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Anfechtung von endgültigen Wahlergebn...

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Stefan (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 04. Januar 2007 - 18:26 Uhr:   

Folgendes Problem bei einer Wahl an einer Uni:

Das vorläufige Wahlergebnis wird verkündet. Die Vergabe des letzten Sitzes ist extrem knapp (eine Stimme Unterschied zwischen der Liste die ihn bekommen hat und der folgenden Liste, bei über 3000 abgegebenen Stimmen).
Die Wahl wird von der unterlegenen Liste angefochten (wohlbegründet, da eine ihrer KandidatInnen rechtswidrig an der Wahl gehindert wurde und jedeR WählerIn 2 Stimmen vergeben kann). Daraufhin wird von der Wahlleitung ein Amtliches Wahlergebnis veröffentlicht, in dem alle Zahlen gleich geblieben sind. Bis auf die Stimmenanzahl der beiden betreffenden Listen. Die Liste, die ursprünglich den Sitz erhalten hatte verliert 12 Stimmen, die unterlegene Liste gewinnt 5 Stimmen, die Wahlbeteiligung sinkt um 7 Stimmen.
Wie gesagt: Alle anderen Zahlen bleiben identisch.

Die Frage ist nun:
Obwohl logischerweise die Einspruchsfrist gegen die Wahl abgelaufen ist (sonst gäbe es ja kein Amtliches Endergebnis), gibt es eine Einspruchsmöglichkeit gegen das verkündete Amtliche Ergebnis?

Vielen Dank!
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Tim Spier
Veröffentlicht am Donnerstag, 04. Januar 2007 - 19:55 Uhr:   

Bin kein Wahlrechtler, aber meines Erachtens kann man einen Einspruch sowieso nur gegen ein amtliches Endergebnis einlegen. Die Veränderungen scheinen ja auch recht unabhänig von der Beschwerde gewesen zu sein. Fragt sich nur, ob ein Einspruch jetzt noch Sinn macht, wenn der Sitz ohnehin an die eigene Liste gegangen ist.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Donnerstag, 04. Januar 2007 - 23:34 Uhr:   

ENDGÜLTIGE Ergebnisse lassen sich naturgemäss NICHT anfechten, denn dann wären sie ja nicht endgültig. Amtliche Ergebnisse sind aber zum Glück keine endgültigen Ergebnisse, sondern dagegen sind je nach dem noch Einsprüche, Nachzählbegehren, Beschwerden usw. zulässig, allerdings meist binnen kurzer Fristen und unter gewissen einschränkenden Bedingungen - schliesslich gelten Wahlergebnisse ja nicht ewig, sondern für eine beschränkte Zeitdauer.
Amtliches Ergebnis bedeutet nur soviel, dass die betreffende Amtsstelle nach ihrem üblichen Verfahren das Ergebnis festgestellt hat und dass es insofern einmal verbindlich ist, im Gegensatz etwa zu dem Ergebnis, das eine Zeitschrift oder ein Fernsehsender berechnet hat. Selbstverständlich sind dagegen noch die verfügbaren Rechtsmittel zuläsig. Erst wenn die letzte Instanz alle eingelegten Rechtsmittel behandelt und darüber verbindlich entschieden hat, wird ein Ergebnis endgültig oder aber dann, wenn binnen der gesetzlichen Fristen keine Rechtsmittel eingelegt werden.
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Stefan (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Montag, 08. Januar 2007 - 18:42 Uhr:   

@ Tim Spier:

Ich gehöre keiner der beiden betroffenen Listen an, bin aber als Vertreter einer weiteren Liste an der Zuverlässigkeit des Wahlergebnisses interessiert. Denn wenn ein einfacher Einspruch das Wahlergebnis plötzlich zu meinen Gunsten verschieben würde (mal jetzt unterstellt, daß die Zahlen nicht korrekt ermittelt wurden, sondern nur nach gutdünken "neu interpretiert" wurden), dann würde ich in einem ähnlichen Fall auch mal einfach einen Einspruch ausprobieren.

Der Zweifel an dem Wahlleiter sind da durchaus nicht ganz von weit hergeholt. Es gab in der Vergangenheit häufiger Zweifel an der Seriosität und Zuverlässigkeit der betreffenden in der Verwaltung zum Wahlleiter auserkorenen Person...

Jedenfalls danke für die Ausführungen!
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Tim Spier
Veröffentlicht am Dienstag, 09. Januar 2007 - 19:43 Uhr:   

Ich habe ja auch früher jahrelang im StuPa rumgesessen und mit voller Verve Parlament gespielt, aber ehrlich gesagt bin ich mittlerweile zu der Erkenntnis gekommen, dass man die Dinge da vielleicht ein wenig niedriger hängen sollte. Mal im Ernst: Welcher Wahlleiter sollte denn ein Interesse daran haben, die Wahlergebnisse eines Studi-Parlaments zu fälschen. Schließlich riskiert er, eine Abmahnung von seinem Arbeitgeber zu bekommen. Und das für eine politische Einflussnahme auf einer Ebene, die nun wahrlich nicht gerade die größten gesellschaftspolitischen Auswirkungen zeitigt. Um erfolgreich dagegen angehen zu wollen, musst Du - selbst bei unterstelltem Rechtsschutzbedürfnis - ohnehin beweisenm dass es zu Unregelmäßigkeiten gekommen ist. Da reicht ein bloßer Verdacht nicht aus.

Und vielleicht liegt ja immer noch ein Missverständnis vor: Du (bzw. die Leute von der anderen Liste) können nur gegen das endgültige Endergebnis vorgehen, erst mit dessen Verkündung beginnt die Widerspruchsfrist. Das sich das Wahlergebnis vom vorläufigen zum Endergebnis verändert, ist völlig normal und hängt mir Rechenfehlern, Briefwählern etc. zusammen. Der Einspruch der anderen Liste wird das vermutlich noch nicht einmal bewirkt haben.
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Fragender (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 12. Januar 2007 - 00:20 Uhr:   

@Tim Spier
"Mal im Ernst: Welcher Wahlleiter sollte denn ein Interesse daran haben, die Wahlergebnisse eines Studi-Parlaments zu fälschen. Schließlich riskiert er, eine Abmahnung von seinem Arbeitgeber zu bekommen."

1) An unserer Uni war Wahlleiter laut damaligem Hochschulgesetz der Präsident des Studentenparlaments (heute wird das nicht mehr im Gesetz sondern in der Wahlordnung der Studentenschaft geregelt) und kein Angestellter der Uni; 2) Hatten zu der Zeit gewisse Gruppen (MSB Spartakus, SHB) offenbar ein Interesse daran, die Wahlen zu fälschen, denn es kam ständig vor (und einmal - 1988 - waren sie sogar so plump, daß die Wahlanfechtung Erfolg hatte). Ein Jahr zuvor (1987) sah die Sitzung des Ältestenrates der Studentenschaft, der über die Wahlanfechtung so aus, daß der Vorsitzende (von den Jusos) zwei Entwürfe für eine Entscheidung hatte: In einem wurde der Anfechtung stattgegeben, im anderen diese abgelehnt. Sodann gingen die Jusos in Verhandlungen mit ihren Koalitionspartnern (SHB und MSB Spartakus) und ließen die Vertreter von Grünen und Liberalen (der RCDS war nicht im Ältestenrat vertreten, da dieser nach Gesetz aus fünf Vertretern bestand) warten. Nach Stunden hatte man sich offenbar geeinigt und wir wurden hinzugebeten. In kürzester Frist wurde die Anfechtung abgebügelt und in der nächsten Stupa-Sitzung war auch klar warum: Der SHB mußte an die Jusos das Finanzreferat des AStA abtreten ...

Ein Jahr später war es dann (s.o.) so plump, daß den Jusos der Kragen geplatzt ist und sie aus der Koalition ausstiegen und mit den Grünen paktierten.
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uwe_s
Veröffentlicht am Freitag, 12. Januar 2007 - 23:27 Uhr:   

Haben die Fälle von vor 40 Semestern heute auch noch eine Relevanz ?
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Ralf Lang
Veröffentlicht am Sonntag, 14. Januar 2007 - 17:04 Uhr:   

Die Diskussion wird durch Aktualität nicht spannender - und durch fehlende Aktualität nicht uninteressanter. Mir fehlt der Bezug dazu. Den Studentenräten und Fachschaften im Osten, denen jedes Parlamentsgehabe ohnehin abgeht, mangeln gleichermaßen Wähler wie Kandidaten. Wenn da einer mal nicht gewählt wird, hat das schon seine Gründe.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Sonntag, 14. Januar 2007 - 22:43 Uhr:   

Irgendwo muss es ja eine Satzung, Ordnung oder eine anderweitige verbindliche Regelung über die Wahlen und deren mögliche Anfechtung geben. Da wir ja den Namen der betreffenden Universität nicht kennen, können wir hier in diesem Forum auch nicht wirklich Auskunft geben. Aber wenn man selbst schon an der betreffenden Universität eingeschrieben ist, dann kann man sich ja auch einmal bei den zuständigen Stellen nach den Rechtsgrundlagen erkundigen.
Wie ich bei den wiederkehrenden Fragen nach Vereinswahlrecht als Refrain zu antworten pflege: Lest erst einmal eure Satzung!
Das gilt sinngemäss auch für Universitäten.
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Ralf Lang
Veröffentlicht am Sonntag, 14. Januar 2007 - 23:43 Uhr:   

Ich verstehe die Aufregung nicht so richtig. Die reine Mitwirkung ist üblicherweise niemandem benommen, auch ohne gewählt zu sein. Und um das Stimmrecht über geringe und meist zweckgebundene Mittel zu streiten - mal ehrlich, begeistern sich an Unis im Westen wirklich Leute dazu, gar entlang parteipolitischer Konfliktlinien? Es gibt doch wirklich effizientere Wege, was für den tabellarischen Lebenslauf zu tun und sich dabei moralisch gut zu fühlen. Zu den Regularien selber würde ich gern was sagen, wenn ich wüßte welche Uni, welches Jahr (da ändert sich ja manchmal was). So ist das ganze ein wenig ohne Grundlage.
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Tim Spier
Veröffentlicht am Montag, 15. Januar 2007 - 12:17 Uhr:   

@Ralf Lang: In den 1970er und 1980er Jahren waren die StuPas und ASten im Westen Ort der politischen Sozialisation ganzer Politikergenerationen. Nicht nur die damals meist dominanten linken Gruppierungen, sondern auch Nachwuchsleute, die heute bei CDU und FDP in hohen Positionen sitzen, haben da ihr Handwerkszeug gelernt. Eigentlich ging es auch damals um nichts Wesentliches, trotzdem wurde - und wird teilweise auch heute noch - mit einem enormen Aufwand Wahlkampf betrieben, Urabstimmungen durchgeführt, Parlamentsdebatten bis in die frühen Morgenstunden mit Satzungstricks und allen drum und dran ausgefochten. Wie gesagt, ich finde es rückblickend auch ein wenig ... übertrieben. Aber so ist es nun einmal.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Montag, 15. Januar 2007 - 17:30 Uhr:   

Jaja, die Studentenzeit ...

Zu meiner Zeit gab's an der Universität, an der meine Wenigkeit den Studien obliegen durfte, auch solche Leute, die sich mit Erbitterung in den studentischen Polit-Kampf stürzten. Beispielsweise wurden regelrechte Schlachten darum geschlagen, ob die Studentenvertretung das Recht habe, im Namen der Studierenden eine Solidaritätserklärung für ausgesperrte Studenten an einer palästinensischen Universität abzugeben. Die Rechtslage war eigentlich klar: Die Studentenvertretung durfte sich nicht zu allgemeinen Themen äussern, sondern nur zu studentischen Belangen. Man hätte diese Vorschrift auch unterlaufen können, etwa dadurch, dass die Fraktionen, die das wollten, eine Fraktionserklärung abgaben, und diese dann "pflichtgemäss" protokollieren und in die öffentliche Berichterstattung aufnehmen. Nein, das wollte man nicht, sondern sehenden Auges provozierte man die nächste Beschwerde des politischen Gegners, die selbstredend angesichts der mehr als klaren Rechtslage Erfolg haben musste - und trat bisweilen auch gleich noch eine Antisemitismus-Kontroverse los.
Die lieben Leute schienen mir die Studentenvertretung mit irgend etwas anderem zu verwechseln, dem Bundesparlament oder einem andern höchst wichtigen Gremium, das überaus grundlegende Fragen zu entscheiden hatte.
Im allgemeinen dauerten die Karrieren der so engagierten Leute allerdings nur so zwei, drei Jahre - irgendwann mussten sie ja auch mal einen Abschluss erwerben. Und dann gab's natürlich auch viele, die einfach nur schnell und erfolgreich abschliessen wollten und sich für Studentenpolitik so gut wie gar nicht interessierten.
Vielleicht steht dieses horrende Engagement auch deswegen in umgekehrtem Verhältnis zur faktischen Bedeutung der Studentenvertretung, weil man eben nichts wirklich kaputt machen kann: Wären wirklich ernste, schwerwiegende Fragen zu entscheiden, dann liefe vielleicht alles weniger hitzig, dafür mit mehr Besonnenheit und Verantwortungsbewusstsein ab.
Ein Mal sah ich mich sogar schon zu meiner Studienzeit veranlasst, den Damen und Herren Studentenvertreter(inne)n zu sagen, es stelle keine glaubwürdige Position dar, stets nur Erleichterungen der Studienanforderungen zu verlangen. Auch Studierende sollten am Ende ja ein Interesse daran haben, dass sie nicht nur einen Abschluss leicht erwerben können, sondern dass er auch etwas gilt.
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Stefan (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 16. Januar 2007 - 21:13 Uhr:   

Zur Aufklärung der hier in den Raum gestellten Fragen und Annahmen:

Es ging bei meiner Frage um die studentischen Sitze im nicht ganz unbedeutenden Senat einer Hochschule, der also z.B. über Studiengebühren (aktuell) oder den Hochschulhaushalt (generell) entscheiden soll. Da haben die Studierenden zwar nur eine Feigenblattrolle, da die Profs sowieso per Gesetz alles letztlich allein entscheiden können und die Uni eh nicht demokratisch aufgebaut ist. Aber immer hin ist es ein Mitspracherecht durch das man ggfs. klar machen kann, daß eine Entscheidung gegen den Willen der Studierenden beschlossen wurde. Und wer jetzt einen der wenigen Sitze der Studierenden wahrnehmen darf ist da dann schon relevant. In diesem Fall ging es zwar nur um Nuancen der politischen Schattierung (total neoliberal vs. ziemlich neoliberal ;-) ), aber als unwichtig würde ich die Fragestellung nicht bezeichnen.

Falls es doch jemand als unwichtig ansieht: Dann könnte man die Räte in 80 oder 90% der Kommunen in Deutschland abschaffen, weil diese über das Schicksal von weniger Einwohnern / Hochschulmitgliedern entscheiden.

Die Auskünfte haben mir jedenfalls weitergeholfen. Nochmals danke an alle sachdienlichen Hinweisgeber.
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Stefan (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 16. Januar 2007 - 21:18 Uhr:   

Zur Aufklärung der hier in den Raum gestellten Fragen und Annahmen:

Es ging bei meiner Frage um die studentischen Sitze im nicht ganz unbedeutenden Senat einer Hochschule, der also z.B. über Studiengebühren (aktuell) oder den Hochschulhaushalt (generell) entscheiden soll. Da haben die Studierenden zwar nur eine Feigenblattrolle, da die Profs sowieso per Gesetz alles letztlich allein entscheiden können und die Uni eh nicht demokratisch aufgebaut ist. Aber immer hin ist es ein Mitspracherecht durch das man ggfs. klar machen kann, daß eine Entscheidung gegen den Willen der Studierenden beschlossen wurde. Und wer jetzt einen der wenigen Sitze der Studierenden wahrnehmen darf ist da dann schon relevant. In diesem Fall ging es zwar nur um Nuancen der politischen Schattierung (total neoliberal vs. ziemlich neoliberal ;-) ), aber als unwichtig würde ich die Fragestellung nicht bezeichnen.

Falls es doch jemand als unwichtig ansieht: Dann könnte man die Räte in 80 oder 90% der Kommunen in Deutschland abschaffen, weil diese über das Schicksal von weniger Einwohnern / Hochschulmitgliedern entscheiden.

Die Auskünfte haben mir jedenfalls weitergeholfen. Nochmals danke an alle sachdienlichen Hinweisgeber.
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Ralf Lang
Veröffentlicht am Mittwoch, 17. Januar 2007 - 14:38 Uhr:   

Ist ja alles nicht wahr.

1) Wie du selbst sagst, könnten die Studentenvertreter nur dann an den Gebühren was drehen, wenn die anderen Teile des Gremiums uneins wären.

2) Es geht nicht um Abschaffung.

Gremien der Teilhabe dienen dazu, dass man in Details einbezogen ("5 % mehr für das!" und damit zu prinzipieller Kritik ("alles scheiße!") nicht mehr willens oder fähig ist. Das ist das Prinzip aller Beiräte und "Mitwirkungsgremien".

Du gibst deinen prinzipiellen Widerstand auf und kriegst dafür eingeschränkte Rücksichten, wobei du dich aber mit anderen einigen musst, die auch alle Rücksichten wollen. Sonst einigen die sich gegen dich und das heißt dann Mehrheit.

Wer prinzipiell gegen Studiengebühren ist, muss das in der Landespolitik regeln. An der Uni geht es allenfalls noch um das Einzugsverfahren und die individuelle Höhe. Alles andere ist ein Schaulaufen, das dem Prinzip des Gremiums zuwider läuft und nicht interessiert.

Warum interessiert es ist, dass das Stadtrat von Villingen-Schwenningen gegen den Überflug von NATO-Flugzeugen auf dem Weg in den Irak ist?

Warum interessiert es nicht, dass der Verein "Aufrechte Christen, Neuheiden und Wotan-Anhänger gegen den Halbmond e.V." die neue Moschee nicht lustig findet?

Weil er nicht die Entscheidungsgewalt darüber hat. Die einzelnen Stadträte wurden gewählt in der Hoffnung, die nun mal vorliegenden ("Sach"-)Zwänge und Möglichkeiten optimal zu beantworten mit der Anwendung der ihnen zur Verfügung stehenden Mittel. Die Arbeitslosenpartei soll im Stadtrat nicht Hartz IV verhindern, sondern so erträglich wie möglich ausgestalten. Die Unternehmerpartei soll den Umweltschutz nicht abschaffen, sondern im Rahmen ihrer Möglichkeiten dafür sorgen, dass er vor Ort so billig wie möglich ausfällt und alle Sondertatbestände auch wirklich zur Anwendung kommen. Und so weiter. Das unabhängig davon, dass die Arbeitslosenpartei im Grunde Hartz schon gern abschaffen würde und die Unternehmerpartei auch, und zwar ersatzlos. Nur das steht ja gar nicht zur Wahl. Je mehr sich die Gruppe abmüht mit dem, was sie gar nicht ändern kann, um so weniger wird sie wahrgenommen als "Macher" im Interesse ihrer Wähler. Folgerichtig wird die Gruppe im Sinne der Wahl marginalisiert und belanglos. Sie führt ihr Handwerk, ihre Bestimmung eben nicht aus. Deshalb sind radikale Parteien meist marginale Parteien.

Ist deswegen eine Studierendenvertretung belanglos? Keineswegs! Schließlich handelt sie ja die von den Wählern der einzelnen Gruppen gewünschten Kompromisse untereinander und zusammen mit den anderen Gremien aus. Wer sich von dem Tun des StuRa/StuPa/Asta im Rahmen seiner materiellen Möglichkeit betroffen fühlt, der wird sich einmischen. Ein Gremium ist dann irrelevant, wenn sich die meisten Leute von dem, was es tun kann und zu tun ankündigt nicht betroffen fühlen.

Der Moschee ist es egal, dass radikale Anhänger anderer Ideen vom Gott sie gern weg hätten.

Dem Iran dürfte es auch ziemlich egal sein, wenn Liechtenstein allein mit Einmarsch droht oder die Politik des Iran "falsch" findet.

Und genau deswegen kann man nicht einfach kleine Stadträte abschaffen: Weil die paar hundert Wähler durchaus sich betroffen fühlen von der Straßenausbausatzung und die Errichtung des neuen Kindergarten zulasten des Sportetats in ihr Leben effektiv eingreift.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Mittwoch, 17. Januar 2007 - 21:55 Uhr:   

Zunächst möchte ich einmal anmerken, dass wir nicht wirklich mehr wissen: Solange wir nicht wissen, um welche Universität es geht,handelt es sich bei allem immer noch um Spekulation, weil die Universitäten nun einmal ihre je eigenen Regelungen haben. Schon allein Zusammensetzung und Zuständigkeiten der Senate sind verschieden.

Zudem gestatte ich mir auch eine Bemerkung zum Unterschied universitärer Gremien und solcher von Gemeinwesen (Kommunen, Kreise, Bezirke, Länder, Bund, ...):
Eine Universität ist KEIN Ausschnitt der Gesellschaft im kleinen, KEIN Mikrokosmos. Denn eine Universität ist eine Institution mit einer bestimmten Aufgabe, einem ZWECK. Dieser Zweck wird nicht von der Universität festgelegt, sondern ist ihr von der sie tragenden Autorität, in Europa meist einem öffentlichen Gemeinwesen, was wiederum bedeutet: von der Gesellschaft, vorgegeben. Auch die Mittel zur Erfüllung dieses Zwecks werden den Universitäten weitgehend vorgegeben, etwa durch Zurverfügungstellen von Gebäuden, Finanzmitteln, aber auch durch Vorschriften, was sie anzubieten haben, wie sie Studiengänge zu srukturieren haben usw. Meistens besitzt eine Universität noch nicht einmal Organisationsautonomie oder doch nur beschränkte, will heissen: Sogar wenn sie sich ihre Satzung selbst geben kann (was nicht die Regel ist), muss sie diese zur Genehmigung unterbreiten.
Somit stehen auch die Gremien einer Universität unter einer vorgegebenen Zweckbestimmung: Sie haben sich bei allem nach den Vorgaben zu richten, was am Ende erreicht werden soll. Jeglicher Beschluss eines universitären Gremiums steht ständig unter dem Vorbehalt, dass er an den Zielvorgaben geprüft und ggf. kassiert werden kann. Die Studentenvertretungen machen davon keine Ausnahme, im Gegenteil stehen auch sie unter dem doppelten Vorbehalt, dass sie erstens nur die Interessen der Studierenden im Hinblick auf die vorgegebenen Ziele zu vertreten haben und sonst nichts, dass zweitens ihre Vertreter in universitären Gremien ausserdem als Mitglieder dieser Gremien auch unmittelbar an die Zielerreichung gebunden sind. Sie haben also nicht die Interessen der Studierenden zu vertreten, sondern nur deren Interessen im Blick auf die vordefinierten Ziele, und als Mitglieder eines universitären Gremiums zudem unmittelbar die Zielerreichung an sich.
Daraus ergibt sich, dass Universitäten KEINE POLITIK treiben. Es gibt vielleicht eine Hochschulpolitik, aber diese wird anderswo bestimmt. Das Handeln an der Universität selbst ist grundsätzlich nicht politischer Natur.
Bei einem öffentlichen Gemeinwesen hingegen sieht die Sache anders aus: Erstens einmal gehören zu einem solchen Gemeinwesen einfach alle, die das Glück oder Pech haben, in den bestimmten Grenzen eines einzelnen Gemeinwesens zu wohnen. In eine Gemeinde kann man nicht eintreten, es gibt auch keine Aufnahmeprüfungen, die etwa eine ganze Schicht ausschliessen würden. Was in einem Gemeinwesen beschlossen wird, geht grundsätzlich alle an, also etwa auch Durchreisende, die gar nicht eigentlich dazu gehören. Vor allem aber sind Gemeinwesen grundsätzlich vom Zweck her unbestimmt: Der Zweck eines Gemeinwesens ergibt sich grundsätzlich daraus, was das Leben an gemeinsam zu bewältigenden Problemen so mit sich bringt. Zugespitz formuliert: Ein Gemeinwesen geht ALLE an, ALLE sind zur Mitwirkung aufgerufen, die ALLES betreffen kann. Was ein aktuell zu verfolgender Zweck sei, bestimmen letztlich die Akteure selbst, ja, der hervorstechendste Unterschied zwischen politischen Richtungen besteht eben gerade darin, dass sie sich unterschiedlichen zu erreichenden Zielen und damit unterschiedlichen Zwecksetzungen verschrieben haben. So misst bspw. eine christlich orientierte Partei gerne alle möglichen Massnahmen und Zwecke an christlichen religiösen Massstäben, wohingegen eine klasische sozialistische Partei das Religiöse eher grundsätzlich ablehnt oder doch weitgehend aus dem öffentlichen Leben heraushalten will. Genau darin besteht nun eben Politik.
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Tim Spier
Veröffentlicht am Donnerstag, 18. Januar 2007 - 11:05 Uhr:   

@Philipp: Die Sicht ist mir doch ein wenig zu eng. Zumindest im deutschen Recht sind die meisten Universitäten Körperschaften und keine Stiftungen. Während Stiftungen Einrichtungen sind, die mit Hilfe eines Vermögens auf Dauer einen vom Stifter festgelegten Zweck verfolgen, sind Körperschaften Personenverbände, die ihre Angelegenheiten selbst verwalten. Das ist im deutschen Hochschulrecht eine wesentliche Komponente. Sie sind - genau wie Gemeinden oder Landkreise - grundsätzlich autonom. Zwar sind sie in den Budgetzuweisungen an das Landesparlament und mittelbar dadurch vor allem an das Wissenschaftsministerium gekoppelt, bei der Verwendung der Mittel müssen sie aber gerade nicht irgendwelchen Vorgaben folgen. Insofern ist - zumindest bei den deutschen körperschaftlich organisierten Unis - der Vergleich mit Gemeinden und Landkreisen durchaus angebracht. Meine Uni in Göttingen ist eine der wenigen Ausnahmen, sie ist als Stiftung organisiert. Allerdings sind die Klagen gegen den Rechtsformwechsel noch anhängig, ich würde mich nicht wundern, wenn er noch wegen Verstoß gegen Art. 5 GG kassiert wird.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Donnerstag, 18. Januar 2007 - 14:17 Uhr:   

Mit der Rechtsform hat dies nicht das geringste zu tun. Auch Stiftungen benötigen Verwaltungen, die in der Praxis oftmals deutlich grössere Unabhängigkeit geniessen als die Verwaltungen anderer Rechtsformen. Körperschaftlich sind auch die öffentlichen Gemeinwesen organisiert oder alle Vereine.
Der Unterschied ist der, dass eben ein Verein einen definierten Zweck verfolgt; dies ist auch gesetzlich so definiert: Ein Verein muss in seiner Satzung einen Zweck nennen, an den er danach gebunden ist. Das gilt aber für jegliche juristische Person des öffentlichen oder privaten Rechts.
In diesem Sinne "zweckunbestimmt" sind einzig und allein die öffentlichen Gemeinwesen, wobei natürlich meist der Spielraum der Gemeinden deutlich geringer ist, weil sie mehr gesetzliche Vorgaben haben. Aber mindestens in der Theorie kann auch eine Kommune sehr viel aus eigenem Antrieb anfangen oder unterlassen.
Bei juristischen Personen öffentlichen oder privaten Rechts gilt der Zweck-Vorbehalt: Was immer sie tun, muss durch den in der Satzung bzw. im Gründungsakt bestimmten Zweck gedeckt sein; was nicht durch den Zweck gedeckt ist, kann angefochten werden und wird durch die Gerichte auf Klage hin kassiert. Die Verfolgung des Zwecks darf auch nicht eingestellt werden, sondern muss erfolgen.
Bei öffentlichen Gemeinwesen hingegen gilt der Verfassungs- oder Rechtsvorbehalt: Was bspw. der Bund in Deutschland tut, muss durch eine Kompetenzzuweisung im Grundgesetz gedeckt sein. Dabei spielt es keine Rolle, welchen Zwecke der Bund damit verfolgt. Ja, es gibt sogar viele Kompezenzzuweisungen, von denen der Bund keinen oder nur geringen Gebrauch gemacht hat.
Ein Bundesland braucht oft noch nicht einmal eine Grundlage in der Verfassung, es genügt, dass es überhaupt eine Rechtsgrundlage, meist in einem einfachen Gesetz, gibt, nach der klar ist, auf welche Weise der Staat handelt. Dies sind im Grunde Variationen des Rechtsstaatsprinzips: Durch den Erlass eines Gesetzes wird im voraus festgelegt, in welchen Bereichen der Staat auf welche Weise agieren wird; somit herrscht für den Einzelnen Transparenz und Vorhersehbarkeit in Bezug auf den Staat.
Im Lauf der Zeit haben Staaten immer wieder Aufgaben übernommen, ohne dazu verpflichtet zu sein. In der Zeit der sog. Gründerjahre bspw. hat gerade in Deutschland der Staat Aufgaben der Sozialversicherung an sich gezogen. Nach dem 2. Weltkrieg wurde eine Armee gegründet, ohne dass dafür zunächst überhaupt eine Verfassungsgrundlage bestand. Spätestens in den 1970er-Jahren kamen auch Aufgaben des Umweltschutzes zu den staatlichen Aufgaben hinzu. Seit etwa den frühen 1990er-Jahren ist allerdings eine Gegenbewegung entstanden: Durch das Ausgreifen des Neo-Liberalismus auf Eruopa hat sich die Tendenz verstärkt, Aufgaben gerade auch im Bereich der Vor- und Fürsorge abzubauen, Privaten zu übertragen und überhaupt staatliche Aufgaben daraufhin zu prüfen, ob sie eingespart werden könnten. Man sieht: Was der Staat auf seinen verschiedenen Ebenen tut oder nicht tut, ist nicht durch eine bleibende Zweckbestimmung festgelegt. Die "Ewigkeitsklausel" des Grundgesetzes schützt nur Funktionsprinzipien des Rechtsstaates, jedoch keine einzige Staatszielbestimmung.
Im Gegensatz dazu kann eine normale juristische Person öffentlichen oder privaten Rechts ihren Zweck nur erschwert oder gar nicht ändern: Bei öffentlichen Körperschaften und bei Stiftungen ist in aller Regel der Zweck der Änderung durch die Organe entzogen, weil die gründende bzw. stiftende Grösse (Staat oder privater Stifter) den Zweck vorgibt, der Staat regelmässig in einem Gesetz oder dem Gründungsbeschluss. Bei den übrigen Körperschaften privaten Rechts ist die Änderung des Zwecks in aller Regel auch an besondere erschwerende Bestimmungen geknüpft, etwa an die Zustimman sämtlicher Mitglieder.
Dass sich solche juristische Personen selbst verwalten, tut dem Gesagten keinen Abbruch. Selbstverwaltung ist heute überall die Regel, Fremd- oder Zwangsverwaltung die Ausnahme. Ansätze von Selbstverwaltung gibt es auch in den Klassen der Volksschule oder in Justizvollzugsanstalten. Diese Selbstverwaltung beschränkt sich aber eben auf die Ausführung der vorgegebenen Massnahmen zur Erreichung der vorgegebenen Ziele, es handelt sich eben nicht um Autonomie im echten Sinne, sprich: Selbst-Gesetzgebung (nomos = Gesetz). Daher können Universitäten viele Dinge nicht tun, etwa sich selbst auflösen, eine allgemeine öffentliche Schule führen, eine Elektrizitätsgesellschaft gründen oder sonst etwas tun, was ausserhalb des vorgegebenen Auftrags, dem Führen einer Universität, liegt.
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Tim Spier
Veröffentlicht am Freitag, 19. Januar 2007 - 09:25 Uhr:   

@Philipp: Mein Punkt war, dass es sehr wohl eine Politik an der Universität gibt. Da Du ja selber sagst, dass sie vieles tun können, sind wir uns ja anscheinend einig.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Freitag, 19. Januar 2007 - 11:49 Uhr:   

Nein, wir sind uns in keiner Weise einig: Ich sage eben gerade, dass Universitäten vieles NICHT tun können und dürfen. Und ich sage vor allem, dass es ein POLITISCHES Handeln an einer Universität ebensowenig geben kann wie innerhalb einer beliebigen anderen Institution, die kein öffentliches Gemeinwesen ist.
Der Grund dafür ist simpel: Politik ist Handeln im Raum der allgemeinen Öffentlichkeit - und diese gibt es eben immer nur ein einziges Mal, nämlich im Rahmen des jeweiligen öffentlichen Gemeinwesens.
Jeder andere Gebrauch des Wortes "Politik" ist uneigentlicher Gebrauch und überdehnt den Sinn des Wortes.
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Tim Spier
Veröffentlicht am Freitag, 19. Januar 2007 - 15:43 Uhr:   

Sorry, aber das halte ich für Begriffsklauberei. Aber sei's drum, ist ja eh schon weit vom ursprünglichen Thema ab.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Freitag, 19. Januar 2007 - 17:56 Uhr:   

Begriffsklauberei ist etwas anderes: Hier geht es darum, zwei Sphären voneinander zu scheiden. Und diese Sphären unterscheiden sich nun einmal so.
Es ist vielleicht so, dass heute "Politik" in der deutschen Sprache oftmals in einem Sinn verwendet wird, den dieses Wort eigentlich nicht hat. Im Englischen unterscheidet man zwischen "policy" und "politics", und eine "policy" kann eben auch eine Universität haben - aber das ist keine "Politik" und mit diesem Wort schlicht falsch übersetzt. "policy" ist eher dem alten Wort von der "guten Policey" verwandt.

Und das Thema ist nicht weit ab vom Ausgangspunkt, sondern es dreht sich um folgendes: Jemand hat ja die "Wichtigkeit" des "Politisierens" in einem Hochschulgremium oder in Studentenvertretungen in Frage gestellt, worauf wir eine gewisse drastische Verteidigung dessen gehört haben.
Ich sage nur: Es kann deswegen innerhalb einer Universität keine Politik geben, weil Politik schlicht nicht in diesem Raum stattfinden kann, ebensowenig wie in einem Verein oder einem sonstigen nicht allgemein-öffentlichen Gemeinwesen, weil eben nur diese per definitionem den politischen Raum bilden.
Es kann aber - und das tritt auch häufig auf - nachgestelltes "politisches" Handeln geben, Pseudo-Politik, geschauspielerte Politik, Politik-Rollenspiel oder wie immer man es nennen will.
Und genau solches Verhalten wurde ja auch im Zusammenhang mit dem Ausgangsthema kritisiert. Somit sind wir in keiner Weise weit vom ursprünglichen Thema ab; warum das alles nämlich so ist, wird klar, wenn man sich einmal daran erinnert, dass das alles eben gerade nicht Politik ist, und da ist eine saubere Unterscheidung nun einmal unerlässlich.
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mma
Veröffentlicht am Freitag, 19. Januar 2007 - 18:02 Uhr:   

Wenn man die Studenten überzeugen würde, dass das, was im Stupa gemacht würde, eigentlich keine "Politik" ist, würde fast gar niemand mehr sich dort engagieren - und die echten Politiker hätten keinen Nachwuchs.
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Ralf Lang
Veröffentlicht am Freitag, 19. Januar 2007 - 20:27 Uhr:   

Das glaube ich nun weniger. Dann gäbe es im Osten ja keine Politiker.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Samstag, 20. Januar 2007 - 00:07 Uhr:   

Vielleicht gäbe es etwas weniger Möchtegern-Politiker, dafür mehr Leute, die sich um die wirklichen Probleme der Studentenvertretungen kümmerten.
Im übrigen gilt dies auch für Organisationen wie bspw. die Gemeinschaft von Miteigentümern an einer Sache: Auch diese haben eine "Demokratie" untereinander, auch diese haben "Autonomie" und Selbstverwaltung, aber es käme wohl kaum jemand in den Sinn, die Tätigkeit einer Miteigentümergemeinschaft als Politik verstehen zu wollen, im Gegenteil würde "Politik" innerhalb einer solchen Gemeinschaft deren eigentlichem Zweck, nämlich der gemeinsamen Verwaltung der gemeinsamen Sache, eher schaden als nützen - auch wenn es durchaus Ansichten gibt, dass alles politisch sei und zu sein habe, wovon natürlich dann auch ganz entschieden eine solche Miteigentümergemeinschaft nicht ausgenommen werden dürfte.
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Marc K.
Veröffentlicht am Dienstag, 23. Januar 2007 - 00:30 Uhr:   

@mma, wie hoch ist denn die Beteiligung an solchen Wahlen im Bundesschnitt?
In Hessen waren es einst unter 10%. Erst als die Landesregierung ein Gesetz erlassen hat, das Kürzungen vorsieht, bei einer Wahlbeteilitung unter 25% ist diese über diesen Wert gestiegen.

Die Tätigkeit dieser Gremien wird von den allermeisten Studierenden überhaupt nicht wahrgenommen.
Vielleicht sollten die dortigen (überwiegend linken) Vertreter weniger über Parteipolitik bzw. Weltpolitik diskutieren (Bush böse, etc., Koch böse), sondern sich mehr vor Ort um die Lösung der Probleme bemühen IM RAHMEN DER GESETZE.
Und die macht bekanntlich für das Hochschulwesen der Landtag.
Die sollten aufhören Landtag spielen zu wollen, diese Kompetenz haben sie nicht.
Ich bin hierüber wirklich verärgert, habe aber diesmal trotzdem gewählt - diejenigen die ich für das geringste Übel halte - bzw. ich habe von denen noch nichts negatives gehört (nämlich fast gar nix, wie üblich).
Man erfährt über die Arbeit dieser Gremien praktisch nichts und wenn dann nur über Klamauk.


Ich kann Philipp Wälchli nur zustimmen, dass in dem Bereich nicht politisiert werden sollte.
Das ist ja auch z.B. nicht die Aufgabe eines Betriebsrates (wobei das ja immer noch eine andere Dimension ist), der schließlich auch zur Wahrung des Betriebsfriedens und zur Lösung von betrieblichen Problemen verpflichtet ist.
Die Studierenvertretungen sollten sich gleichfalls als Studierendenvertretungen verstehen, die sich um Studienbedingungsverbesserungen einsetzen.Hier wäre genug zu tun.
Für ihre politischen Karrierepläne sollen sich die Jungpolitiker doch bitte in ihren Parteien bemühen und bei den innerparteilichen Wahlen oder auch bei Wahlen zu staatlichen Parlamenten.

Die Uni ist hierfür schon der falsche Platz für Allgemeinpolitik, da sie nur über universitäre Frage entscheiden kann und auch nur hier teilweise im Rahmen der Gesetze mitbestimmen darf. Das liegt auch schon in der Natur der Sache.
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Ralf Lang
Veröffentlicht am Mittwoch, 24. Januar 2007 - 15:48 Uhr:   

Es ist schon in Ordnung, wenn ein Betriebsrat Politik macht. Er darf den Leuten nur nicht einreden, dass seine Betriebsratskompetenzen irgendeine Politik hergeben. So auch an der Uni.
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Tim Spier
Veröffentlicht am Mittwoch, 24. Januar 2007 - 18:03 Uhr:   

@Marc: Meine Kritik bezogs sich weniger auf die Frage, ob man an der Uni Allgemein- oder Hochschulpolitik machen dürfe, sondern auf die Frage, ob es begrifflich überhaupt Politik an einer Institution wie der Universität geben kann. Da es sich bei der Universität um ein Gemeinwesen handelt, bin ich der Meinung, dass es dann auch eine Politik im Sinne der meisten Politikdefinitionen gibt. Philipp Wälchli bestreitet dies. Dass die Uni-Politik der Studis von eben diesen überschätzt wird, da gibt es hier wohl Konsens.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Mittwoch, 24. Januar 2007 - 23:06 Uhr:   

Man kann es drehen und wenden, wie man will: Hochschulen, Universitäten, Akademien usw. sind nun einmal einfach keine Gemeinwesen.
Warum sie keine Gemeinwesen sind und es nicht sein können, mag ich jetzt nicht erneut ausführlich begründen.
Üblicherweise werden Universitäten zu den Anstalten gerechnet, gleichgültig, welche konkrete Rechtsform sie jeweils aufweisen. Anstalten sind nun aber eben einmal per definitionem keine Gemeinwesen.
Wenn dem nicht so sein sollte, dann müsste sich die gesamte bisherige Rechtslehre bei der Klassifikation von Universitäten grundlegend geirrt haben.
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Tim Spier
Veröffentlicht am Donnerstag, 25. Januar 2007 - 10:37 Uhr:   

Lieber Philipp Wächli, wie ich bereits oben sagte ist eine Universität nach deutschem Recht ein Personenverband, zumeist in der Rechtsform der Körperschaft des Öffentlichen Rechts. Das besagt schon die lateinische Bedeutung des Begriffs "universitas", der eben einen Rechts- und Personenverband bezeichnet. Gemeinwesen ist ein Sammelbegriff für alle Zusammenschlüsse von Personengruppen, die über den historischen Familienverband hinausgehen. Also ist eine Universität ein Gemeinwesen und kann nach Deiner Politikdefinition auch Politik betreiben. Im Übrigen ist mir keine einzige deutsche Universität bekannt, die eine Anstalt wäre. Wenn überhaupt, dann kommt noch eine Stiftungsform in Frage. Es mag ja gut sein, dass das in der Schweiz anders geregelt ist. Das übersteigt meine Kenntnisse.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Donnerstag, 25. Januar 2007 - 14:05 Uhr:   

Nun bin ich wieder einmal kein lieber, sondern ein ganz böser Mann:

Wie ich ebenfalls bereits bemerkt hatte, kommt es auf die Rechtsform nicht an. Ein Gemeinwesen ist sogar nicht einmal unter die Rechtsformen im klassischen Sinne einzureihen.
Der Begriff der "universitas" stammt aus dem römischen Recht und wurde von den sich verbandsweise organisierenden Studenten und bzw. oder Lehrern im Mittelalter für ihre Organisationen verwendet. Diese waren denn auch zunächst privatrechtlich organisiert und so etwas wie Gewerkschaften; strukturell am ehesten vergleichbar den Genossenschaften. Als durch kirchliche und weltliche Privilegienverleihungen diese "universitates" öffentlich-rechtlich anerkannt bzw. durch solche Akte förmlich gegründet wurden, wurden sie aber von privatrechtlichen zu öffentlich-rechtlichen Verbänden, die man allgemein "Anstalten" zu nennen pflegt. Dieser Begriff ist übrigens aus Deutschland in die Schweiz getragen worden, nicht umgekehrt. In der deutschen Rechtswissenschaft spielte übrigens das Anstaltsrecht eine wichtige Rolle, und dabei namentlich die universitäre Disziplinargerichtsbarkeit über ihre Angehörigen, namentlich die Studenten (u. a. ein Mittel der gesellschaftlichen Reaktion im 19. Jh.).

Fundamental ist aber das Missverständnis des Begriffs "Gemeinwesen": Gemeinwesen ist per definitionem stets nur der Staat.

Folgenden Text habe ich der Wikipedia geklaut:
"Gemeinwesen ist ein Sammelbegriff, der sämtliche gegenwärtigen und historischen Organisationsformen des menschlichen Zusammenlebens bezeichnet die über den Familienverband hinausgehen. In der Gegenwart ist der Staat die beinahe ausschließliche existente Form des Gemeinwesens. Aber auch die Kommunen als seine elementaren Teilsysteme können als Gemeinwesen aufgefasst werden. Manchmal bestehen neben dem Staat und der bürgerlichen Gemeinde noch ältere Formen des Gemeinwesens fort und machen diesen ihren Exklusivitätsanspruch streitig, so zum Beispiel die Stammesorganisationen der nordamerikanischen Indianer oder die in manchen Regionen Afrikas fortbestehenden traditionellen Königreiche."

Das ist also nicht meine persönliche Definition, sondern eine allgemein gebräuchliche. Nur der erste Satz ist m. E. etwas missverständlich formuliert.
Staatlichkeit kommt in Deutschland nun einmal nur folgenden Organisationsformen zu: dem Bund, den Ländern, den Kreisen, Bezirken usw., schliesslich den Kommunen, wobei angesichts ihrer Stellung in manchen Bundesländern sogar diskutabel wäre, diese teilweise auszuschliessen.
Dies ist zugleich eine erschöpfende Aufzählung der öffentlichen Gemeinwesen in Deutschland.
Wenn man der völlig verdrehten Definition der Universitäten als Gemeinwesen folgen wollte, dann wären auch kommunale Zweckverbände, aber auch Genossenschaften und Vereine plötzlich Gemeinwesen. Schon aus dieser Konsequenz lässt sich erkennen, dass eine solche Definition schlicht Unsinn ist.

In der Schweiz ist der Begriff der Anstalt ungebräuchlich. Es gibt auch keine vordefinierte Rechtsform der "Anstalt". Es wird vielmehr von öffentlich-rechtlichen Körperschaften gesprochen, die sehr unterschiedlich ausgestaltet werden können.
Die Universität Bern ist beispielsweise eine öffentlich-rechtliche Körperschaft, die auch als Anstalt bezeichnet werden kann (das ist der aus der deutschen Rechtswissenschaft übernommene doktrinäre Begriff). Sie ist intern allerdings ebenso körperschaftlich-personenverbandsmässig organisiert wie deutsche Universitäten. Vor allem ist sie auch keine Stiftung (davon abgesehen, dass ihr natürlich vom Staat ursprünglich Vermögenswerte übertragen wurden).
Der Witz ist nun der, dass sie durch kantonales Gesetz auch in vielerlei Hinsichten den Gemeinden gleichgestellt ist. Man beachte allerdings: einer Gemeinde gleichgestellt, nicht: eine Gemeinde.
Wir haben es hier mit der Rechtsfigur der Fiktion zu tun: Indem die Universität durch gesetzliche Definition einer Gemeinde gleichgesetzt wird, entsteht die Fiktion, sie sei eine Gemeinde, obwohl sie keine ist. Dies hat vor allem den Zweck, vielerlei Vorschriften, die für die Gemeinden gelten, etwa hinsichtlich Verwaltungsverfahren, Rechtspflege, Datenschutz und vor allem Rechnungswesen auch auf die Universität anzuwenden, ohne diesen ganzen Wust an Bestimmungen nochmals eigens für die Universität in ein Gesetz schreiben oder in jedem einzelnen Erlass ausdrücklich auch als für sie geltend notieren zu müssen. Indem gesagt wurde, sie sei eine Gemeinde "gleichgestellt", werden alle diese auf die Gemeinden bezogenen Bestimmungen anwendbar, die Universität aber nicht zu einer Gemeinde.
Auch der Schluss, dadurch wäre sie zum Gemeinwesen geworden, folgt daraus naturgemäss nicht, denn es handelt sich ja nur um eine rechtliche Fiktion.

Im übrigen ist gerade die Schweiz reich an Überbleibseln ehemaliger Formen von Gemeinwesen, wozu u. a. zählen die Talschaften, Korporationen, Bürger-, Ortsbürger- oder Burgergemeinden, teilweise die Zünfte usw. Als solche sind sie Körperschaften, als Personenverbände organisiert und öffentlich-rechtliche juristische Personen. Vereinzelt nehmen sie auch öffentliche oder gar hoheitliche Aufgaben wahr, was sie aber nicht von anderen öffentlich-rechtlichen oder privatrechtlichen juristischen Personen unterscheidet. Beispielsweise nehmen auch die Kamifegermeister öffentliche Aufgaben wahr, die sogar eine hoheitliche Komponente einschliessen, indem sie die Feuerungen und Kamine im staatlichen Auftrag überprüfen. Dadurch werden aber die Kaminfegermeister nicht zu Gemeinwesen, ebensowenig wie die Korporationen u. dgl.
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mma
Veröffentlicht am Donnerstag, 25. Januar 2007 - 14:30 Uhr:   

Und wenn die Universitäten Gemeinden gleichzustellen wären, ergäbe sich i. Ü. daraus noch lange keine politische Bedeutung des Studentenparlaments (das bei der Diskussion ja hier fast ausschließlich gemeint ist, wenn von universitären Gremien die Rede ist - bezeichnend!). Ein Studentenparlament als politisches Organ der Universität ist ungefähr so sinnvoll, wie eine Gemeinde politisch nur durch Personen zu repräsentieren, die sich dort explizit besuchsweise aufhalten.
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Tim Spier
Veröffentlicht am Donnerstag, 25. Januar 2007 - 15:44 Uhr:   

@mma: Das StuPa ist kein Organ der Universität, sondern ein Organ der öff.-rechtlichen Körperschaft "Verfasste Studentenschaft". In den Organen der Universität (Senat, evtl. Konzil etc.) sind Studierende nur mit ein bis zwei Gewählten vertreten.

@Philipp Wächli: Sorry, aber Du weißt einfach nicht, wovon Du redest. Ich bin Jurist und Politikwissenschaftler. Ich weiß, dass Anstalten etwas anderes sind als Körperschaften. Steht in jedem Lehrbuch des Öff.-Rechts, etwa dem Maurer. Und Universitäten sind in Deutschland Körperschaften, keine Anstalten. Höchstens noch Stiftungen. Anstalten sind etwa die (unselbständigen) Kliniken. Es macht auch keine Sinn umgangsprachlich "Anstalten" für alle drei Kategorien zu benutzen, denn Anstalten sind unselbständig, Körperschaften gerade nicht. Der korrekte Oberbegriff ist "juristische Personen des öffentlichen Rechts".
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Donnerstag, 25. Januar 2007 - 19:50 Uhr:   

Sich auf sein Juristsein zu berufen, ist nicht eben so doll, wenn das Ergebnis so kläglich aussieht. "Anstalt" wird teilweise als Oberbegriff verwendet, was ein uneigentlicher Gebrauch ist und was ich auch gesagt habe. Ob aber nun Anstalt, Körperschaft, Stiftung oder juristische Person öffentlichen Rechts - allen ist eben gemeinsam, dass sie keine Gemeinwesen sind.
Das ist der Kern der Sache, den uns Oberbesserwisser-Jurist-und-Politikwissenschaftler Spier weiszumachen versucht. Weil ihm nichts mehr einfällt, wird er jetzt einfach persönlich ausfällig.
Gut, sei's drum, ab sofort werde ich auf seine Auslassungen nicht mehr eingehen.
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Tim Spier
Veröffentlicht am Freitag, 26. Januar 2007 - 11:37 Uhr:   

Wer die Diskussion noch einmal nachliest, wird sehr schnell feststellen, wer hier zuerst besserwisserisch und ausfällig argumentiert hat. Aber seis drum.

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