommen und diese dann als Sprungbrett zur erneuten Etablierung ihrer Monarchie zu nutzen. Das ist wohl heute nur noch eine theoretische Gefahr. Im übrigen habe ich einmal eine Aufstellung konsultiert. 1848 gab es in Deutschland noch folgende Herrschaften: Preussen Österreich Bayern Sachsen Hannover Würtemberg Baden Kurhessen Grossherzogtum Hessen Holstein (Schleswig) Mecklenburg-Schwerin Luxemburg-Limburg Nassau Braunschweig Oldenburg Sachsen-Weimar Sachsen-Coburg-Gotha Sachsen-Meiningen-Hildburghausen Sachsen-Altenburg Mecklenburg-Strelitz Anhalt-Dessau Anhalt-Bernburg Anhalt-Köthen Schwarzburg-Sondershausen Schwarzburg-Rudolstadt Hohenzollern-Hechingen Liechtenstein Hohenzollern-Sigmaringen Waldeck Reuss ältere Linie Reuss jüngere Linie Schaumburg-Lippe Lippe-Detmold Hessen-Homburg Lauenburg Es sind also nur eine begrenzte Zahl Familien, die als in Deutschland einst regierend in Frage kommen. Von der Liste aus dem Jahr 1848 haben sich inzwischen auch einige Einträge erledigt: Österreich, Luxemburg und Liechtenstein gehören z. B. nicht mehr zu Deutschland. Die Nachfahren der österreichischen Kaiser dürften also nicht unter die Bestimmung der hessischen Verfassung fallen, weil sie kaum im Sinne dieser Bestimmung in Deutschland regierten und heute auch nicht mehr im Ausland regieren. Luxemburg und Liechtenstein könnten höchstens noch unter den Ausland-Teil der Bestimmung fallen. Herzöge von Holstein bzw. Schleswig oder Schleswig-Holstein gibt es schon lange keine mehr; das dänische Königshaus hat auf diesen Anspruch 1866 verzichtet, womit diese Gebiete gleichsam frei wurden; später hat Preussen sie annektiert, wodurch aber eben kein neues regierendes Haus entstand. Bei den verschiedenen Herrschaften aus ursprünglich einer Familie, so vor allem bei den verschiedenen Sachsen und Hessen, dürfte anzunehmen sein, dass diese heute wohl als eine Familie gezählt würden oder dass angesichts der völlig unübersichtlichen Verhältnisse schlicht nicht mehr zu bestimmen wäre, wer nun einen "Thronanspruch" und worauf hätte. Schliesslich stellt sich auch die Frage, wie weit man historisch zurückgeht: Einige der genannten Herrschaften, etwa Lauenburg, wurden ja 1866 von Preussen annektiert. Dadurch verloren ihre Regentenfamilien die Herrschaft, waren von da an also keine regierenden Häuser mehr. Es ist aber kaum vorstellbar, unter "ehemals regierend" alle jene Familien zu verstehen, die irgendwann einmal auch in grauer Vorzeit im Gebiet des heutigen Deutschland eine Herrschaft ausübten. Da wären dann auch Familien betroffen, die 1804 mediatisiert wurden und ihre Herrschaften schon über ein Jahrhundert vor der hessischen Verfassung verloren. Ja, noch weiter zurück etwas ins Mittelalter zu gehen, scheint vollends absurd. Nach dem teleolgisch ermittelten Sinn der Verfassungsbestimmung, auszuschliessen, eine republikanische Wahl zur Wiederherstellung der Monarchie zu benutzen, dürfte naheliegend sein, nur jene Familien zu verstehen, die tatsächlich noch bis 1919 in einem deutschen Gliedstatt regierten. Das sind aber etwa zehn bis zwanzig Familien, die überhaupt in Frage kämen. Und bei diesen müsste man im einzelnen schauen, wer überhaupt als Nachkomme eines regierenden Hauses anzusehen wäre und ob es dabei nicht auch Ausschlussgründe (unbedingter Thronverzicht u. dgl.) gäbe, die eine Anwendung der Bestimmung auf diese Personen verhinderte. Alles in allem täte wohl also Augenmass nicht übel.1 | ||
| Philipp Wälchli |
Zu Florians Bemerkung: Man könnte sich getrost auch auf den Standpunkt stellen, dass eine gewisse Vorliebe für "Adel" und das damit verbundene Zeremoiell, die Prachtentfaltung usw. nicht schade. Ein Stück weit ist das wohl einfach bei vielen Leuten, die nicht so hervorragende Lebensumstände haben, eine Kompensation für ihren Alltag. Was man selbst nicht haben kann, das sieht man wenigstens an einigen anderen gern. Die grösste funktionierende Demokratie der Welt, Indien, produziert ja laufend derartige Filme, die von Massen und Abermassen gesehen werden. Dabei ist auch auf Grund der historischen Voraussetzungen kaum zu fürchten, dass sich in Indien irgend ein Einzelherrscher aufschwingen wird. Aber man weiss ja nie ... Auch die Auffassung, dass es "Adel" noch gäbe, kann wohl kaum schaden. Letztlich ist es ja nur eine Definitionsfrage. Im Sinne des Rechts gibt es Adel nun mal schon lange nicht mehr. Dass die Regenbogenpresse und andere Medien das naturgemäss anders darstellt und gern über "den Adel" und seine glamourösen Anlässe berichtet, ist verständlich und kommt den oben skizzierten Bedürfnissen vieler Menschen entgegen. Hinzu kommt, wie mir scheinen will, dass manchen Leuten heute so etwas wie ein "authentisches Erleben" fehlt. Sie holen sich dieses dann in der Regenbogenpresse, Promiberichterstattung und in Seifenopern. Und gerade die Seifenopern zeigen ja nicht nur Adel, sondern gern auch andere Prominente und Reiche, aber nicht nur, sondern durchaus auch gewöhnliche Leute. So gibt es ja Seifenopern-Serien, die z. B. in Gefängnissen spielen. Wer Tag für Tag seinen langweiligen Bureau-Alltag hinter sich bringt, als ewiger Singel abends einfach vor die Glotze hockt und sich allenfalls beim nächsten Steuerbescheid mal richtig aufregt und Emotionen erlebt, dem wird es wohl gut tun, sich immerhin vorzustellen, wie aufregend ein Gefängnisaufenthalt sein könnte. Wie dem auch immer sei, in einem Punkt stimme ich den Bedenken zu: Die Erfahrung der Geschichte lehrt, dass an sich funktionierende Staaten von Einzelherrschern übernommen werden konnten, gerade dann, wenn weite Teile der Bevölkerung solchen Schritten durchaus wohlwollend gegenüberstanden. Der Aufstieg eines Augustus ist z. B. kaum denkbar ohne die Sympathie grosser Teile der römischen Bevölkerung. Die Vorgänge haben sich bei Napoleon Bonaparte und später bei Napoleon III. im Grundsatze wiederholt. Gerade bei Napoleon III. wird das sehr deutlich: Aus verschiedenen Gründen waren weite Kreise bereit, seinen Staatsstreich und seine Herrschaft zu akzeptieren. Der Ruf eines "Napoleon" hat dabei neben Gründen wie allgemeiner Skepsis gegenüber bestimmten parlamentarischen Regierungsformen eine erhebliche Rolle gespielt - und war angesichts der eher mässigen Leistungen Napoleons III. völlig unberechtigt. Solches kommt allerdings nicht nur in der Vergangenheit vor, sondern auch heute unter unser aller Augen: Man denke nur an verschiedene lateinamerikanische Staaten, in denen sich Präsidenten, Militärführer u. dgl. wiederholt zu Alleinherrschern aufwarfen unter Angabe von Gründen wie "Bekämpfung der Korruption" - und dafür oft genug den Beifall grösserer Teile der Bevölkerung fanden. Dass das auch anderswo geht, zeigt das Beispiel Pakistan - dort sogar unter internationalem Applaus. Eine weit verbreitete Haltung, die Elemente wie Ablehnung von Parteingezänk, Sympathie für Adel oder allgemein "Grosse", Geringachtung der geltenden Verfassungsordnung und Bereitschaft, einen "guten" oder "starken" "Chef" zu akzeptieren, in sich vereint, bildet gewiss einen günstigen Nährboden für Umsturzversuche und die Ausbildung einer Alleinherrschaft. Allerdings stehen wohl die Aussichten in Deutschland gegenwärtig nicht allzu trübe: Das Grundgesetz ist doch wohl noch ziemlich populär, die Bereitschaft, Verfassungsbeschwerde einzureichen, reichlich hoch, und die Vorliebe für den Adel eher eine folkloristische Ausprägung der weltweiten Sympathie für die Welt des glamours. | ||
| Ralf Arnemann |
@Philipp Wälchli: > 1848 gab es in Deutschland noch folgende > Herrschaften: Das war jetzt eine schöne Fleißaufgabe ;-) Aber die hessische Landesverfassung nennt 1918 als Stichjahr, nicht 1848 - da hättest Du Dir einige Betrachtungen sparen können. Um diese vergnügliche Diskussion noch etwas anzureichern: Auch in Deutschland gibt es Adelsfamilien, die KEINEN Titel im Namen tragen und daher erst einmal nicht für Unkundige als Adlige erkennbar sind. Im Ausland (z. B. Italien oder England) gibt es das häufig, in Deutschland nur sehr selten bei extrem "uradligen" Familien z. B. in Niedersachsen, die schon immer dazu gehörten, ab nie den Aufstieg in eine Funktion geschafft haben (oder nach eigener Angabe dies nie wollten ...). Die Zugehörigkeit zum Adel und die äußere Namensgebung fallen also in beiden Richtungen auseinander. Im übrigen möchte ich Florian widersprechen der meinte, die Existenz von Adel anzuerkennen wäre schon ein Zeichen von Untertanengeist oder mangelndem Selbstbewußtsein. Als Nachkomme einer sehr bewußt nicht-adligen friesischen Familie sehe ich das völlig anders: Als Bürgerlicher mußte man immer mit eigenen Leistungen seinen Lebensweg machen, ohne die speziellen Privilegien der Adligen. Das ist schon Mal Grund zu Stolz. Und trotz oder wegen dieses Nachteils haben "wir" am Ende gewonnen - d.h. die heutige Gesellschaft ist alleine nach bürgerlichen Vorstellungen entstanden, der Adel hat nicht nur politisch, sondern auch inhaltlich verloren. Oder um das schöne Zitat zu bringen: "Beim Adel ist es wie mit den Kartoffeln: Das Beste ist unter der Erde". | ||
| Philipp Wälchli |
Na ja, "bis 1918" könnte ja von einem advocatus diaboli als gleichbedeutend verstanden werden mit "VOR 1918", das hiesse: Wer z. B. 1912 seine Herrschaft verlor, gehört halt auch noch dazu. Oder man kann eben das "bis" als "bis und mit" lesen, mit andern Worten: Wer vor 1918 regierte und das auch bis zum Umsturz 1918 noch tat. Die 18er-Liste der möglichen "Häuser" ist sodann ohne Mühe zu beschaffen: Preussen Bayern Sachsen Württemberg Baden Hessen Mecklenburg-Schwerin Sachsen-Weimar Mecklenburg-Strelitz Oldenburg Braunschweig Sachsen-Meiningen Sachsen-Altenburg Sachsen-Koburg-Gotha Anhalt Schwarzburg-Rudolstadt Schwarzburg-Sondershausen Waldeck Reuss ältere Linie Reuss jüngere Linie Schaumburg-Lippe Lippe Im einzelnen müsste man nun schauen, wer da noch übrig ist und wie sich gerade etwa die Sachsen zueinander verhalten, ob dies im Grunde nur eine einzige Familie sei usw. Und natürlich ist es schon schön, dass und wie "wir" es "denen da oben" gezeigt haben. Aber na ja, das ist auch schon eine Weile her. | ||
| Korinthenk. (Unregistrierter Gast) |
@ Good Entity: Dass ich Art. 1 WRV zitierte, hat seinen guten Sinn. Der Bezug zum Namensrecht liegt auf der Hand. Alle öffentlichen Vorteile und Nachteile einer ständischen Klassenherrschaft wurden 1919 durch die republikanische Verfassungsgebung von Weimar beseitigt. Der SPD, dem politischen Katholizismus und dem Linksliberalismus sei dafür Dank gesagt. Seitdem gilt, wenn man die Jahre 1933 bis 1945 außen vor lässt, die Gleichheit der Menschen vor dem Gesetz. Der Stand des Adels ist damit abgeschafft. Ohne Adel gibt es aber auch keine Adelstitel, -bezeichnungen etc. Das, was bis August 1919 solche waren, sind seitdem nur noch Namensbestandteile. Menschen mit einem "von" im Nachnamen besonders zu klassifizieren (meinetwegen "Adel") ist genauso unsinnig, wie Menschen, deren Nachname auf "-meier" (meinetwegen "Odel") oder "-mann" (meinetwegen "Udel") endet, zu klassifizieren. | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
@ R. Arnemann: "Auch in Deutschland gibt es Adelsfamilien, die KEINEN Titel im Namen tragen und daher erst einmal nicht für Unkundige als Adlige erkennbar sind." Haben Sie ein Beispiel? Ich weiß natürlich, dass z.B. Marion Dönhoff kein "von" im Namen hat, aber einen ehemaligen Adels-Titel durchaus: "Marion Gräfin Dönhoff". Aber Adel ganz ohne einen Hinweis im Namen kenne ich nicht. | ||
| Roger (Unregistrierter Gast) |
Jutta Ditfurth, als Einzelperson nach Verzicht auf das "von". | ||
| Korinthenk. (Unregistrierter Gast) |
@ Roger: Da Jutta Ditfurth nach 1919 lebt, war sie niemals eine Adlige - weder vor noch nach Ablegung des "von". | ||
| Wilko Zicht |
Zumindest für deutsche Standesbeamten scheint der Adel durchaus noch eine rechtliche Existenz zu führen. Wie anders ist es zu erklären, dass der schon erwähnte Frederic Prinz von Anhalt bei seiner Adoption durch Marie Auguste Prinzessin von Anhalt nicht den Nachnamen seiner Adoptivmutter, "Prinzessin von Anhalt", verpasst bekommen hat? Steffi Graf heißt ja auch nicht Steffi Gräfin. Würden die ehemaligen Adelsbezeichnungen bei Heirat, Geburt und Adoption tatsächlich als ganz normale Namensbestandteile behandelt werden, hätten die Träger solcher Namen sicherlich erheblich größere Schwierigkeiten bei der Partnersuche - nämlich genauso große wie die Träger bürgerlicher Namen. Jedenfalls in der Rechtspraxis lebt die Privilegierung der ehemaligen Adelsfamilien also fort. Ich sehe für diese Praxis allerdings keine rechtliche Grundlage, so dass es wohl tatsächlich ein immer noch verbreiteter Untertanengeist ist, der sie trägt. | ||
| Roger (Unregistrierter Gast) |
>Jedenfalls in der Rechtspraxis lebt die Privilegierung der ehemaligen Adelsfamilien also fort. Mit "Frederic Prinz von Anhalt" trifft es aber auch Bürgerliche. | ||
| Philipp Wälchli |
Die geschlechtsspezifische Anpassung der entsprechenden Namensbestandteile ist m. W. durch die Ausführungsgesetzgebung zur Weimarer Verfassung ausdrücklich so vorgesehen worden. Wie wird das eigentlich mit fremdsprachigen Namen, die sich ebenfalls dem Geschlecht anpassen, z. B. russischen Familiennamen, gehandhabt? Müssen die Frau und die Tochter von Igor Romanow in Deutschland zwingend, aber sprachwidrig Romanow heissen oder dürfen sie Romanowa behalten? Und was macht man mit Leuten aus Gebieten, die noch das patro- bzw. metronymische Namenssystem kennen, etwa Isländern? | ||
| J.A.L. |
Soweit ich weiß behält jeder, der nach Deutschland kommt, seinen bisher geführten Namen. So beispielsweise auch das russische Ehepaar Igor Romanow und Swetlana Romanowa. Es besteht jedoch die Möglichkeit, den Namen durch einfache Erklärung gegenüber dem Standesamt anzugleichen, damit Verwirrung bei deutschen Behörden und im täglichen Leben vermieden wird: Dann hießen die beiden Igor Romanow und Swetlana Romanow. Sollte das aber nicht geschehen und würde die Ehe der beiden geschieden, so würde ein Sohn, für den Swetlana das Sorgerecht hat, auch mit Nachnamen Romanowa heißen. Der fremde Namenszusatz wird also wie ein regulärer deutscher Name behandelt. | ||
| mma |
@Florian (@ R. Arnemann: "Auch in Deutschland gibt es Adelsfamilien, die KEINEN Titel im Namen tragen und daher erst einmal nicht für Unkundige als Adlige erkennbar sind." "Haben Sie ein Beispiel?") Siehe hier: http://www.adelsrecht.de/Lexikon/N/Nichtadeliges__von_/nichtadeliges__von_.html letzter Satz des Fließtextes. | ||
| David KLIMAS (Unregistrierter Gast) |
Ein rein repräsentativer Monarch hätte höchstwahrscheinlich einen positiven Medieneffekt, an der politischen Lage würde dies jedenfalls nichts ändern. Genauso könntet Ihr Bim Bam Bino als Bundespräsidenten wählen. Ein Maskotchen mit dem selben effekt. Wirkungsvoller währe ein Wahlmonarchie wie im Vatikan mit ähnlicher strukturierung wie die absolute Monarchie Saudi-Arabiens. Erste Vorschläge zum Aufbau stehen zur debatte, bei Interesse bitte melden. | ||
| Matthias Cantow |
Hab zu den (weiter oben stehenden) Fragen mal im Münchener Kommentar nachgeschlagen (leider nur eine alte Ausgabe von 1993): Nach § 1355 (Familien- und Ehenamen) Rz 32 und 45 (kommentiert von Dr. Andreas Wacke) gibt es noch eine ganze Reihe an Ausnahmen vom üblichen bürgerlichen Namensrecht: – Männliche Adelsbezeichnungen (Graf, Freiherr) dürfen von Ehefrauen in weiblicher Form (Gräfin, Freifrau) geführt werden (RGZ 113, 107 = JW 1926, 1952). Eine Ausnahme ist "Ritter", Frauen können das nur als ein "von" übernehmen – BayObLGZ 1967, 62 = MDR 1967, 672). – Zitat aus dem Kommentar: "Umgekehrt darf jetzt ein Mann die von seiner Ehefrau mit dem Ehenamen übernommene Adelsbezeichnung in männlicher Form führen". Dazu steht in einer Fußnote: "Nach Zeitungsanzeigen des Ausschusses für adelsrechtliche Fragen der deutschen Adelsverbände erwerbe der Ehemann mit dem Namen seiner adlig geborenen Frau allerdings nicht die 'Zugehörigkeit zum historischen deutschen Adel'." Die Bedeutung dieses unkommentierten Satzes für das Familienrecht strebt wohl gegen Null. Was der in einem (angesehenen) Kommentar zum deutschen Familienrecht zu suchen hat? – Ausnahme von den Ausnahmen: Art. 118 BayVerf verhindert den Erwerb von Adelsbezeichnungen durch Adoption (dürfte aber ohne Belang sein, da das Namensrecht ja Bundesrecht ist), verwiesen wird dazu auf einen Aufsatz von v. Bernstorff, NJW 1961, S. 635. – Bei Wiederannahme des Geburtsnamens (etwa nach Scheidung) kann die Frau den "adeligen" Namen in der für verheiratete Frauen gebräuchlichen Form wählen (KG FamRZ 1964, 303 = StAZ 1964, 132). Als Beispiel wird Freifrau statt Freiin angeführt. Diese Ausnahmen scheinen damit alle auf Richterrecht aus den zwanziger, fünfziger und sechziger Jahren zu beruhen, als der von Wilko angeführte Untertanengeist vielleicht auch noch bei Gericht recht häufig anzutreffen war (oder die Vertreter des ehemaligen Adels). Zu den geschlechtsspezifischen Nachnamenssuffixen in slawischen Sprachen gab es auch eine Entscheidung: Eine Änderung eines auf -ki endenden polnischen Familiennamens in -ka sei nicht zulässig (KG (1911) OLGE 28, 4). Zu der Zeit war das Verhältnis des deutschen Staates zu seinen Bürgern polnischer Nationalität aber auch nicht gerade das beste (siehe das Verbot der polnischen Sprache bei öffentlichen Veranstaltungen in Preußen), so dass ganz interessant wäre, ob es aktuelle Entscheidungen dazu gibt. | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
mma (+ R.Arnemann): In Ihrem Link werden einige Beispiele genannt von ehemals adligen Familien, die kein "von" im Namen haben. Geschenkt, dass es so was gibt war mir schon klar. Allerdings haben diese Familien immer noch einen Adeltitel, etwa "Freiherr Knigge". Die Frage war: Gibt es ein Beispiel für R. Arnemanns Aussage, es gäbe in Deutschland Adel, der keinen Titel trägt? | ||
| Philipp Wälchli |
Also gibt es durchaus dazu Entscheidungen, und wahrscheinlich gibt es auch gesetzliche Regelungen, die man nur suchen müsste. Was den Hinweis auf die Nicht-Anerkennung durch die Adelsverbände betrifft, so ist dazu anzumerken, dass es zu Zeiten (ist wohl inzwischen etwas aus der Mode gekommen) einen blühenden Handel mit "Adelstiteln" gab - die ja eben eigentlich in Deutschland nur Namensbestandteile sind. Manche Leute sind aber bereit, für einen solchen "Titel" eine mehrstellige Summe Geldes auszulegen. Mittels Adoption oder durch geschickte Heiratspolitik ("... sed tu, felix Austria, nube!") ist man dann flugs ein Herr von und zu, und das klingt irgendwie gut. Das sehen die Adelsverbände gar nicht gern, können es allerdings nicht verhindern - bloss können sie solchen Leuten die Aufnahme in ihre Verbände verweigern. Das ist dann etwa so, als ob sich jemand mit einer Berufsbezeichnung, die gesetzlich nicht geschützt ist, benennt, aber keinem der einschlägigen Berufsverbände angehört und keines der anerkannten Diplome nennt - vielleicht ist es ein seriöser Berufsmann, vielleicht aber auch ein Scharlatan. Ins selbe Kapitel gehören ja letztlich auch die gekauften Doktortitel oder die "h. c." gewisser ausländischer "Universitäten". Wer mag, kann ja auch mal im WWW nach einem schottischen Laird suchen - wer weiss, nach welchen Kriterien sich jemand Laird schelten kann, wird über einen solchen "Titel" höchstens lachen. In der Praxis des Geschäftslebens wird ja ein gekaufter "Adels"titel wenig bis gar nichts wert sein - da zählen am Ende Diplome, Referenzen, Business Pläne und Bilanzen. Auch im demokratischen Alltag auf freier Wildbahn wird ein solcher "Titel" wohl wenig wert haben, aber es wird gleichwohl stets Leute geben, die für so etwas Geld auswerfen. Ebenso gibt es auch Leute, die sich irgendwelchen Staaten als Honorarkonsuln andienen und sich dann öffentlich als "Konsul" bezeichnen, wenn ihnen nicht der Gaststaat die Akkreditierung verweigert, wie weiland einem Titeljäger in der Schweiz geschehen. Dieser fand dann aber auch einen Dreht und druckte (neben vielen anderen "Titeln") einfach "appointed honorary counsoul" auf seine Visitenkarte. Wäre er Deutscher, dann hätte er sich sicher noch mit einem "Freiherrn von Habenichts" gekrönt. Wie dem auch immer sei - spätestens dann, wenn ein solcher Möchtegern-Adliger auf Zulassung zu einem Adelsverband klagt, wird die Sache den Staat und die Juristen unausweichlich beschäftigen, denn eine gerichtliche Entscheidung kann niemand versagt werden. Insofern erscheint der Hinweis wohl doch gerechtfertigt, auch wenn er kaum juristischen Gehalt hat. Nun haben wir ja auch noch einen neuen Vorschlag erhalten: Statt einer bloss repräsentativen Monarchie soll es eine Wahlmonarchie nach dem Muster des Vatikans sein, die zugleich dem Muster der absoluten Monarchie Saudi-Arabiens folge. Das wäre "wirkungsvoller". Nun ist jedenfalls meiner Uneinsichtigkeit nicht einsichtig, was das für eine "Wirkung" sein soll, ich wage zu unterstellen, dass es eine wäre, die ich nicht gutheissen könnte. Aber immerhin haben wir ja zwei konkrete Vorbilder: Vatikan und Saudi-Arabien. Nun im Vatikan ist es so geregelt, dass der Papst auf Lebenszeit gewählt wird, und zwar durch Zweidrittelmehrheit des Kardinalskollegiums, genauer gesagt: des Konklaves, dem nur die "geschäftsfähigen" Kardinäle angehören. (Die Möglichkeit eines Rücktritts ist dagegen historisch bedeutungslos.) Nun liesse sich das Wahlverfahren grundsätzlich fast 1:1 auf Deutschland übertragen. Man müsste vielleicht Abstriche an den geistlich-religiösen Formalitäten machen, die in Deuschland kaum akzeptabel wären. Ansonsten wäre das alles problemlos umsetzbar. Die erste ernsthafte Schwierigkeit stellt sich allerdings bei der Frage, wer das Kollegium der Kardinäle bilden soll, Kardinäle gibt es im deutschen Staat nämlich nicht. Die Kardinäle der römisch-katholischen Kirche, die Deutsche sind, vielleicht? Davon gibt es nicht allzu viele, zudem höre ich die Massenproteste der Reformierten, der Altkatholiken und all der vielen andern (Agnostiker usw. eingeschlossen) bereits jetzt im Ohr. Also müssten wir zuerst einmal einen Kreis politischer Kardinäle definieren. Einmal eingesetzt, bleiben Kardinäle bis zum 85. Altersjahr als solche geschäftsfähig. Der neugewählte deutsche "Papst" ernennt nach Gutdünken neue Kardinäle. Somit wäre für stetigen Nachwuchs gesorgt. Das Problem bleibt aber nach wie vor, wie die erste Bestellung dieses Gremiums vorgenommen werden soll, weiter, was es für eine Rolle innerhalb Deutschlands spielen soll. Nun ist der Papst an sich innerhalb seiner Kirche jeglicher anderen Stelle übergeordnet und niemand Rechenschaft schuldig. Allerdings ist er theoretisch und auch praktisch an gewisse Gesetze und Entscheidungen gebunden: Höchste Norm ist nach wie vor die Bibel, die er nur auslegen, aber nicht ändern kann; hinzu kommt die Tradition, die als die beste Auslegerin gilt und die auch ein Papst nicht völlig eigenmächtig definieren oder verändern kann; ferner ist er daran gebunden, das geltende Recht einzuhalten, das er auch im Einzelfall nicht einfach umstossen oder übergehen, wohl aber ändern kann; ändern kann er aber nur, soweit dem keine Kathedralentscheidungen entgegenstehen, die ja bekanntlich unfehlbar sind. Zudem ist ein Papst in ein vielfältiges Netzwerk eingebunden: ins Kollegium der Kardinäle, den Kreis der Kongregationen und Gerichtshöfe, ins Bischofskollegium mit Synoden und Konzilien. Er ist also auch als oberster Hirte und letztlich nur Gott unterstelltes Oberhaupt der Kirche nicht wirklich absoluter Herrscher. Nun betrachten wir einmal Saudi-Arabien: Mindestens der Theorie nach ist der jeweilige Herrscher absolut, d. h. er ist durch nichts als seinen eigenen Willen gebunden. Es existiert noch nicht einmal eine verbindliche Verfassung (es gab zwar einmal einen Entwurf, der m. W. aber nie in Kraft gesetzt wurde, und der im übrigen, weil allein durch den Herrscher verordnet, auch jederzeit vom Herrscher verändert oder widerrufen werden könnte). Rücksicht nehmen muss ein Herrscher dieses Zuschnitts höchstens auf faktische Gegebenheiten, etwa auf die Stimmung in seiner eigenen Familie oder auf äusseren Druck z. B. der USA. Das ist aber nun mehrheitlich nur die Theorie, denn in der Praxis gibt es eine ganz andere Konstellation: Die saudische Monarchie beruht entscheidend auf einem Bündnis zwischen dem Königshaus und der Gemeinschaft der Wahhabiten. Die Wahhabiten unterstützen das Königshaus auf Gedeih und Verderb, dagegen garantiert dieses ihnen freie und volle Umsetzung ihrer religiösen Vorstellungen, und dies in einem Land, in dem die Wahhabiten eigentlich nur eine Minderheit darstellen. Das bedeutet, dass die Herrscher weitgehend freie Hand haben gegenüber jedermann, nur die Wahhabiten nicht antasten können, sondern ihnen in allen religiösen Belangen beistehen müssen. "Absolut" ist also auch diese Monarchie nicht wirklich. Nun müssen wir dieses Modell nur auf Deutschland übertragen: Nachdem wir also unser Kardinals-Kollegium eingerichtet und einen Herrscher gewählt haben, müssen wir diesem freie Hand geben - und dazu eine Wahhabiten-Gemeinde, die sie in allem treu unterstützt, aber von ihnen im Gegenzug volle Unterstützung bei ihren eigenen Vorstellungen verlangen kann. Wo wollen wir solche deutsche, politische Wahhabiten hernehmen? Wir müssten also eine gewisse Minderheit ausfindig machen, die sich als Wahhabiten eignet. Sollen wir vielleicht sagen: Okay, unsere Wahhabiten sind die CSU-Leute; diese unterstützen unseren Wahlmonarchen auf Gedeih und Verderb, im Gegenzug setzt er ihre politischen Vorstellungen Punkt für Punkt um? Was würde denn das Kollegium der politischen Kardinäle dazu sagen? Würde es einen Herrscher, der sich darauf einlässt, überhaupt wählen? Grundsätzlicher noch: Wie verhalten sich das Kollegium der politischen Kardinäle und die Gemeinschaft der politischen Wahhabiten zueinander? Ich glaube, an dieser Stelle abbrechen zu können; die Veranschaulichung der Konkretion obigen Entwurfes sollte wohl inzwischen deutlich genug geworden sein, so dass sich weitere Ausführungen erübrigen. | ||
| David KLIMAS (Unregistrierter Gast) |
Im Vatikan wird dieses Gremium vom amtierenden Papst ernannt. Diese bestimmen bei seinem Tod seinen Nachfolger. In Deutscher Praxis könnte das so aussehen: Die hälfte des Gremiums (Oberes Haus) wird vom Oberhaupt, ähnlich wie im Vatikan, selbst bestimmt. Kandidaten wären unter anderem Länderchefs, Minister etc. Die 2.Hälfte (Unteres Haus) wird vom Volk gewählt. Die Anzahl ist von der Bevölkerungszahl abhängig (Zum Beispiel 1 Kandidat auf 1 million Einwohner). An eine Religöse Umsetzung dachte ich natürlich nicht, das Monopol der Kirchendogma ist vorbei. Die Rolle dieses Gremiums ist hauptsächlich, ausser der Wahl des neuen Oberhauptes, eine Beratende Rolle. Aus diesem Grund die zweiteilung des Gremiums wobei das Untere Haus, vom Bürger Gewählt, verstärkt Bürgerliche Interessen vetreten solle. Zu erkennen sind ebenfalls Demokratische Grundzüge welche dem Volk einen gewissen einfluss auf die Politik vermitteln. Des weiteren wäre der Titel des Oberhauptes auch dem Volk zugänglich da er nicht durch Erbschaft weitergegeben wird. Nun das Problem, an welche Regeln sich das Oberhaupt zu halten hat. Die Bibel oder der Koran wären vielleicht wünchenswert für die religiösen Glaubensgemeinschaften doch eher unwahrscheinlich. Vielmehr müssten Aktuelle Gesetze und Verfassungen dem neuen system angepasst werden und eine politische "Bibel" darstellen an die sich das Oberhaupt zu binden hat. Da der Papst Gott untersteht, wäre er aus einem Religiösen Blickpunkt wahrlich nicht absoluter Herrscher. Da die Existenz Gottes jedoch nicht geklärt ist können aussenstehende deswegen vereinfacht von absolutistischer Monarchie des Papstes sprechen. Seine Rolle ermöglicht es ihm, aktiv in die judikative einzugreifen. Gleichzeitig ernennt er alle 5 Jahre die Päpstliche Kommission und übt somit auch die Kontrolle über die Legislative aus. In der Executive unterstehen Ihm das Gouvernator und das Staatssekretariat was Ihm bei wichtigen Fragen vorschläge machen. Wie auch im Vatikan ist der Herrscher Saudi-Arabiens an ein religiöses Werk gebunden: den Koran welcher die legislative Gewalt ausübt. Für die Judicative Gewalt ernennt er die Richter des obersten religionsgerichtes, die Ihm von einem Hohen Rat vorgeschlagen verden. In der executive steht ihm ein Ministerrat beratend zur Seite der Teils vom Volk und teils von Ihm selbst ernannt wird. Dieser Ministerrat (150 Mitglieder) leitet auch die Ministerien. Bei der Umstezung würde ich nicht so sehr auf religöse auspekte bauen aber auf politische... | ||
| Philipp Wälchli |
Entweder sprechen wir von der Übertragung eines bestimmten Modells auf eine andere Situation oder aber von der Bildung eines eigenen Modells. Im Vatikan gibt es nun mal kein Oberes und kein Unteres Haus. Das Kardinalskollegium ist eine einheitliche Kongregation, die sich in drei Rangklassen gliedert, die bischöfliche, die priesterliche und die diakonale. Wenn es schon eine Art Legislative oder Parlament in der katholischen Kirche gibt, dann ist es am ehesten das Kollegium der Bischöfe, das vor allem in seinen beiden Erscheinungsformen als Bischofssynode und als Konzil zusammentritt. Wenn man schon von einer absoluten Monarchie spricht, dann ist es absurd, von Regeln zu sprechen, an die sich der Monarch halten müsste: Absolute Monarchie ist eben dadurch definiert, dass es solche Regeln nicht gibt. Das ist in Saudi-Arabien weitestgehend der Fall; die aufgeführten Gremien haben allenfalls ein durch Gewohnheit eingeräumtes, aber nirgends verbrieftes Recht, Vorschläge und Rat zu geben, der Monarch bleibt aber streng genommen immer frei, nur durch faktische Zwänge gebunden. Einmal ganz von der religiösen Komponente abgesehen, die man natürlich auch durch eine weltlich-politische Ideologie ersetzen könnte, so geht es da immer noch um drei verschiedene Paar Schuhe: Eine (nahezu idealtypische) absolute Monarchie, das System der römisch-katholischen Kirche und des Vtikan-Staates sowie um das politische System Deutschlands. Natürlich kann man Äpfel mit Tomaten und Broccoli vergleichen und feststellen, dass sie allesamt pflanzliche Nahrungsmittel sind. Das Kreuzen dieser drei Arten ist allerdings bisher aus naheligenden Gründen nicht gelungen. Bei politischen Äpfeln, Tomaten und Broccoli wird es auch nicht gelingen. Insoweit brauchen wir uns mit dem kruden Gedankengebilde nicht weiter zu befassen. | ||
| David KLIMAS (Unregistrierter Gast) |
Wie ich bereits sagte, geht es nicht um eine 1 zu 1 kopie eines existierendes Systemes. Es soll kein 2. Vatikan entstehen und auch kein 2. Saudi-Arabien... Die Beispiele soll nur bei der Orientierung behilflich sein, ein neues System zu bilden. Im Vatikan besitzt der Papst die Kontrolle über die 3 Gewalten. Ihn deswegen nicht als Absolutistisch zu bezeichnen wäre vielleicht religiös richtig, doch politisch gesehen falsch. Weiter zu behaupten, er unterstehe keinen Regeln, ist natürlich unsinn... Stellungnahme Teil I: „Die bisher vom Bundespräsidenten übernommenen repräsentativen Aufgaben könnten m. E. von einem gekrönten Staatsoberhaupt sehr viel besser und würdevoller ausgefüllt werden“. „Die Monarchie bzw. der Monarch/in können weit mehr nationale Einheit, nationale Identität und Stabilität verkörpern als das ein auf Zeit gewählter Bundespräsident kann“ Die „Würdevolle“ Ausstrahlung des Monarchen solle mehr von der eigenen Leistung geleitet sein als von Traditionen. Eine Rückkehr zur Vergangenheit soll nicht Sinn und Zweck einer Wiedereinführung der Monarchie sein. Die Bedürfnisse des Volkes von 1900 sind mit Nichten mit den Bedürfnissen des Volkes von 2000 zu vergleichen. Eine Monarchie, herausgerissen aus dem Historischen Kontext, müsse sich mehr an gegenwärtigen Systemen Orientieren. „Ein monarchisches Staatsoberhaupt dagegen steht über den Parteien“ Richtig gesehen, müsse der Monarch eine Art „Ein-Parteien-Meinung“ vertreten die seine eigene Meinung zu Geschehnissen darstellt und Ihm bei Entscheidungen leitet. Die Rolle des Monarchen bestehe darin, diese Meinung dem Wünschen und Wohle des Volkes anzupassen und nicht seiner Selbst (Amtsmissbrauch). „Außerdem amtieren sie meist länger als ein Bundespräsident und eignen sich damit als Identifikationsfigur für alle Generationen“ Die Längere Amtszeit des Monarchen hätte eine gewisse Weitsichtigkeit zur Folge, die in heutigen Demokratien zu streng an Wahlperioden gebunden ist und häufig nicht über diese hinausgeht. „Geschacher mit den und gegen die Kirchen, Selbstkrönung, Kriege um Thronfolgen, Kriege wg. persönlicher Beleidigung, Aussetzen der Parlamente, Weltmachtsanspruch, Absolutheitsanspruch, Kampf gegen die Meinungs- und Pressefreiheit, der Feudalismus, Orgien am Hofe, Inzest seit Jahrtausenden“ Da Geschichtliche Hintergründe zu verschiedenen Meinungen führen, gut wie schlecht, solle die neue Monarchie aus gemachten Fehlern zwar lernen, allerdings nicht zu alten Systemen zurückzukehren. Die Gründe der Abschaffung alter Systeme müsse daher als Grundgedanke existieren. Kein System wird Grundlos abgeschafft. „Problematisch ist eher, dass wir hier eine Funktion ohne echte Kompetenz haben (die formalen Prüfungen wie von Cram erwähnt sind ja peripher)“ Kompetenzprobleme sind eines der Hauptrisiken von Erbmonarchien weshalb sich die Alternative der Wahlmonarchie stellt. Das Staatsoberhaupt wird aus einer Gruppe von Kandidaten gewählt wie dies im Vatikan bei der Papstwahl praktiziert wird. Ausschlaggebend für die Wahl sollten Kompetenzen und Erfahrung sein. „Die Qualität der Amtsinhaber ist nun mal eher zufällig und bis auf ein paar antrainierte Schauspielerfunktionen hat ein Monarch wenig zu bieten“ Zitat zur Erbmonarchie. Ein repräsentativer Monarch hätte wahrscheinlich eine positive Wirkung auf Medien jedoch keinerlei, oder geringfügigen, Einfluss auf die Entscheidungsfähigkeit des Staates. Aktuelle Probleme der Demokratie können nur mit einer aktiven Rolle eines Oberhauptes gelöst werden und nicht mit einem Medienliebenden Maskottchen. Die Wahlmonarchie würde gleichzeitig den Bestgeeigneten Kandidaten hervorbringen und somit nicht dem Zufall gehören. „Denn finanziert werden muss ja nicht nur der Monarch selbst sondern auch einige Verwandte und deren aufgeblähtes Personal“ Dieses Beispiel zeugt mehr von Amtsmissbrauch als von guter Führung. Wie bereits gesagt dürfe die neue Monarchie nicht zu einer Klassengesellschaft zerfallen. Die Kostenverteilung muss auf dem Beispiel der heutigen Demokratie aufbauen und sich nicht am Vorteil des Monarchen orientieren. „Das pragmatische am englischen Königssystem ist auch, dass es an der Spitze eines sehr flexiblen Adelssystems steht. Da werden dauernd viele verdiente Bürger nobilitiert und umgekehrt steigen die jüngeren Adelssöhne wieder ins Bürgertum ab.“ Die Wiedereinführung einer Klassengesellschaft steht im Wiederspruch mit der Gleichberechtigung der Bevölkerung und ist Strengstenz zu vermeiden. Ziel müsse eine rein Politische Hierarchie sein die sich auf verschiedenen Ebenen gliedert: Kommunalebene, Regionalebene, evtl. Bezirksebene, Länderebene, Staatsebene. Diese Hierarchie müsse dem ganzen Volk, wenn es sich nur aktiv beteiligt, zugänglich sein und sich auf rein politische/berufliche Aspekte beziehen und zu keinen privaten Bevorzugungen führen. „Noch komplizierter wird es dann mit den wiedereingeführten sächsischen und bayrischen Regionalkönigen und den jeweiligen lokalen Prätendenten. Andererseits würde dies alles die dt. diplomatische Streuwirkung erhöhen.“ Eine Struktur ist nötig die die Gesamtheit der Politik umfasst. Aus Richtung des Volkes muss die Struktur die Möglichkeit des Aufstieges bereitstellen aber auch die Volksmeinung repräsentieren. Aus Sicht des Monarchen untersteht ihm diese Struktur und übt somit eine Exekutive Gewalt aus. „Entgegen alter Vorstellungen vom Königsheil, Gottesgnadentum, der Vererbung innerhalb der Familie u. dgl. hat die Erfahrung nun einmal gezeigt, dass eine außerordentliche Persönlichkeit, der man bereitwillig eine starke Stellung im Staat überlässt, sich nicht ohne weiteres vererbt; im Gegenteil folgen außerordentlichen Charakteren oft von schwache oder mediokre nach. Dies kennt man übrigens auch aus der Unternehmenswelt, in der die dynastische Vererbung eines Unternehmens ja nach wie vor gilt.“ Diese Darstellung verdeutlicht einen nicht zu verneinenden Nachteil der Erbmonarchie. Eine Geburt setzt nicht gleich die nötigen Eigenschaften zur Führung eines Staates voraus. Gleichzeitig wäre der Monarchenposten, im Gegensatz zur Wahlmonarchie, dem Volk verweigert, was zu einer Klassengesellschaft führt und der Gleichberechtigung wiederspricht. „Daher hat das republikanische Prinzip, von Zeit zu Zeit neu zu wählen, den Vorteil, dass man eine geeignete Person suchen kann und dass diese, im Falle einer Fehleinschätzung, immerhin nicht auf Lebenszeit oder gar auf Dynastie hin gewählt ist, sondern auf eine Zeitspanne, die man auch im schlechtesten Falle noch überdauern kann.“ Dieser Vorteil des Republikanischen Prinzips stellt auch gleichzeitig den Nachteil dar. Ein auf Lebenszeit gewählter Monarch wäre gezwungen weitsichtiger zu Handeln als dies eine aktuelle Regierung tut. Oft gehen Gedanken und Ideen nicht über die aktuelle Wahlperiode hinaus. „Wenn man außerdem ein System schaffen will, in dem der Monarch jeweils neu bestimmt wird - warum dann nicht gleich der Übergang zur Republik, also zu einer Wahl durch Volk, Parlament oder eine besondere Wahlversammlung? Damit haben wir dann aber schon beinahe das System der BRD, mit Ausnahme der Wahlzeitbeschränkung des Bundespräsidenten.“ Das Volk einen Monarchen direkt wählen zu lassen wäre denkbar aber eher nachteilhaft. Das normale, eher politisch inaktive Durchschnitts-Volk, besitzt weder die nötige Erfahrung noch nötigen Weitblick um den Monarchen nach eben diesen Qualitäten zu bewerten und zu wählen. Ohne eine Abwertung der individuellen Person zu vertreten wäre der Wahlentscheid des Durchschnittsbürgers von seinem eigenen Vorteil befangen und nicht das der Gemeinschaft. Es müsse deswegen die Möglichkeit gegeben sein politisch aktiv zu werden, solang nur Interesse herrscht, und diese Aktivität zu einem Mitspracherecht verhelfen wie dies auch heute schon innerhalb von Parteien üblich ist. Die Gleichberechtigung wäre demnach nicht unbedingt angetastet wenn man betrachtet dass das Politische Mitwirken jedem geöffnet ist. Weiterer Unterschied muss die Einflussnahme des Oberhauptes auf die Politik sein. Nach dem Motto „Trop de choix tue le choix“ müsste die Regierung eine Beratende Rolle spielen. Die Entscheidungen wären somit effizienter im Gegensatz zur heutigen Demokratie wo zum Beispiel Gesetzesvorschläge überdehnt und gekürzt werden müssen um eine 2/3 Mehrheit zu bekommen. Oft verlieren diese somit Ihre Wirkung. „Weshalb sollte ein Monarch nicht auch menschliche Schwächen zeigen, etwa für Schmeichelei empfänglich sein? Dafür gibt es nun wirklich mehr als genug Beispiele aus der Praxis. Es ist auch nicht einzusehen, wie ein einzelner für ALLE Probleme die besten Lösungen finden sollte oder weshalb gerade ein einzelner eine Menge Kandidaten besser kennen sollte als eine Mehrzahl von Personen, die diese Kandidaten jeweils aus verschiedenen Blickwinkeln kennen gelernt haben.“ Der Monarch solle nicht als „über-Mensch“ oder All-wissend gesehen werden. Vielmehr soll er sich durch seine Erfahrung, die er bekam als er selbst vom Bürger die Politik-Hierarchie hinauf wanderte, leiten lassen und Objektiv die Meinungen einer „Beratenden“ Regierung gegeneinander abwägen um seine Entscheidung zu treffen. Der Wunsch nach einem „allglücklichen Volk“ ist allerding Illusion. Oft ist eine „gute“ Entscheidung für die Gesellschaft nicht unbedingt zum Vorteil des einzelnen Individuums. Unzufriedene Bürger wird es auch in einer Monarchie geben. „Ferner gilt nach wie vor, dass vier Augen mehr als zwei sehen usw. Verschiedene Personen und Meinungen pflegen sich in der Regel in einem vernünftigen Kompromiss auszugleichen, einzelne können hingegen auch sehr einseitigen Auffassungen verfallen.“ Dieser Kompromiss ist nur schwer vorstellbar wenn die „meinenden“ Personen auch gleichzeitig die Exekutive Gewalt besitzen. Wie bereits gesagt, könnten die „Meinungsparteien“ Ihr Anliegen dem überparteiischen Monarchen vortragen der dieses Objektiv Gegeneinander abwägt und die endgültige Entscheidung trifft. „[…]gibt es - wie bereits oben dargelegt - genügend Probleme, bei denen es nicht darauf ankommt, aus einer Reihe von Lösungsmöglichkeiten die beste auszuwählen, sondern entweder die berechtigten Interessen gesellschaftlicher Gruppen auszutarieren oder über den Weg einer demokratischen Mehrheitsentscheidung (auf Zeit) zu entscheiden.“ Die Mehrheitsentscheidung, wie sie aktuell in Deutschland praktiziert wird, führte eher zu einer Verstümmelung und Täuschung der einzelnen Vorschläge. Vorschläge werden so oft geteilt, neu zusammengefügt, gekürzt und verstümmelt um nur eine Mehrheit zu erhalten das oft Ihre eigentliche Wirkung verloren geht. | ||
| Philipp Wälchli |
Die Beispiele Vatikan und Saud-Arabien dienen der Desorientierung. Im übrigen ist es auch faktisch und politisch falsch, den Papst als absoluten Monarchen zu definieren. Zu den übrigen Punkten will ich gar nicht sagen, denn diese scheinen mit bereits ausreichend widerlegt. Nur soviel: Angesichts der TATSAECHLICHEN Erfahrungen mit absoluten Monarchien sind die vorgebrachten Argumente einfach lächerlich. Die skizzierte Monarchie befindet sich in einer Scheinwelt, in der keine echten Menschen mit echten Gefühlen und Bedürfnissen leben, sondern irgendwelche Idealkonstrukte, wie der Mensch sein sollte. Ich gebe gerne zu, dass Platos Philosophenkönig ein guter Herrscher wäre - wenn es ihn denn realiter gäbe. Reale Menschen haben aber alle ausnahmslos Schwächen, sind empfänglich für Eitelkeit und Schmeichelei, üben gerne Macht aus, bereichern sich, können erpresst und korrumpiert werden. (Um an dieser Stelle die Religion wieder ins Spiel zu bringen: In der christlichen Theologie unterscheidet man den Menschen vor dem Sündenfall und nach dem Sündenfall. Jener stellt dieses Ideal dar, dieser, der vorfindliche Mensch jedoch ist korrumpiert - und das ist die Grundbedingung menschlichen Daseins heute wie je.) Das sind ja auch so die Gründe, die eben fast alle Staaten der Welt heute dazu gebracht haben, Macht zu teilen, durch das Spiel politischer Kräfte auszugleichen und zu kontrollieren, statt Macht einem einzelnen oder wenigen zu überlassen, die diese dann wie ihre Privatschatulle verwalten. Mehr gibt es dazu meines Erachtens nicht zu sagen. | ||
| David Klimas (Unregistrierter Gast) |
Zu begin gleich einmal die Frage, wo bitte Ihr das Idealbild des Menschen erkennt. Das diese Schwächen vorhanden sind steht ausser Frage, auch wenn diese unterschiedlich stark ausgelegt sind. "Das Wesen der Demokratie ist die Umverteilung, die sich entsprechend der Verteilung der politischen Macht vollzieht. Das heißt, diejenigen, die an der Macht sind, verteilen zugunsten der eigenen Klientel und auf Kosten der Klientel der anderen Partei um. Mit Gerechtigkeit hat das nichts zu tun, und Grundrechte wie das auf Eigentum sind im Zweifelsfall schnell perdu." Zitat von Prof. Dr. Hoppe. Moral besitzt jedes Individuum, egal wie viele Schwächen es auch hat. Wir leben heute in einer Gesellschaft die so weit entwickelt ist, dass Sie dem Individuum ein gewisses Verantwortungsbewusstsein, nicht nur für sich selbst auch für sein Umfeld, zumuten muss. Das dies nicht auf die Gesamtheit der Bevölkerung zutrifft ist zwar traurig aber Fakt. Die Teilung der Macht in der aktuellen Republik, wie Sie sie nennen ist mehr ein Beispiel für Aristokratie, die dem Volk seine Freiheiten vorgaukelt. Da diese "Machthaber" aller vier Jahre neu gewählt werden wird umso rücksichtsloser mit dem Staat umgegangen, was die Nachfolgepartei als belastenden Startpunkt anerkennen muss. Die Republik erwies sich als erfolgreich beim Wiederaufbau nach Kriegszeiten doch hat nun einen Leerlauf erreicht, in dem die Entscheidungsfähigkeit Stark zu bezweifeln ist. Nach Menzius wird der Zustand eines Staates durch die moralischen Qualitäten des Herrschers bestimmt. Ihre verallgemeinerung, dass alle Menschen sich gern bereichern, erpressen lassen und gern Macht ausüben zeugt mir eher von schlechter Menschenkenntniss als von einem Objektiven Argument. Nach dem Offiziellen Grundgesetz des Vatikans heisst es: "1. Der Papst besitzt als Oberhaupt des Vatikanstaates die Fülle der gesetzgebenden, ausführenden und richterlichen Gewalt. " Dies ist ein Fakt und nicht erfindung einer Wunschrealität. Wie bitte würden Sie die Kontrolle über die 3 Gewalten nennen, wenn nicht absolut? Mit freundlichen Grüssen in diesen Abend | ||
| Locutus (Unregistrierter Gast) |
Ich werde die Monarchie jederzeit unterstützen. Ich beobachte was in dieser Bundesrebublik geschieht, ads missfällt mirr sehr. Das entwickelt sich so langsam in eine "US-Diktatur die sich mit dem DDR-Überwachungsstaat gepaart hat" das ist Deutschland, das sind 80 Millionen. Und das ist eckelhaft! Die verbliebenen europ. Monarchien sind wesentlich demokratischer als diese Rebubliken. Inzwischen ist es bei mir so, ich fühle mich zwar als Deutscher, aber nicht als Angehöriger der BRD, oder VBZ (Vereinigte Besatzungszonen)! | ||
| Armenius C. Derkys (Unregistrierter Gast) |
In Deutschland werden Sie (die Amerikaner) nie eine Monarchie zulassen. Da würden die eher Krieg mit uns führen (etwas übertrieben). Aber nach den 2 Weltkriegen kann man sie schon etwas verstehen... Aber. 1. Ist eine Neue Monarchie in Deutschland nicht gleichzusetzen mit den schwulen Braunen. und 2.würde man ja keinen Absolutistischen Staat einrichten, wo NUR der Kaiser befehlt, sonst niemand. Es wäre vielmehr parlamentarisch-demokratisch... Was aber nicht heißen soll, dass der Kaiser ein bloßer Repräsentant (Ein Grüß-Gott-Onkel) der neuen Monarchie werden soll. Er soll schon Macht haben. Viel Macht. Aber eben nicht ZU viel Macht. Bundesverfassungsgericht muss schon weiter bestehen. Denn: Zu viel Macht führt nur zur Diktatur hin. Also: Eine Monarchie mit demokratischen Aspekten wäre für Deutschland das beste was es bekommen könne. (Ebenso vom Ansehen her wie auch von der Wirtschaft her. | ||
| Mitdenker (Unregistrierter Gast) |
An alle Monarchiebeseelten, jede Partei die Einführung einer Monarchie zum Ziel sollten die Organe der Bundesrepublik sofort im Sinne des Art. 21 GG verbieten lassen. Art. 21 GG Verfassungsgrundsätze (1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat. (2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volk in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung ausgeübt. (3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechunung sind an Gesetz und Recht gebunden. (4) Gegen jeden der es unternimmt, diese Ordnung zu beseititgen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist. | ||
| Good Entity (Unregistrierter Gast) |
In den Beneluxstaaten, Großbritannien, Dänemark, Schweden und Norwegen gilt zwar nicht das deutsche Grundgesetz, trotzdem habe ich allerdings den Eindruck, dass man dort mit der Einhaltung eines entsprechend unserem Artikel 21 formulierten Textes trotz einer offensichtlich vorhandenen Monarchie keine Probleme hätte. Nur der "Bundesstaat" und "alle Deutschen" passen nicht so recht. Ich sehe daher auch in einer Einführung einer entsprechenden Monarchie bei uns keinen Verstoß gegen GG Artikel 21 und somit keine Rechtsgrundlage für ein Verbotsverfahren gegen eine Partei, die das wünscht. Allerdings halte ich die Einführung einer Monarchie in Deutschland für komplett überflüssig und schon aufgrund des mangelnden, allenfalls touristischen Nutzens, der erheblichen Kosten und der Risiken (wie werden wir eine offenkundige Fehlbesetzung wieder los?) auch für nicht wünschenswert. | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
@ Good Entity: Zustimmung. Nur eine Verständnisfrage: Warum ist "Bunesstaat" mit einer Monarchie nicht kompatibel? Auch das Deutsche Reich vor 1918 war ein Bundesstaat. Einzelne der Bundesmitglieder (wie Hamburg und Lübeck) waren sogar Republiken. Trotzdem konnte das Bundesoberhaupt ein Monarch sein. Hier sehe ich keinen Widerspruch. Kleine Anekdote dazu: Als Kaiser Wilhelm einmal nach Hamburg kam, wollte der dortige Bürgermeister - Republikaner der er war - den Kaiser nicht mit "Eure Majestät" ansprechen. Er entschied sich daher für die Anrede "Hoch verehrter Bundesgenosse" (einmal angeblich sogar "Kollege"). | ||
| Good Entity (Unregistrierter Gast) |
@ Florian: Bin ebenfalls Deiner Auffassung. Den Widerspruch sah ich nicht zwischen "Monarchie" und "Bundesstaat", sondern zwischen "Bundesstaat" und etwa Dänemark, Schweden, Norwegen oder Luxemburg: Die sind keine Bundesstaaten oder Staatenbünde und müssten diesbezüglich GG Artikel 21 abändern. Bei Belgien, den Niederlanden und dem Vereinigten Königreich kann man verschiedener Auffassung zur Frage des föderativen Aufbaus sein, aber "Demokratie" und "Monarchie" sind eindeutig gegeben. | ||
| Philipp Wälchli |
Nun ja, aus Artikel 20 GG folgt wohl kaum das Verbot der Monarchie, aber Artikel 3 in Verbindung mit Artikel 1 wäre da eher ein Problem. Im übrigen käme natürlich nur ein rein repräsentativer Monarch in Frage, der kaum mehr Macht als der heutige Bundespräsident, eher sogar weniger haben dürfte - ansonsten wäre das Demokratieprinzip gefährdet. Dieses wiederum fliesst aus Artikel 20 und unterliegt nach Art. 79 GG der Ewigkeitsgarantie. | ||
| mma |
("aus Artikel 20 GG folgt wohl kaum das Verbot der Monarchie,") Schön, dass Sie richtiggestellt haben, dass es hier um Art. 20 und nicht 21 geht, über den hier diskutiert wird. Aber inhaltlich: Sind Sie sich da sicher? Darin ist doch das Wort "Bundesrepublik" enthalten und das schließt doch wohl eine Monarchie aus? Oder darf man eine Monarchie einfach als Republik bezeichnen? | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
"Oder darf man eine Monarchie einfach als Republik bezeichnen?" Man darf natürlich schon. Meines Wissens bezeichnete sich der römische Staat auch während der Kaiserzeit noch als Republik. Aber das war eben nur noch die Bezeichnung und reine Augenwischerei. Inhaltlich haben Sie natürlich recht: Republik und Monarchie sind Gegensatzpaare. (Während z.B. Demokratie und Monarchie kein Gegensatz sind. Siehe Großbritannien). Ich sehe es daher auch so, dass der Begriff "Bundesrepublik" eine Monarchie ausschließt. Allerdings ist das eine Diskussion um Kaisers Bart - im wahrsten Sinne. Im unwahrscheinlichen Fall, dass eine deutliche Mehrheit eine Monarchie wollte, wäre das ein so weitreichender Eingriff in unseren Staatsaufbau, dass wohl ohnehin eine komplett neue Verfassung notwendig wäre. Und spätestens dann sind alle Hinweise auf die "Ewigkeitsgarantie" Makulatur. | ||
| Philipp Wälchli |
In Artikel 20 I GG steht "Die Bundesrepublik ist ein ... Bundesstaat". Sprachlich ist somit eindeutig "Bundesrepublik" der Name, der durch den Begriff "Bundesstaat" (das Prädikat) genauer inhaltlich bestimmt wird. Also: unter dem Namen "Bundesrepublik" ist ein "BundesSTAAT" zu verstehen. Rein sprachlich ist es somit an sich unzulässig, aus diesem Satz zu schliessen, dass die Bundesrepublik eine Republik sei. Es geht dabei um eine Formel ähnlich der Mathematik, oder auch ausgedrückt in der Schreibweise der frühen Informatik: x sei ein u LET x = u x ist dabei nur der Platzhalter, u die Füllung. Der Begriff "Bundesrepublik" wird also durch den Inhalt "Bundesstaat" gefüllt; man könnte den Satz also auch formulieren: "Deutschland ist ein Bundesstaat" oder: "Das deutsche Reich ist ein Bundesstaat". Daraus sieht man dann sofort, dass definitorisch der Begriff der Republik in diesem Satz nicht enthalten ist. Man müsste dann schon so argumentieren, dass allein die Wahl des Namens "Bundesrepublik" die Bestimmung als "Republik" einschliesse. Wie aber bereits gesagt wurde, kann man natürlich auch eine Monarchie als Republik bezeichnen. Faktische Monarchie war z. B. auch die französische Republik zur Zeit der Konsulatsverfassung, nur war das eben mehr oder weniger "versteckt". Das Beispiel der frühen römischen Kaiserzeit wurde bereits genannt, hinzufügen liesse sich auch noch Athen unter der Herrschaft des Peisistratos und seiner Söhne - formal war Athen eine funktionierende Republik oder sogar Demokratie, praktisch eben nicht, nur wurde der diktatorische Wille ausserhalb des Verfassungsrechts erzwungen und mittels Strohleuten im Rahmen der Verfassung umgesetzt. Was das Aushebeln der Ewigkeitsgarantie des Art. 79 GG betrifft, so sind dazu die Meinungen geteilt. Es gibt durchaus die Auffassung, die ernsthaft vertreten wird, dass die Grenzen von Art. 79 GG auch bei einer völlig neuen Verfassungsurkunde zu beachten seien. Die Unklarheit wird noch dadurch verstärkt, dass ja auch über den Art. 146 GG Unklarheit herrscht. Natürlich wird auch die Meinung vertreten, dass über eine neue Verfassung gemäss Art. 146 GG schlechthin alles verfassungsrechtlich machbar sei. Eine freie Gestaltung einer neuen Verfassung wäre mithin auch durch Verfassungsbruch möglich. Dieser scheint derzeit der deutschen Mentalität allerdings eher nicht zu entsprechen. Schliesslich ist auch darauf hinzuweisen, dass in Europa schon seit längerer Zeit keine Monarchien mehr neu eingerichtet, hingegen ältere beseitigt worden sind. | ||
| Ralf Arnemann |
Rein sprachlich bedeutet Republik doch nur, daß das Volk das Sagen hat, der Begriff entspricht also dem "alle Macht geht vom Volke aus". Der historische Gegensatz zur Monarchie bleibt also nur dann, wenn der Monarch auch ein Stück Macht bekommen soll. Ein rein dekorativer Monarch dagegen (oder einer mit nur prüfenden und beratenden Funktionen à la "Bundesnotar") wäre mit dem GG und dem Begriff "Republik" vereinbar. Überhaupt kann man politische Begriffe nicht immer so eindeutig fassen. Nach dem ersten Weltkrieg behielt Deutschland zum Erstaunen des Auslands den Namen "Deutsches Reich" bei. Obwohl im Verständnis der übrigen europäischen Völker der Begriff "regnum" an die Herrschaft eines Monarchen gekoppelt ist. Die deutsche Staatstradition mit dem Sonderweg "heiliges römisches Reich" dagegen hatte über Jahrhunderte das Nebeneinander von Kaiser und Reich entwickelt, da war es völlig naheliegend, das Reich auch ohne Kaiser weitermachen zu lassen. | ||
| Philipp Wälchli |
Da glaube ich nun doch, dass es sich um eine individuelle Anschauung handelt, die mit dem allgemeinen, auch historischen Befund nicht in Einklang steht: Unter Republik verstand und versteht man allgemein eine Staatsform (nicht zu verwechseln mit: Regierungsform) mit gewähltem Oberhaupt im Gegensatz zur Monarchie (auch Despotie, Tyrannis, Diktatur) mit erblichem (oder selbst angemasstem) Oberhaupt. Wie ich andernorts bereits bemerkte, ist natürlich die Grenzziehung unscharf: Es gibt ja auch (nicht mehr so oft) Staatspräsidenten auf Lebenszeit u. dgl. Der Gegensatz zur Erbmonarchie ist also dort gering. Auch gab und gibt es Republiken, die faktisch Despotien sind. Wie man etwa Pakistan im gegenwärtigen Zustand klassieren will, bleibe dahingestellt. Dass das Volk das sagen hat, liegt hingegen im Begriff Demokratie. Die Schweizer Bundesverfassung sagte bereits 1848, dass die Verfassungen der Kantone republikanisch, und zwar repräsentativ oder demokratisch zu sein hätten. Man sieht hier die Unterscheidungen klar: Republikanisch bedeutet, dass nicht gewählte und nicht zeitlich beschränkte Obrigkeiten ausgeschlossen seien, repräsentativ und demokratisch beschreibt hingegen die Regierungsform (repräsentativ entspricht dabei etwa dem Begriff "parlamentarisch", nämlich durch die Abgeordneten als Repräsentanten, demokratisch bedeutet, dass das Volk die Regierung unmittelbar wählt, noch nicht Volksentscheide). Also schliesst der Begriff Republik die Monarchie notwendig aus. Fragt sich nur, ob aus dem einleitenden Satz von Art. 20 GG wirklich herausgelesen werden kann, dass der Republikanismus notwendiger Verfassungsbestandteil sei. Hingegen stellt sich schon die Gleichheitsfrage: Warum der, nicht ich? Bei Wahlen gibt es darauf eine Antwort: Der ist eben gewählt, ich nicht. Wie steht das aber bei Monarchen? Da müsste man schon ein bisserl mehr novellieren. Der Reichsbegriff im übrigen ist wohl im Deutschen ein wenig anders besetzt als in den andern Sprachen; so kann ein Reich als Herrschaftsgebiet, das mehrere Länder einschliesst, aufgefasst werden: Ein König hat mehrere Reiche. In diesem Sinne war und ist Deutschland immer noch ein Reich, aber kein regnum. | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
Wikipedia ist sicher nicht die Quelle aller Weisheit. Aber deren Definition ist zumindest einmal identisch mit meiner: " Die Republik (über frz. république von lat. res publica „öffentliche Angelegenheit“) ist eine Staatsform, die sich an Gemeinwesen und Gemeinwohl orientiert und seit der französischen Revolution als Gegenmodell zur Monarchie verstanden wird. Heute wird Republik allgemein als Nicht-Monarchie und Nicht-Despotie gesehen. Allerdings gibt es viele sogenannte "nominelle Republiken", die in Wahrheit Diktaturen sind, die despotisch regiert werden. " | ||
| mma |
("Rein sprachlich ist es somit an sich unzulässig, aus diesem Satz zu schliessen, dass die Bundesrepublik eine Republik sei.") Na gut, stimmt. Allerdings kann man wohl aus Satz 1 von Artikel 28 "Die verfassungsmäßige Ordnung in den Ländern muß den Grundsätzen des republikanischen, demokratischen und sozialen Rechtsstaates im Sinne dieses Grundgesetzes entsprechen" schließen, dass die BRD ein republikanischer Staat ist, dies außerhalb von Art. 28 bereits festgelegt ist, und daraus ergibt sich dann wohl doch eine entsprechende Interpretation von Art. 20. | ||
| Philipp Wälchli |
Jein. Art. 28 regelt ja die Staatsform der Länder, nicht die des Bundes. Man kann die republikanische Staatsform Deutschlands dem Grundgesetz eben bloss implizit entnehmen, eine explizite Festlegung wie in vielen andern Verfassungen gibt es im GG eben so nicht. Das nimmt nichts davon weg, dass Deutschland eine Republik ist, das GG setzt ja den Bundespräsidenten explizit ein. | ||
| Der Pfalzgraf (Unregistrierter Gast) |
Es ist wirklich beschämend zu sehen auf welche Weise hier manche Leute gegen konstitutionelle und parlamentarische Monarchien argumentieren. Oft sind es schon fast dümmliche Argumente. Ich bin uneingeschränkt für die Wiedereinführung der konstitutionelle Monarchie in Deutschland. In meiner Klasse sehe ich, dass gut vorgebrachte Argumente für die Monarchie etwas bewirken. Anfangs war eigentlich niemand in meiner Klasse für die Monarchie, jetzt, habe ich es geschafft etwa 1/3 der Klasse von der Idee der Monarchie zu überzeugen. Ich bin der Meinung dass das ein höchst erfreuliches Ergebnis ist. Übrigens bin ich ein Gymnasiast. Mir kann keiner erzählen das ich ein Antidemokrat bin. Ganz im Gegenteil, für mich gibt es nichts wichtigeres als die Demokratie. Der Herrschaftsform die gerade in Deutschland von "Den Linken" bedroht wird. Zudem kann mir auch keiner etwas davon erzählen das die Monarchie in Deutschland juristisch nicht Einführbar ist. Nur Leute die sich streng an genaue Wortlaute von Paragraphen halten und keine Ideale besitzen können soetwas verlauten lassen. Man schaue doch nur nach Great, Great Britain, dort gibt es noch nicht einmal eine Verfassung, und nichts destotrotz ist das Vereinigte Königreich von Großbritannien und Nordirland Unbestreitbar eine sehr funktionierende Demokratie. Irgendwann wird Deutschland wieder eine Monarchie sein, also endlich wieder die bessere Regierungsform haben. Jetzt noch eine andere Frage. Kann mir jemand eine Seite nennen die so ähnlich wie diese hier aufgebaut ist und über Queen Elizabeth II. handelt? Ein bisschen liegt es wohl auch in meiner Pflicht diese Meinung zu vertreten, bei dem Namen. Denn, Noblessse Oblige und Gott schütze die Königin!!!} | ||
| AeD (Unregistrierter Gast) |
Seufz, die Jugend ist auch nicht mehr das, was sie einmal war. @Pfalzgraf Anfangs war eigentlich niemand in meiner Klasse für die Monarchie, jetzt, habe ich es geschafft etwa 1/3 der Klasse von der Idee der Monarchie zu überzeugen. Das spricht aber noch nicht für die Monarchie, sondern eher für Dein politisches Talent. Du solltest dabei aber bedenken, dass Du damit in einer Demokratie Staatsoberhaupt werden könntest, in einer Monarchie brauchst Du dafür die richtigen Eltern. | ||
| görd |
Wo sind denn jetzt die Argumente pro Monarchie in diesem Beitrag? Welche Art von Monarchie stellt sich denn der Verfasser überhaupt vor? Wer sollte König von Deutschland werden (oder gar Kaiser)? | ||
| Aristokrat (Unregistrierter Gast) |
Was sie heute nicht alles ans Gymnasium lassen... | ||
| albertk (Unregistrierter Gast) |
Wer hier für die "Wiedereinführung der konstitutionellen Monarchie" plädiert, sollte sich erst mal darüber informieren, ob beim Kaiserreich unter Kaiser Wilhelm II. überhaupt von einer konstitutionellen Monarchie gesprochen werden kann! Das hat nämlich gerade mit einer Demokratie nach britischem Vorbild ausgesprochen wenig zu tun. Ich nenne nur Dreiklassenwahlrecht, weitgehend funktionslose Parlamente, politische Verfolgung der Sozialdemokratie, Ständestaat, Adelsdünkel, Militarismus und Kriege wie 1870 und 1914. Was gibt es davon, was wert wäre "wieder eingeführt" zu werden? Allein ein Diskussionsforum über die Frage der Monarchie wäre damals gar nicht denkbar gewesen, sondern hätte Ihnen einen Hochverratsprozeß eingebracht. Lesen Sie mal die Lebensläufe kritischer Denker aus dieser Zeit! Bereits ein ironisches Gedicht über Kaiser Wilhelm genügte, um z.B. Frank Wedekind für sieben Monate ins Gefängnis zu stecken. Hat sich eigentlich mal jemand von diesen Hohenzollern und wie sie alle heißen mögen, je für die Verbrechen ihrer Kaste während ihrer Willkürherrschaft entschuldigt? Wurden Sie eigentlich je zur Rechenschaft gezogen oder gar enteignet? | ||
| gelegentlicher Besucher (Unregistrierter Gast) |
@albertk
Zu der Zeit, zu der es in Deutschland noch die Monarchie gab, hatte die britische Monarchie allerdings auch sehr wenig mit einer "Demokratie nach britischem Vorbild" zu tun. Auffällige Mängel wären z.B. finanzielle Wählerqualifikationen, die bis 1918 knapp 2/3 der Männer vom Wahlrecht ausschlossen (alle Frauen natürlich sowieso), der Umgang mit den noch vorhandenen Kolonien, die damals noch wesentlich größere Macht des damals noch rein erblichen Oberhauses, die institutionelle religöse Diskriminierung, und natürlich wie in fast allen europäischen Ländern "Ständestaat, Adelsdünkel, Militarismus und Kriege" Der richtige Aspekt an dem Vergleich ist, dass England heute zeigt, dass formal noch bestehende Kompetenzen des Monarchen mit praktisch bestehender Demokratie vereinbar sind. Aber ansonsten ist dieses Standardargument mit dem "Mutterland der Demokratie" natürlich ausgemachter Blödsinn. |
