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 Kalle (Unregistrierter Gast) |
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,411067,00.html ZITAT-------------------------------------------- SPD fordert Distanzierung der Union von Berlusconi Mittlerweile haben die italienischen Wahlen auch die deutsche Innenpolitik erreicht: Der außenpolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, Gert Weisskirchen, forderte die Bundesregierung und die Unions-Fraktion auf, sich deutlich von Berlusconi zu distanzieren. "Jemand der sich so gebärdet, der sich am Ende seiner Amtszeit so selbst entlarvt, darf auch in der europäischen Parteienlandschaft nicht unterstützt werden", sagte Weisskirchen im Deutschlandradio Kultur. Dass Berlusconi nun gegen das Wahlergebnis vor Gericht ziehe, sei eine "Komödie in brachialer Form". ------------------------------------------------- Außenpolitischer Sprecher? Zunächst mal ist es wohl kaum eine gute Außenpolitik, wenn man sich dauernd überheblich und besserwisserisch in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten einmischt (man erinnere sich auch z.B. an USA, Österreich). Weiterhin: Ein abgewählter Regierungschef, der sich distanzierungswürdig verhält? Bin ich der einzige, der da an Schröder denken muß? Wer erinnert sich noch an den "Koks-Auftritt", als er seine Abwahl nicht eingestehen wollte? Die Parallelen zu Berlusconi sind frappierend. Der Pipeline-Deal hat auch ein kräftiges Geschmäckle und erinnert mich an Berlusconis krumme Dinger. Brachial komödiantisch war auch, wie Schröder wegen Haarfarbe und später wegen Kritik am Pipeline-Deal vor Gericht zog. | ||
| Görd (Unregistrierter Gast) |
Herr Schröder hatte in diesen Fällen jeweils vor Gericht gewonnen, er war also mit seiner Auffassung offenbar im Recht und in einem Rechtsstaat ist es auch sein gutes Recht vor Gericht zu gehen, wenn man ungerecht behandelt wird. Aber zum Thema, Berlusconi ist eine Witzfigur. Es ist demokratischer Brauch Niederlagen einzugestehen, seien sie auch noch zu knapp. Wer dies nicht macht, stellt sich ausserhalb des demokratischen Grundkonsenses. Daher sollte man sich von ihm distanzieren. Nun kommt sicher gleich wieder Schröder als Gegenargument, das greift hier aber nicht. Nach der BTW 2005 gab es im Deutschen Bundestag keine klaren Mehrheitsverhältnisse. Verschiedene Koalitionen waren im Prinzip möglich, auch welche bei denen Schröder Kanzler geworden wäre. In Italien dagegen hat das Bündnis von Prodi in beiden Kammern die Mehrheit. Es gibt einen eindeutigen Sieger, auch wenn es knapp war. | ||
| Der Wuidara (Unregistrierter Gast) |
Ich finde, das passt nicht ganz hier her. Aber ein wenig Distanz von Berlin täte einigen Herren wohl ganz gut. | ||
| Kalle (Unregistrierter Gast) |
"Es ist demokratischer Brauch Niederlagen einzugestehen, seien sie auch noch zu knapp. Wer dies nicht macht, stellt sich ausserhalb des demokratischen Grundkonsenses. Daher sollte man sich von ihm distanzieren." Wahlprüfung gehört nicht mehr zum demokratischen Grundkonsens? Schröder steht der Rechtsweg offen, Berlusconi aber nicht? "In Italien dagegen hat das Bündnis von Prodi in beiden Kammern die Mehrheit. Es gibt einen eindeutigen Sieger, auch wenn es knapp war." Naja, im Senat hat Prodi 48,95% der Stimmen bekommen, Berlusconi 50,2%, Prodi hat aber mehr Sitze, nämlich 158 zu 156. In Italien sind die Abgeordneten aber ihren Parteien eher untreu und wechseln auch schonmal die Seiten. In der Kammer hat Prodi 49,80% der Stimmen, Berlusconi 49,73%. Prodis Vorsprung ist 25.224 Stimmen, bei einer halben Million ungültiger Stimmen. Eindeutig und klar ist was anderes. Mal angenommen (unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich), bei der Wahlprüfung käme heraus, daß doch Berlusconi die Wahl gewonnen hat. Dann muß diese Bundesregierung noch jahrelang mit ihm zusammenarbeiten. Oder was ist, wenn Prodis Regierung in ein paar Monaten auseinanderfällt und bei Neuwahlen wieder Berlusconi gewinnt? Macht dieser SPD-Mann eine kluge Außenpolitik? Er ist immerhin außenpolitischer Sprecher der SPD-Fraktion, die SPD ist in der Regierung und hat das Außenministerium! Ich finde das erschreckend amateurhaft. | ||
| Görd (Unregistrierter Gast) |
Berlusconi hat sich auch nicht immer sehr galant gegenüber der SPD gezeigt, was erwartet er. Das Tuch zwischen der SPD und Berlusconi ist bereits zerschnitten, wenn es je ein Tuch gab. Aussenpolitik heisst nicht alles zu schlucken. | ||
| MMA (Unregistrierter Gast) |
@Kalle Der ganze Vergleich Berlusconi/Schröder hinkt schon daran, dass bei der BT-Wahl zum Zeitpunkt von Schröders Äußerung das genaue Wahlergebnis noch gar nicht bekannt war. | ||
| Good Entity (Unregistrierter Gast) |
Naja, Berlusconi meint ja auch, das genaue Wahlergebnis sei noch gar nicht bekannt, gerade deshalb will er es ja nachzählen lassen. Von daher würde es jedenfalls zu Al Gore passen. | ||
| Mitdenker (Unregistrierter Gast) |
Gerhard Schröder nannte Wladimir Putin einen "lupenreinen Demokraten"! Wie fordert die SPD jetzt, dass sich die CDU von Silvio Berlusconi distanziert? | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
Jetzt mal rein unter dem Gesichtspunkt "demokratisch" betrachtet: Berlusconi ist da sicherlich ein problematischer Charakter. Ein Regierungs-Chef, der im Nebenberuf Besitzer der wichtigsten Fernsehsender ist, das ist schon nicht so ganz gut. Hinzu kommen seine seltsamen, faschistisch angehauchten Koalitionspartner. Aber das schlimme ist, das die Gegenseite kaum besser ist. Da wimmelt es von Kommunisten und Alt-Kommunisten. In Italien gibt es eine sehr gefährliche Dominanz der politischen Flügel. Italien ist m.W. das einzige größere europäische Land, in dem Sozialdemokraten (=L'Ulivo) und Christdemokraten/"normale" Konservative (=UDC) gemeinsam keine Mehrheit haben. Und was geschickte Außenpolitik betrifft: Da gebe ich Kalle schon recht. Es ist unglaublich, wie anmaßend die SPD sich regelmäßig in die inneren Angelegenheiten anderer demokratischer Staaten meint einmischen zu müssen. Und sich zugleich darüber aufregt, wenn die USA die Souveränität von Diktaturen nicht achten will. | ||
| Ralf Arnemann |
Kalle hat schon recht mit seinem Eingangsbeitrag. Wenn man so im Glashaus sitzt bei politischen Stilfragen nach einer Wahl wie die Schröder-SPD, dann sollte man einfach mal das Maul halten. Daß Berlusconi insgesamt eine eher fragwürdige Figur ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Aber beim aktuellen Ergebnis in Italien noch eine Überprüfung zu verlangen, das ist schon legitim. Die außenpolitischen Wirkungen von solchen Äußerungen aus der dritten Reihe würde ich aber nicht überschätzen (das können wir getrost dem Spiegel überlassen, der hat noch aus jeder Mücke einen ordentlichen Elefanten gemacht). | ||
| Ralf Arnemann |
@Görd: > Herr Schröder hatte in diesen Fällen jeweils > vor Gericht gewonnen, ... Das hat wohl damit zu tun, daß in allen diesen Fällen derselbe Richter Buske geurteilt hat. Zu dem nicht nur Schröder, sondern auch Gisy, Lafontaine und andere Promis gerne gehen, auch wenn sie mit dem Gerichtsstandort Hamburg gar nichts zu tun haben (die deutsche Zuständigkeitsregelung ist da ganz offensichtlich fehlerhaft). Die inhaltliche Qualität der Urteile dieses Herrn ist vorsichtig gesagt umstritten. Formal hat Schröder damit natürlich recht behalten, aber bei der Beurteilung des politischen Stils hilft ihm diese fragwürdige Rechtsprechung nichts. | ||
| MMA (Unregistrierter Gast) |
"(die deutsche Zuständigkeitsregelung ist da ganz offensichtlich fehlerhaft). Die inhaltliche Qualität der Urteile dieses Herrn ist vorsichtig gesagt umstritten. Formal hat XY damit natürlich recht behalten" Ungefähr so würde Berlusconi auch argumentieren, wenn ihm ein Urteil nicht passt. | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
@ Ralf: Über den Hamburger Richter Burske kann man wirklich nur den Kopf schütteln. Der Herr hat auch viele weitere Urteile verfasst, die Politiker vor der Meinungsfreiheit schützen (z.B. auch Gysi vor dem Stasi-Vorwurf). Allein die Tatsache, dass fast alle einschlägigen Klagen in Hamburg eingereicht werden (was bei medienrechtlichen Klagen möglich ist, weil der Schaden überall in Deutschland eintritt) lässt darauf schließen, dass sich die speziellen Ansichten dieses Richters mittlerweile herumgesprochen haben. Immerhin gibt es mittlerweile eine sehenswerte Internet-Seite, die sich ausschließlich mit seinen skurilen Urteilen beschäftigt http://www.buskeismus.de/. | ||
| Görd (Unregistrierter Gast) |
Wenn einem ein Urteil nicht passt, dann wird eben auf den Richter weiter eingedroschen. Das ist schlechter Stil! Des Weiteren war bei Schröder damals die endgülitge Sitzverteilung in BT noch gar nicht bekannt (ich sag nur Überhangmandate und Nachwahl in Dresden) und welche Koalitionsoptionen möglich sind. Schröder wäre dumm gewesen da gleich auf die Kanzlerschaft zu verzichten. Prodi dagegen hat in beiden Kammern eine Mehrheit seines Bündnisses. Der Fall ist also vollkommen anders. Berlusconi spricht ja sogar von angeblichem Wahlbetrug. Damit schadet er der Demokratie enorm. Von so einem Politiker muss man sich distanzieren. Überhaupt ist distanzieren etwas anderes als einmischen. | ||
| Rolf (Unregistrierter Gast) |
*(Wenn einem ein Urteil nicht passt, dann wird eben auf den Richter weiter eingedroschen. Das ist schlechter Stil!) "Eindreschen" gehört wohl zum guten Stil? Passt zu Schröder, Berlusconi und Andreas Buske (Pressekammer Hamburg). Alle drei versuchen, die Sprache zu vereinnahmen. Klappt das nicht, dann wird geklagt, entschieden und beleidigt. Widersprüche und Folgen spielen keine Rolle. Reine private Machtspielchen auf Kosten anderer. | ||
| Good Entity (Unregistrierter Gast) |
Al Gore (und nicht nur er) sprach auch von angeblichem Wahlbetrug, als er gegen George Bush in Florida verlor und er verlangte ebenfalls Nachzählungen. Ich hielt (und halte) das für völlig legitim. Prodi hätte bei 49,7 % gegen 49,8 % keinen Millimeter anders gehandelt als Berlusconi jetzt oder Al Gore 2001. Und das ist auch richtig so. Die Nachzählung wird das sehr knappe Ergebnis bestätigen und Legendenbildungen hoffentlich verhindern. Sollte sie das Ergebnis nicht bestätigen, wäre es erst recht wichtig, sie durchgeführt zu haben. | ||
| Mark (Unregistrierter Gast) |
Es wird voraussichtlich keine Nachzählung geben, nur eine Überprüfung von etwa 40.000 Stimmzetteln, bei denen sich die Wahlausschüsse nicht sicher waren, ob sie gültig sind. Eine wesentlich umfangreichere Nachzählung hat Berlusconi gefordert, dafür fehlt aber eine Rechtsgrundlage, und der Staatspräsident hat schon erklärt, eine entsprechende Rechtsänderung nicht zu unterschreiben. Die Lage in Italien unterscheidet sich schon insofern von der in Florida, dass in Italien einfache Stimmzettel zum Ankreuzen benutzt und diese von Hand ausgezählt wurden. Das ganze Gehampel um "butterfly ballots", "swinging chads" und Hollerithmaschinen existiert in Italien nicht. Bei einer Neuauszählung könnte man kaum etwas anders machen als bei der Erstauszählung. Anders gesprochen gab es in Florida eben ganz außergewöhnlich viele Stimmzettel, deren Gültigkeit nicht klar war, und es ging um eine erstmalige händische Auszählung. | ||
| Ralf Arnemann |
@Görd: > Wenn einem ein Urteil nicht passt, dann wird > eben auf den Richter weiter eingedroschen. > Das ist schlechter Stil! Ach Quatsch, das ist völlig normal. Richter können genauso kritisiert werden wie alle anderen Leute mit ihren Arbeitsergebnissen, das ist auch allgemein üblich. Die besonders merkwürdige Rechtsauffassung des Richters Buske ist inzwischen in vielen Fällen dokumentiert, nicht umsonst läuft doch eine gewisse Klientel gezielt zu ihm, um ein genehmes Urteil zu bekommen. Und da liegt das eigentliche Problem: Normalerweise ergibt sich der zuständige Richter aus den konkreten Umständen des Falls. Und da haben die Betroffenen eben Glück oder Pech, an einen bestimmten Richter und seine Linie geraten zu sein - das hebt sich insgesamt auf. Wenn hier aber z. B. der Hannoveraner Schröder den Bonner Westerwelle für eine in Berlin getätigte Äußerung ausgerechnet in Hamburg verklagt, dann ist das eigentlich schwer mißbräuchlich, da gibt es eine Gesetzeslücke. Denn weder in Hannover noch in Bonn, Berlin oder sonstwo in Deutschland könnte er in ähnlicher Weise mit günstigen Urteilen rechnen. Wer sich den Richter quasi selber aussuchen darf, hat den Prozeß schon halb gewonnen - das dürfte eben nicht sein. > Des Weiteren war bei Schröder damals die > endgülitge Sitzverteilung in BT noch gar nicht > bekannt ... Das war aber völlig unerheblich. Eindeutig klar war zum Tatzeitpunkt, daß rot/grün deutlich abgewählt war und er verloren hatte. Und das war wesentlich deutlicher als jetzt das Quasi-Patt in Italien. Sein Auftreten am Wahlabend war völlig stillos - einen sofortigen Verzicht dagegen hat keiner gefordert, nur höflicheres Auftreten. | ||
| Ralf Arnemann |
@Good Entity: > Die Nachzählung wird das sehr knappe Ergebnis > bestätigen und Legendenbildungen hoffentlich > verhindern. Sollte sie das Ergebnis nicht > bestätigen, wäre es erst recht wichtig, sie > durchgeführt zu haben. Völlig richtig. @Mark: > Eine wesentlich umfangreichere Nachzählung hat > Berlusconi gefordert, dafür fehlt aber eine > Rechtsgrundlage, ... Dann ist die Sache wohl gelaufen - und das ist ungut, weil es beliebige Legendenbildungen ermöglicht. Wie Philipp Wälchli aber zu Recht im Parallelthread angemerkt hat, ist die Rechtslage in Deutschland mindestens so schlecht wie in Italien. > Bei einer Neuauszählung könnte man kaum etwas > anders machen als bei der Erstauszählung. Methodisch nicht - aber man könnte sorgfältiger prüfen, ob alles richtig gezählt wurde. > Anders gesprochen gab es in Florida eben ganz > außergewöhnlich viele Stimmzettel, deren > Gültigkeit nicht klar war, ... Das ist eben der Punkt: Wenn es wirklich 1,1 Millionen ungültige Stimmen gab (so Berlusconi, ich habe die Zahl noch nicht bestätigt gefunden), dann wäre das schon eine Nachprüfung wert. | ||
| Görd (Unregistrierter Gast) |
Wer sich aktuell lächerlich macht, ist Berlusconi. Er kann nicht mehr gewinnen, trotz aber rum wie ein kleines Kind. Wer sich von so einer Person nicht distanziert, ist selbst schuld. | ||
| Good Entity (Unregistrierter Gast) |
Über Berlusconi hatte ich eine ziemlich abschließende Auffassung schon lange vor der Wahl, da sehe ich nicht, wie er mich jetzt irgendwie beeindrucken soll (wieso eigentlich Dich, Görd? Verstehe ich nicht). Da hatte er nun wirklich schon ganz andere, viel bemerkenswertere Auftritte. Viel problematischer ist der Dauereffekt. Bei einer ja sehr leicht möglichen umgekehrten Sachlage (also 49,8 % Berlusconi, 49,7 % Prodi), einem offenbar dramatischen Stimmenverfall von Prodi in den Tagen vor der Wahl (geschätzt war ja 52-55 gegen 45-48), unerlaubt entsorgten Stimmzetteln etc hätte ich eine geringfügige Stimmenmanipulation zugunsten von Berlusconi in zufällig in seinen Redaktionen befindlichen Wahllokalen oder so irgendwie nicht so ganz ausschließen können. Jetzt ist die Sache klar: Gewinnt Berlusconi (oder ein Nachfolger) irgendwann 'mal wieder, zählt keiner nach, unter Hinweis auf 2006. Und die Legende des eigentlich ungeschlagenen Meisters hat er auch noch und er wird sie sicher weiter verbreiten. Auf mich wirkt das Verhalten von Prodi ängstlich, als traute er seinem Gewinn nicht. Soll er doch Berlusconi mit zählen beschäftigen, wenn das irgendwie legal möglich ist. Die Kosten werden wie in geschäftlichen Verträgen zur Buchhaltung sonst auch üblich geregelt: Stimmt am Ende das erste Ergebnis, zahlt Berlusconis Gruppe. Kommt am Ende was anderes 'raus, zahlt Prodi bzw. Ulivo die Wahlhelfer der zweiten Zählung. Geht vermutlich rechtlich nicht, wäre aber eine faire Lösung. | ||
| Rolf Schälike (Unregistrierter Gast) |
In www.buskeismus.de beschäftigte ich mich mit den Urteilen der Pressekammer Hamburg wegen der auffäligen Besonderheit. Die territoriale Nähe zu meiner Wohnung erleichtert lediglich die Arbeit. Der Begriff Buskeismus - so denke ich - gilt für eine bestimmte Form der Rechtssprechung und Rechtsauffassung über die Grenzen von Hamburg hinaus. Das ist der Gegenstand meiner Untersuchungen mit aktiver Beteiligung am Geschehen. | ||
| Görd (Unregistrierter Gast) |
@Good Entity Wo steht denn, dass man sich von Berlusconi beeindrucken soll? Darüber hinaus ist auch nicht klar, ob Prodi in den letzten Wochen Stimmen verloren hat. Die Prognosen nach Schließung der Wahllokale waren ja auch sehr fehlerhaft, warum dann nicht auch die Umfragen? Darüber hinaus kann in Italien nachgezählt werden, aber eben nicht alles sondern nur Stimmen, die man als kritisch betrachtne kann? Man stelle sich vor, es gäbe eine 2. Auszählung mit nun anderem Ergebnis, was aber ebenso knapp ist. Welches zählt dann? Warum sollte man beim zweitenmal besser gezählt haben als beim erstenmal? Soll man dann ein drittesmal zählen? Der Fall ist nicht mit Florida 2000 vergleichbar, denn dort wurde elektronisch und dann per Hand gezählt. In Italien wird aber schon in der ersten Zählung per Hand gezählt. Eine Nachzählung würde ebenfalls per Hand erfolgen. | ||
| Ralf Arnemann |
@Görd: > Man stelle sich vor, es gäbe eine 2. Auszählung > mit nun anderem Ergebnis, was aber ebenso knapp > ist. Welches zählt dann? Das zweite natürlich. Es geht ja nicht um das Auszählverfahren per Hand, das würde beim Nachzählen natürlich genauso gehandhabt. Es geht darum, daß bei größerer Sorgfalt (und mehr Kontrolle) das Nachzählungsergebnis deutlich vertrauenswürdiger wäre. Und daß die Frage der angeblich ungültigen Stimmen deutlich geklärt werden kann. | ||
| Görd (Unregistrierter Gast) |
Warum soll die eine Zählung per Hand besser als die andere Zählung per Hand sein? Da kann man genau so viel Mist bauen. Strittige ungültige Stimmen werden ja bereits jetzt gesondert ausgezählt. | ||
| Thomas Frings (Unregistrierter Gast) |
Daß bei 25000 Stimmen Vorsprung bei 38000000 Stimmen eine Neuzählung besser wäre, darüber dürfte wohl fast Konsens bestehen. Zumal es ja hier nicht bloß um einen Sitz geht, wie es in Deutschland der Fall wäre. Aber daß sich dabei NETTO 25000 Stimmen verschieben, ist sehr unwahrscheinlich. Und wie auch in Deutschland dürften die meisten ungültigen Stimmzettel schlicht leer sein. Fakt ist, daß Prodi in beiden Kammern eine Mehrheit hat und es wird ein paar Wochen nach dem Amtsantritt keinen mehr interessieren, wie der Sieg zustande kam. Das war ja auch bei Bush nicht anders. Ob der bunte Haufen mehr zustande bringt als die Rechtskoalition, ist eine ganz andere Frage. Ich bezweifle das sehr. In Stilfragen gehört die SPD wirklich zu den letzten, die sich beschweren darf. Nicht nur wegen Schröder. Es gab in der alten Koalition noch andere krumme Hunde. Die Mehrheitsprämie im italienischen Wahlrecht halte ich übrigens auch für Deutschland für überlegenswert. Ein große Koalition wäre damit so gut wie ausgeschlossen. Die SPD wäre endgültig vor die Wahl gestellt, ob sie, wie in einigen Bundesländern, mit den Kommunisten paktieren will oder nicht. Und die Wähler hätte wirklich was zu entscheiden. | ||
| MMA (Unregistrierter Gast) |
"Die SPD wäre endgültig vor die Wahl gestellt, ob sie, wie in einigen Bundesländern, mit den Kommunisten paktieren will oder nicht." Wieso endgültig? | ||
| Mitdenker (Unregistrierter Gast) |
In Italien gibt es diese Mehrheitsprämie, für vorher abgesprochene Bündnisse. In Deutschland muss jede Partei für sich, die 5 %-Hürde überspringen, bevor sie mit anderen Parteien zusammenarbeiten kann. Der Termin der Absprachen, sowie die Masse der Parlamentsparteien machen die großen Unterschiede zwischen den Wahlkämpfen aus. | ||
| HolgerDorrendorf (Unregistrierter Gast) |
Mit welchen Kommunisten paktiert die SPD eigentlich in einigen Bundesländern? | ||
| PNK (Unregistrierter Gast) |
Würde mich auch mal interessieren... | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
@ H. Dorrendorf und PNK: Es gibt in den Landesregierungen von Berlin und Mecklenburg-Vorpommern eine gewisse Partei, die sich im Laufe ihrer Geschichte so oft umbenannt hat, dass man leicht den Überblick verlieren kann. Kurzer Abriss: KPD -> SED* -> PDS -> Die Linke Eine reine Umbenennung ändert aber nichts am Sachverhalt, dass es die gleiche Partei ist. Der Namen mag sich geändert haben - die Mitglieder, die handelnden Personen und deren Weltanschauung nicht. Wenn es von führenden Vertretern der Linkspartei eine klare Distanzierung zum Kommunismus gibt, habe ich das auf jeden Fall nicht mitbekommen: Auf der Internetseite der Linkspartei bekomme ich auf das Suchwort "Lenin" 120 Treffer. Zumindest unter den ersten 20 Beiträgen konnte ich nicht ansatzweise eine Distanzierung von diesem Menschenschinder lesen. Hätte sich die NSDAP 1945 in "Liberale Partei" umbenannt, dann hätte man die Mitglieder dieser Partei trotzdem weiterhin als "Nazis" bezeichnen dürfen. Und genauso kann man "Die Linke" als Kommunisten bezeichnen. * Klar: genaugenommen war das eine Fusion zwischen KPD und SPD. Aber warum es hier dennoch eine klare Traditionslinie zwischen KPD und SED gibt, kann man erkennen, wenn man in Google "Zwangsvereinigung" eingibt. | ||
| Görd (Unregistrierter Gast) |
Die PDS seh ich zwar auch kritisch, aber in MacPom und Berlin sind dies sicher keine Kommunisten, wenn man sich das Handeln der dortigen Landesregierung anschaut. Es stimmt zwar, dass es innerhalb der Linkspartei viele Kommunisten gibt, mit denen wird aber weniger Koalitionen eingegangen. Die SPD schaut sich die Landesverbände der PDS schon genauer an, manchmal kommt es dann zu einer Koalition und manchmal nicht und das hängt auch davon ab, wie weit die jeweiligen Positionen auseinander sind. Mit einem kommunistischen Landesverband der PDS würde eine SPD sicher keine Koalition eingehen. | ||
| MMA (Unregistrierter Gast) |
Wo's jetzt so historisch wird: Die Idee, über das Wahlrecht die SPD zu einem Zusammengehen mit den Kommunisten zu drängen, dürfte auch Walter Ulbricht 1945 gehabt haben. | ||
| MMA (Unregistrierter Gast) |
@Florian Morgen könnte man es auch so formulieren: Kaum zu glauben, aber wahr, die Partei wird heute 60 Jahr'. | ||
| John Rawls |
Die ungarischen, Nationalkonservativen der FIDESZ starteten dereinst als Radikalliberale und die portugischen Sozialdemokraten sind inzwischen stramm konservativ. Und die "Kommunistische Partei Japans" ist so ziemlich alles, nur nicht kommunistisch. Namen sind Schall und Rauch. Und so hat die nun so genannte Linke/PDS mit der SED (oder gar der KPD) von einst herzlich wenig zu tun - genauso wie die FDP unter Mende (die dereinsten mehr als nur eine Auffangbecken von Altnazis war) mit der FDP von heute. Parteien ändern nicht nur ihren Namen, sie ändern nicht selten auch ihren Kurs. Siehe oben. Wer bei der Linken/PDS, noch dazu bei den betroffenen Landesverbänden MeckPom und Berlin von "Kommunisten" spricht dürfte wohl auch weniger eine ernste Analyse der programmatischen Ausrichtung als vielmehr die Schmähung politisch unliebsamer Gegenmeinungen im Sinn haben. Schon bei der Ausgangsformulierung "wird endgültig vor die Wahl gestellt", hat ja dieser Adenauerduktus "Ha! Jetzt reißen wir den bösen SPD die bürgerliche Maske von Gesicht" mitgeschwungen - soviel zum Thema politischer Stil. Im übrigen, und da komme ich mal auf den Eingang des Threads zurück, sind darüberhinaus auch die italienischen (ex-) Kommunisten ein sehr eigenes Thema. Die immer eher intellektuell-elitäre PCI war schon lange vor der Umbenennung statt zum Kommunismus in den "neuen Internationalismus" ausgerichtet und hat es in 70er und 80ern sogar zu einigen Tolieriungen der Democrazia Cristiana bzw. der Pentapartito gebracht. Wer die Berlusconische Verteufelungen hier kritiklos übernimmt zeugt ein wenig von überraschender eigenen Unbedarftheit. | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
@ J. Rawls: Ich glaube mit der (etwas unklaren) Formulierung "wird endgültig vor die Wahl gestellt" war folgendes gemeint: In Deutschland ist es übliche Praxis, dass Parteien z.T. nach der Wahl Koalitionen eingehen, die sie vor der Wahl abgelehnt oder zumindest kleingeredet haben. Juristisch ist das natürlich legitim. Aber es stellt schon eine Art von Wählertäuschung dar. Und gerade die SPD ist eben schon mehrmals nach der Wahl Bündnisse mit der PDS eingegangen, die vor der Wahl entweder abgelehnt oder zumindest nicht als Präferenz dargestellt worden waren. (Etwa der Nachwahl-Schwenk in Berlin weg von Ampel hin zu Rot-Rot: Vor der Wahl hat Wowereit so etwas sicher nicht in Aussicht gestellt). In Italien wird dieses Problem umgangen (allerdings ergeben sich dann natürlich andere Probleme, deren Lösung mir unklar ist. Was passiert etwa, wenn eine 3%-Partei nach der Wahl ein Bündnis verlässt? Verliert sie dann ihre Mandate??). Ob das italienische System insgesamt vorteilhaft ist mag ich nicht zu überblicken. Immerhin scheint es stabile Mehrheiten zu erleichtern, was gerade für Italien natürlich schon ein wichtiger Aspekt ist. Zu Deinen sonstigen Ausführungen: Da gebe ich Dir eben gerade ausdrücklich recht: "Namen sind Schall und Rauch". Deshalb halte ich auch eine reine Umbenennung für irrelevant. Was nun die einzelnen Landesverbände der KPDSEDPDSWASGLinks-Partei betrifft: Da mag es sicher Unterschiede geben und ich kenne mich in diesen Interna auch nicht aus. Ich hätte nur vermutet, dass gerade der Berliner Landesverband allein schon aus historischen/geographischen Gründen besonders viele Mitglieder haben müsste, die in der SED eine führende Rolle hatten. Täusche ich mich da? | ||
| MMA (Unregistrierter Gast) |
Zu dem italienischen Modell: Was würde denn passieren, wenn sich die Parteien, die gegenwärtig eine große Koalition bilden, vor der Wahl festlegen müssten, in welchem Bündnis sie bei der Wahl zusammen gezählt werden möchten? Soweit ich weiß, rechnete man 1969 in der CDU/CSU noch am Bundestagswahl-Abend damit, die SPD werde, wie angekündigt, die große Koalition fortsetzen. | ||
| Thomas Frings (Unregistrierter Gast) |
"Soweit ich weiß, rechnete man 1969 in der CDU/CSU noch am Bundestagswahl-Abend damit, die SPD werde, wie angekündigt, die große Koalition fortsetzen." Das hat keine Partei angekündigt. Spätestens nach der Wahl von Heinemann zum BuPrä mußte doch jedem klar sein, daß eine Koalition von SPD und FDP möglich war. Und Scheel hat das ja auch kurz vor der Wahl offen angekündigt. Vermutlich war auch gerade das der Hauptgrund für das bis heute schlechteteste BTW-Ergebnis der FDP. "Ob das italienische System insgesamt vorteilhaft ist mag ich nicht zu überblicken. Immerhin scheint es stabile Mehrheiten zu erleichtern, was gerade für Italien natürlich schon ein wichtiger Aspekt ist." Es verhindert vor allem Koalitionen in der Mitte. Das ist in Italien wohl eher ein Nachteil. Für Deutschland schädlich ist dagegen vor allem rot-schwarze Harmonie. Deutschland braucht gerade weniger Konsens. | ||
| senf aus Österreich (Unregistrierter Gast) |
@Florian die Linke in BErlin hat eigentlich - was mich sehr überrascht - eine Führrungsriege von sehr jungen Politikern (hab mir gerade deren Hompegae angeschaut: Fast alle zwischen 27 und 45 Die werden wohl in der DDR nix wichtiges gewesen sein Erklärt dann wohl auch den Kuschelkurs der Linken in Berlin | ||
| Görd (Unregistrierter Gast) |
"Es verhindert vor allem Koalitionen in der Mitte. Das ist in Italien wohl eher ein Nachteil. Für Deutschland schädlich ist dagegen vor allem rot-schwarze Harmonie. Deutschland braucht gerade weniger Konsens." Das sehe ich anders. Länder wie die Schweiz und früher Österreich sind mit ihrer Konsenspolitik recht gut gefahren. Was Deutschland fehlt sind plebiszitäre Elemente. Wenn die Politik gezwungen ist mehr Rücksicht auf die Meinungen und die Stimmungen im Volk zu hören, wird die Bevölkerung besser eingebunden und Reformen erhalten mehr Anklang. Man muss endlich dazu kommen, Reformen erst zu erklären, den Bürger mit einzubinden und dann zu beschließen. Aktuell wird ja erst beschlossen und wenn's dann große Proteste gibt, wird versucht das irgendwie zu erklären. Da Proteste in Deutschland aber nix bringen und das Volk auch nicht über Volksentscheide mitbestimmen kann, kommt es zu Protestwahlen (vornehmlich in den Ländern). Da zeigen sich dann plötzlich alle überrascht, dass wieder eine rechtsextreme Partei den Sprung in den Landtag geschafft hat. Wenn der Bürger dagegen weiß, über Volksentscheide etc. kann er mitbestimmten und so notfalls auch protestieren, dann muss er nicht mehr zum Mittel der Protestwahl greifen. Er würde dann eine Partei wählen, die ihm am ehesten insgesamt zusagt und bei Dingen, die ihm nicht gefallen, kann er notfalls über Volksbegehren etc. eingreifen. So etwas bedarf aber auch eine Bevölkerung die mitdenkt und aktiv politisch interessiert ist. Da stellt sich dann natürlich die Frage, was zu erst notwendig ist, Plebiszite, damit das Volk sich mehr interessiert oder ein interessiertes Volk, damit Plebiszite sinnvoll sind. Jedenfalls würde es mich mehr freuen, wenn der politische Disput mehr über Themen statt über Parteiräson ausgetragen wird. Vor der großen Koalition war es aber eher so, dass wenn die eine Partei A gesagt hat, die andere unbedingt B sagen musst, damit sie ihr "Profil" scherfen konnte. Dagegen sein um jeden Preis war angesagt. Die Opposition hat alles schlecht, die Regierung hat alles gut geredet. Ich hoffe mit der großen Koalition ändert sich dies endlich mal. | ||
| Good Entity (Unregistrierter Gast) |
Warum soll die eine Zählung per Hand besser als die andere Zählung per Hand sein? - @Görd: Wer schon bei einer Auszählung in einem Wahllokal unmittelbar nach der Wahl dabei war, weiß, dass wirklich jeder nach bestem Wissen und Gewissen schaut und stapelt und zählt, schaut und stapelt und zählt ... und möglichst schneller als die in den anderen Wahlbezirken. Und sollten auf dem einen Stapel 497 und auf dem anderen Stapel 498 gezählt werden, wird selbst im Wahllokal von den Helfern nur ein Wagemutiger 1000 Euro darauf setzen, dass in der kurzen Zeit wirklich und garantiert jeder Stimmzettel richtig gelesen und richtig gestapelt und richtig zusammengezählt wurde. Fazit: 497 zu 498 statt 498 zu 497 ist schon möglich. Ich halte es sogar für recht wahrscheinlich, dass bei 38.000.000 Stimmen, also bei 38.000 mal einem 497 zu 498, wenigstens rund 25.000 mal so ein Mikrofehler von einer einzelnen falsch zugeordneten Stimme im gesamten 1000-Stimmen-Wahlbezirk beim Auszählen in der Hektik passiert. Irgendwo in einem Wahllokal werden auch einmal Ministapelchen von 10 Zetteln vergessen worden sein etc., hatten wir doch auch bei uns alles. Nobody is perfect. Aber: Diese Mikrozählfehlerchen gehen nicht alle in die gleiche Richtung. Nicht 25.000 Mal. Mal dürfte Prodi eine Stimme zuviel gehabt haben, mal Berlusconi. Nach einem ruhigen Auszählen ohne den gleichen Zeitdruck wüsste man das, und zwar um geschätzt zwei bis drei Zehnerpotenzen genauer. | ||
| Görd (Unregistrierter Gast) |
Und bei einer zweiten Nachzählung würde auch nur ein Wagemutiger 1000 EUR setzen ob auf dem einem Stapel 497 und auf den andere 498 sind. Bei einer zweiten Auszählung per Hand kann man sich genau so verzählen, können genaus so Zettel übersehen werden etc. Vor allem sehe ich die Gefahr, dass bei einem bekannten knappen Wahlausgang es dann in der 2. Auszählung zu Manipulationen kommt viel größer. Einer Zweitauszählung würde ich jedenfalls viel misstrauischer gegenüber stehen besonders dann, wenn sich Wahlergebnisse dadurch entscheidend ändern. Anders war der Fall in Florida, wo es erst eine maschinelle Auszählung gab. Wenn man dann _nur_ die Stimmen überprüft, die als ungültig gewertet wurden, ist das o.k. Wobei ich die ungültigen Stimmen in Italien ja auch noch einmal näher betrachtet wurden. Allerdings habe ich die Befürchtung, dass eine maschinelle Zählmaschine eher eine gültige zu einer ungültigen Stimme deklariert als dies bei einer Handauszählung der Fall ist. Mein Fazit bleibt daher dabei, dass eine Zweitauszählung per Hand nicht sinnvoll ist. | ||
| Good Entity (Unregistrierter Gast) |
@Görd: Nein. Am Wahlabend wird immer unter Zeitdruck ausgezählt, in Italien, in Deutschland und anderswo. Um es ganz krass auszusagen: Es werden bewusst kleine Fehler in Kauf genommen, um ganz ganz schnell ein Ergebnis zu liefern, auf das alle warten. Die Fehler passieren auch in der Praxis, und zwar reichlich. Das ist (fast) immer völlig wurscht. Wenn man sich (hier im Forum in anderen Threads) anschaut, wieviele Tausend Stimmen irgendwo umgeschichtet werden müssen, damit auch nur ein Abgeordneter innerhalb einer Partei aus einem anderen Bundesland kommt, ist es für eine Regierungsbildung wirklich völlig egal, ob irgendwo selbst 100.000 Stimmzettel verschwinden. Durch eine zweite Nachzählung ohne Zeitdruck lässt sich die Präzision von Zählungen von Messwerten stets um mehrere Größenordnungen steigern, bei einfachen Ja/Nein Messungen wie bei unkomplizierteren Stimmzetteln würde ich einen Faktor von 100 bis 1000 (also 2 bis 3 Größenordnungen) schätzen. Da kann man dann schon locker 1000 Euro setzen. Würdest Du auch dann keine Nachzählung für sinnvoll halten, wenn Berlusconi mit 100 Stimmen gewonnen hätte? Bei 25.000 verweise ich auf den letzten Absatz meines Vorpostings, bei 100 würde ich das nicht mehr aufrecht erhalten. | ||
| Mitdenker (Unregistrierter Gast) |
Die Auszählung in den Wahllokalen, könnte ein bischen gründlicher gehandhabt werden. Alle Auszählungen sollten spätestens um 21:00 Uhr abgeschlossen sein (Schätzung, inkl. Neuzählungen in den Wahllokalen selbst). Am Wahlabend gibt es erst gegen 22:00 Uhr ein "Vorläufiges Amtliches Endergebnis". Dies sollte sich, auch mit genauerem Zählen, kaum verzögern. Auf Gemeindeebene wird einen Tag nach der Wahl ein 2. Mal ausgezählt. Hier können Fehler noch erkannt werden. Erst nach der Bestätigung der gewählten Abgeordneten, wird das "Amtliche Endergebnis" festgestellt. Dieses Ergebnis muss jeder akzeptieren, z. B. auch Gerhard Schröder oder Silvio Berlusconi. | ||
| Görd (Unregistrierter Gast) |
Ich war selbst oft Wahlhelfer gewesen und kann die Einschätzung, dass unter "Zeitdruck" ausgezählt wird nicht teilen. Im Gegenteil, einmal kam es vor, dass die Summe der Stimmen nicht korrekt war und eine Stimme gefehlt hat, da haben wir einfach nochmal gezählt und dann hat's gepasst. In Italien wurde ja gleich an zwei Tagen gewählt und die Verkündigung des Ergebnisses hat sich bekanntlich hingezogen. Offenbar wurde also recht lange gezählt. Es stellt sich auch die Frage, warum es bei der 2. Auszählung kein Zeitdruck geben soll. Schließlich wartet die Bevölkerung gespannt auf das Ergebnis. Ich gehe damit konform, dass man Stimmen nachzählt, wo es Komplikationen gab (ungültige Stimmen z.B. bei Maschinenzählung). Ich sehe aber nicht ein, Millionen von Stimmen nachzuzählen, nachdem sie womöglich quer durchs Land chauffiert wurden. Wer sagt, dass da noch alle Stimmen da sind? Wer sagt, dass dadurch nicht Tür und Tor für Manipulationen geöffnet sind. | ||
| Matthias Cantow |
Um zu sehen, wie hoch die Abweichungen zwischen erster und zweiter Zählung sein könnten, sollte man sich mal die Ergebnisse von Nachzählungen anschauen. Gutes Beispiel dafür sind die Nachzählungen zur Problematik der Berliner Zweitstimmen bei der Bundestagswahl 2002 im Vergleich zu den Ergebnisssen der ersten Auszählung am Wahltag in den Wahlkreisen 86 und 87. Ausgezählt wurden AFAIK nur die Stimmzettel der Wähler, die mit der Erststimme für die Wahlkreisgewinnerinnen stimmten (was auch die in beiden Fällen niedrigeren Stimmenzahlen erklären könnte). Eine gesamte Auszählung war auch nicht nötig, da die Stimmzettel ja nach Erststimme sortiert abgegeben werden. Die Abweichungen halten sich in dem hier schon vermuteten sehr geringen Rahmen. Obwohl hier nur die Wahlkreissalden vorliegen, vermute ich, dass die Zahl der Fehler bei diesem Teil der Erststimmen nicht viel höher liegen wird, als die Differenz zwischen den Wahlkreisergebnissen der beiden Zählungen, die IMHO in der Mehrzahl auf zusätzliche ungültige Erststimmen zurückzuführen sind. (OT: Die der Nachzählung zugrunde liegenden Wahlprüfungsbeschwerden sind bis heute – mehr als 1.300 Tage nach der Wahl – immer noch beim Bundesverfassungsgericht anhängig.) | ||
| Görd (Unregistrierter Gast) |
Was mir bei der Berliner Nachzählung auffällt, ist das bei beiden Nachzählungen weniger Stimmen gab als vorher (86: 52.865 statt 52.876 und 87: 56.969 statt 56.981). Was mich in meiner Auffassung bestärkt, dass Stimmzettel auf dem Transport verloren gehen könnten. | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
Noch einmal zur Diskussion vom April 2006 über den Gerichtsstandort Hamburg, bei dem wundersamerweise jede Klage landet, mit der Presseberichte unterdrückt werden sollen: Der Pfälzer Kurt Beck hat gegen das Frankfurter Satire-Magazin Titanic eine einstweilige Verfügung erwirkt. Und zwar wieder mal vor dem Hamburger Landgericht... http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/320238 Übrigens: Die Titanic-Titelseite ist ziemlich geschmacklos (und m.E. sogar an der Grenze zur Aufforderung zur Begehung einer Straftat). Aber irgendwie ist es doch auffällig, dass es ganz überwiegend SPD-Politiker sind, die bei jeder Gelegenheit Urteile gegen Presse-Berichte erwirken (Helmut Kohl war seinerzeit fast jeden Monat auf der Titanic-Titelseite, hat das aber ertragen, ohne jemals zu klagen). | ||
| Ralf Arnemann |
Wirklich krass. Beck wohnt in Rheinland-Pfalz, agiert als Problembär in Berlin, die Titanic-Redaktion sitzt in Frankfurt, der Titanic-Verlag in Berlin. Da ist nirgends eine Spur Hamburg im Spiel. Wenn sich das Hamburger Gericht jetzt wieder einmal für zuständig hält, wäre das m. E. schon ein Justiz-Skandal. | ||
| covellin (Unregistrierter Gast) |
Im Gegenteil! Kurt Beck zeigt hier, dass den medien Grenzen gesetzt werden müssen, guter Geschmack war den Machern der Titanic schon immer fremd. Deren Hasstiraden gegen alles idealistische und gegen Menschen, die vielleicht gerade durch die von ihnen eingegangenen Kompromisse ihre demokratische Grundhaltung und Integrität beweisen, sind für die Titanicmacher immer wieder beliebte Ziele gewesen. Eine Zeitung mit geringer Auflage, die sich auf diese pöpelnde Art stets wieder ins öffentliche Gespräch zu bringen weiß, sollte tatsächlich mal einen Prozess verlieren, den ihre Kritiker dann als Präzidenzfall verweisen können. Man denke nur an die Hetze gegen das Christentum Mitte der 90er oder die permanenten Aufrufe zum Wiederaufbau der Mauer! Kurt Beck ist einer der wenigen Politiker, denen eine ehrliche moralische Überzeugung attestiert werden muss, sprach er sich doch mehrmals offen gegen Gewalt in den Medien aus oder drückte er wie Norbert Blüm mit klaren Worten seine Abneigung gegen die Scientology-Organisation aus. Irgendwie logisch, dass die Titanic, einen solchen Politiker ( und potentiellen Kanzler(kandidaten) ) angreift. | ||
| Ralf Arnemann |
> Kurt Beck zeigt hier, dass den medien Grenzen > gesetzt werden müssen, ... Diese Grenzen gibt es, aber die sind zu Recht weit gefaßt, um Meinungsfreiheit zu ermöglichen. Mit "gutem Geschmack" läßt sich ein Meinungsverbot nicht rechtfertigen. > Eine Zeitung ... sollte tatsächlich mal einen > Prozess verlieren, Vor einem neutralen Gericht - meinetwegen. Aber es kann nicht sein, daß sich Beck ein ihm genehmes Gericht aussucht, weil dort seine Erfolgschancen gut sind. > Kurt Beck ist einer der wenigen Politiker, > denen eine ehrliche moralische Überzeugung > attestiert werden muss, ... Das wäre für so einen Prozeß völlig unerheblich. Und sein Agieren seit seiner Wahl zum SPD-Vorsitzenden lassen wenig ehrliche moralische Überzeugung erkennen, da hat er wirklich erschreckend dumme und amoralische Sachen erzählt. | ||
| Tim Spier |
@covellin: Man kann sich wahrlich trefflich streiten über die Qualität der Titanic-Satire. Das es sich aber um ein Satire-Magazin handelt, sollte man schon im Hinterkopf behalten. Ich halte die SPD-Klage gegen die Titanic aus folgenden Gründen für Unsinnig: 1. In der reißerischen Aufmachung soll offensichtlich der Stil der Bild-Zeitung und der Umgang mit dem "Problembär JJ1" persifliert werden. Wer kein Spaß versteht, sollte es nicht gleich mit dem Rechtsweg versuchen. 2. Andere Politiker wurden von der Titanic schon deutlich härter angegangen. Helmut Kohls lockerer Umgang mit der Titanic ist als Beispiel schon genannt worden. 3. Mit der Klage erreicht die SPD das glatte Gegenteil von dem, was sie eigentlich erreichen will. Die Titanic kommt in die Schlagzeilen und die Charakterisierung Becks als "Problembär", den es abzuschießen gelte, wird noch weiter verbreitet. | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
@ Covellin: Es ging mir in meinem Beitrag nicht um die Frage wer nun Recht hat, Beck oder Titanic. (Einschub: Ich bin da auch tatsächlich unsicher: Normalerweise würde ich immer sagen "Vorrang für Pressefreiheit". Aber der Satz "Knallt die Bestie ab" ist schon sehr hart. Nicht nur geschmacklos sondern an der Grenze zum Mord-Aufruf. Wobei die Titanic sicher argumentiert, dass sich der Satz auf Bruno bezieht und Beck ihn nur dann auf sich beziehen kann, wenn er sich selbst als Problem-Bär definiert.) Nein, eigentlich wollte ich nur mal wieder auf die prominente Rolle des Landgerichts Hamburg bei Presse-Urteilen hinweisen. Es ist halt so: In Deutschland kann man ein Medium vor jedem Gericht auf Unterlassung verklagen, das im Verbreitungsgebiet des Mediums liegt. Bei bundesweit erscheinenden Zeitschriften also vor jedem Gericht. Daraus folgt natürlich, dass man sich als Kläger jenes Gericht heraussucht, das die Pressefreiheit besonders eng auslegt. Die Folge ist, dass die Pressefreiheit so eingeschränkt wird, wie es der Sicht des repressivsten Richters in ganz Deutschland entspricht. Zufällig handelt es sich dabei um den Richter Buske in Hamburg. Wäre von einem anderen Richter eine noch repressivere Sichtweise bekannt, dann würden alle Klagen bei diesem Richter landen und sich dessen Sichtweise durchsetzen. Ich kritisiere also nicht den Richter Buske sondern den Fehler im System. In allen anderen Rechtsgebieten gibt es im Laufe der Zeit einen "Durchschnittswert" aus vielen Urteilen vieler Richter. Nur beim Presserecht ist das anders: Hier setzt sich systembedingt die extremste Verbots-Position durch. Man sollte daher eine andere Zuständigkeitsregel finden (etwa: zuständig ist das Gericht am Sitz des Verlags). Sonst hat man irgendwann keine Pressefreiheit mehr. | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
Im übrigen: Mich verwundert doch, dass es gerade SPD-Politiker sind, die so häufig Urteile gegen Presseberichte bzw. gegen die Meinungsfreiheit erwirken - und Unions-Politiker da wesentlich gelassener sind. Berühmt sind ja z.B. die Haare von Schröder geworden. (Auch über Merkels Frisur gab es schon viele teils sehr hämische Artikel - von einer entsprechenden Klage ist mir nichts bekannt). Aber auch Schröder-Köpf, Engholm, Lafontaine und jetzt Beck haben sich als sehr klagefreudig erwiesen (berühmt ist auch das Lafontainesche saarländische "Presse-Gesetz"). Von Unions-Poltikern fällt mir da gerade überhaupt kein jüngeres Beispiel ein, obwohl diese sicherlich stärker im Kreuzfeuer gerade von Satire stehen. In den ersten Jahrzehnten der Republik war es ja eher noch umgekehrt. Da gab es konservative Angriffe auf die Pressefreiheit (etwa die Spiegel-Affäre oder das Abschalten einer Scheibenwischer-Sendung durch den BR) mit großem Aufschrei im linken Lager. Diese Fronstellung gibt es heute nicht mehr bzw. hat sich teilweise sogar umgedreht. | ||
| görd |
Freiheit, auch die Pressefreiheit, kann nur so weit gehen wie sie die Freiheit andere nicht beschädigt oder beeinträchtigt. Deshalb kann ich der Klage erstmal nix negatives abgewinnen. Die Titanic sollte sich lieber ein Beispiel am Eulenspiegel nehmen, der vereint Satire mit den gebotenen Niveau | ||
| MMA (Unregistrierter Gast) |
@Florian: Es könnte daran liegen, dass die vor Gericht gezerrten Medien gegenüber SPD-Politikern gegenüber feindseliger und rufschädigender auftreten als gegenüber Unionspolitikern - oder dass zumindest SPD-Politiker das so wahrnehmen. Kohl als typbildendes Beispiel für einen lockereren Umgang halte ich nicht für überzeugend. Dieser Mann, politisch sozialisiert in einem großstädtischen Ballungsraum mit starken Arbeiterparteien, an der Grenze zweier Besatzungszonen, eingeheiratet in eine aus dem Osten geflüchtete bürgerliche Familie, hat doch historisch betrachtet stark davon profitiert, als "tumber" Kirchturmspolitiker aus irgendsoeinem idyllischen Weinstädtchen in den Medien gezeichnet und dadurch stark unterschätzt zu werden. Das war eher ein Ausnahmefall. | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
"oder dass zumindest SPD-Politiker das so wahrnehmen. " Natürlich richtig. Sonst würden sie ja nicht klagen. Soviel zur subjektiven Wahrnehmung. "Es könnte daran liegen, dass die vor Gericht gezerrten Medien gegenüber SPD-Politikern gegenüber feindseliger und rufschädigender auftreten als gegenüber Unionspolitikern " Das dies objektiv stimmen würde, wage ich aber nun einmal ganz stark zu bezweifeln. Nichts für ungut: Wenn eine Zeitung behauptet, Schröder würde sich die Haar färben, dann ist das weder feindselig noch rufschädigend (die inkriminierte Behauptung war sogar noch harmloser. Etwa so: "Haarexpertin X ist der Meinung, der Kanzler würde..."). Und auf jeden Fall sehr harmlos im Vergleich zu vielen Sachen, die sich viele andere Politiker anhören müssen. Objektiv ist diese Behauptung harmlos. Daher auch das deutschlandweite Kopfschütteln über Schröders Vorgehen (der einzige, der wahrscheinlich auch das noch Verteidigen wird ist "Görd" - von dem ich wegen seiner konsequenten Schröder-Apologie ohnehin vermute, dass es sich dabei um Gerds Pseudonym handelt  ). Es ist nur Schröders subjektive Sichtweise die mit dieser Behauptung ein Problem hat. Und diese subjektive Sichtweise ist nun mal wahnsinnig dünnhäutig. Und auch sonst: Der deutsche Medien-Mainstream liegt sicher links von der Union. Die Vorstellung, dass die SPD stärkerem Medien-Gegenwind ausgestzt wäre als die Union kann ich nicht teilen. | ||
| MMA (Unregistrierter Gast) |
"Daher auch das deutschlandweite Kopfschütteln über Schröders Vorgehen." "Die Vorstellung, dass die SPD stärkerem Medien-Gegenwind ausgestzt wäre als die Union kann ich nicht teilen." Liegt da nicht ein Widerspruch? | ||
| covellin (Unregistrierter Gast) |
Wenn Schröder klagt, so spricht dies für seine Haltung in dieser Frage, nicht für die zahlenmäßig signifikant häufigeren Agriffe der Medien gegen die SPD. Wie die Bevölkerung darauf reagiert, ist wiederum ein ganz anderes Problem. Meine Theorie hierzu ist, dass man seitens der Medien bestimmte Politiker aufbauen oder herunterschreiben will, um hierdurch wiederum Stoff für Beiträge zu bekommen, die es erlauben, die Gesetzesinitiativen oder Statements von ausgewählten Protagonisten dieser Parteien dogmatisch kommentieren zu können. So bietet eine Angela Merkel eine größere Reibefläche als ein gediegener Kurt Beck. Wenn dieser wiederum sein Profil schärfen möchte, könnte dies zu einer temporären Abschwächung der Angriffe gegen ihn führen, da er auf diese Weise interessanter wird und eben nicht so schnell verheizt werden darf. Auch ist anzunehmen, dass die Medien kein Interesse an der Lösung politischer Fragen haben, da hierbei eine Reduzierung ihres Auflagevolumens zu befürchten ist, somit engagierte Politiker mit Neigung zum Konsens als 1. langweilig dargestellt und 2. Störenfriede empfunden werden, deren Wirken somit in direktem Widerspruch zum 1. Hauptsatz der Journalle steht. Eine Theorie, wie gesagt, die allerdings eine Antwort auf die Problematik geben will, wenn sie auch die sogenannte 4. Macht im Staat zur heimlichen 1. erklärt. | ||
| Ralf Arnemann |
> Liegt da nicht ein Widerspruch? Nein. Das eine ist ein Einzelfall, das andere eine Gesamtbeobachtung. Die können beide richtig sein, weil nicht jeder Einzelfall dem Gesamttrend entsprechen muß. | ||
| Ralf Arnemann |
@Covellin: > Wenn Schröder klagt, so spricht dies für seine > Haltung in dieser Frage, ... Richtig. Wobei die Handlungen eines SPD-Chefs selbstverständlich auch immer auf die Partei zurückfallen. > nicht für die zahlenmäßig signifikant > häufigeren Agriffe der Medien gegen die SPD. Das "häufiger" ist sehr umstritten. Sowohl links wie rechts gibt es genügend Leute, die die eigene Seite von den Medien ungerecht behandelt glauben. Von "signifikant" kann bestimmt keine Rede sein. > Meine Theorie hierzu ist, dass man seitens der > Medien bestimmte Politiker aufbauen oder > herunterschreiben will ... Das klingt nach gemeinsamen und geplantem Vorgehen der Medien - das ist m. E. deutlich nicht der Fall. Wahr ist, daß es ein gewisses Rudelverhalten gibt (insbesondere werden Leitmedien wie SpOn oder SZ von vielen Journalisten nachgeahmt) und daß es in der öffentlichen Wahrnehmung immer mal Trends und Gegentrends gibt - auch in der Beurteilung von Personen. Das sind aber alles Interaktions-Prozesse, die sehr stark auch von den Reaktionen der Politiker beeinflußt werden, das ist nicht steuerbar. > Auch ist anzunehmen, dass die Medien kein > Interesse an der Lösung politischer Fragen > haben, ... Sehe ich nicht so. Richtig ist allgemein, daß sich "bad news" besser verkaufen. Aber der Nachschub dafür ist völlig unbegrenzt. Wenn ein Problem gelöst würde, könnten die Journalisten problemlos auf höherem Niveau über das nächste Problem jammern um damit den Erwartungen ihrer Leser entgegenzukommen. Die stetige Wiederholung von "Problem X ist immer noch ungelöst" ist dagegen journalistisch viel unbefriedigender. Wer will das eigentlich noch wirklich lesen, daß schon wieder eine Gesundheitsreform gescheitert ist? | ||
| MMA (Unregistrierter Gast) |
"Das "häufiger" ist sehr umstritten. Sowohl links wie rechts gibt es genügend Leute, die die eigene Seite von den Medien ungerecht behandelt glauben." Völlig richtig. "Von "signifikant" kann bestimmt keine Rede sein." Fraglich. Das wird durch das vorher Gesagte nicht ausgeschlossen - wenn man denn erst mal einen objektiven Maßstab hätte (Konjunktiv!), könnte man möglicherweise doch Signifikantes feststellen. Vielleicht muss man einfach mehr differenzieren. These: "Die Medien", genauer: die Medienpositionen, die im Rahmen eines "Rudelverhaltens" affirmiert und nicht begründet werden, liegen dort, wo es um traditionelle Werte geht, eher links von der politischen Mitte (etwa bei Themenkomplexen wie Religion, Kultur, Kriminalitätsbekämpfung, Patriotismus u. a.); wo es im Alltag Macht und Geld zu verteilen gibt (Tagespolitik, Wirtschaft, Steuern, Außenpolitik), sieht es jedoch anders aus. | ||
| Ralf Arnemann |
@MMA: > wenn man denn erst mal einen objektiven Maßstab > hätte (Konjunktiv!), könnte man möglicherweise > doch Signifikantes feststellen. Genau. Und da wir diesen Maßstab nicht haben, kann man derzeit nicht von signifikant reden. Oder andersrum: Wenn es wirklich signifikant wäre, gäbe es keinen ernst zu nehmenden Streit mehr darum, welche Seite häufiger ist. Was die Rudelmeute betrifft: Es gibt Studien (des Journalistenverbandes?), in denen sich eine sehr deutliche Mehrheit der befragten Journalisten selber als "links" bezeichnet. Was aber weder heißt, daß das automatisch auf die Berichterstattung durchschlägt, noch daß die SPD als Partei davon profitieren muß. | ||
| Florian (Unregistrierter Gast) |
Dazu passend ein aktueller Kommentar in der Welt: http://www.welt.de/data/2006/07/07/948995.html Sehr lesenswert und mit vielen Beispielen über die man nur den Kopf schütteln kann. Es geht darin um Fehlentwicklungen im Presserecht (nicht speziell auf Politiker bezogen). Zitat: “Vor allem die Landgerichte in Berlin und Hamburg haben ein großes Herz für vermeintliche Presseopfer. ” Krass ist etwa der beschriebene Fall des Abgeordnenten G.G.: Ein Bundestagsausschuss hält es für erwiesen, dass G.G. Stasi-Spitzel war. Dies ist auch in einem offiziell veröffentlichten Bundestags-Dokument festgehalten (http://dip.bundestag.de/btd/13/108/1310893.pdf. Aber G.G. hat es geschafft, dass kein Medium darüber berichten darf und nicht einmal aus dem (offiziellen und öffentlichen!) Bundestags-Dokument zitieren darf. Sic transit Pressefreiheit... MMA: "Fraglich. Das wird durch das vorher Gesagte nicht ausgeschlossen - wenn man denn erst mal einen objektiven Maßstab hätte (Konjunktiv!), könnte man möglicherweise doch Signifikantes feststellen. " Es gibt die sehr interessante Internetseite http://www.mediatenor.de/. Hier wird wissenschaftlich fundiert analysiert, wie sich Medien zu einzelnen Fragen äußern. Sehr interessant. Gerade auch, wenn man die wahrgenommene Medienberichterstattung objektiv einsortieren will (leider nur zum Teil öffentlich zugänglich). Ein Beispiel: Letztes Jahr wurde die Berichterstattung über die USA in 50 internationalen Medien analysiert (aus Deutschland dabei: ARD und ZDF). Ergebnis: International am USA-kritischten war die ARD, gefolgt vom ZDF. Selbst Al-Jazeera war weniger USA-kritisch. Für die Einordnung des in Deutschland veröffentlichten USA-Bildes ist diese Information m.E. durchaus interessant... | ||
| Ralf Arnemann |
@Florian: Volle Zustimmung. Beim Fall G.G. war das übrigens genau wieder der Richter wie bei Haarefärben und Problembär. Wichtig auch das Beispiel mit der USA-Berichterstattung. Es wird ja meist nur darüber geredet, ob die Medien mehr die eine oder die andere Partei begünstigen. Da aber glaube ich gar nicht mal an große Effekte. Alleine schon weil eben darauf geachtet wird, Einseitigkeiten auffallen und auch viele Journalisten selber sich wohl meist ehrlich um Neutralität bemühen. Wenn es aber um "parteineutrale" Themen geht, da ist die unkritische Meinungskonformität der deutschen Medienlandschaft oft erschreckend. Da werden so viele fragwürdige Thesen ungeprüft voneinander abgeschrieben, in Folge immer nur die Sachen berichtet, die die These stützen - und weil alle Kollegen das auch machen, gilt die These als bewiesen. Und vor allem: Wenn ein Politiker oder Journalist wagt, das Gegenteil zu behaupten, dann gilt das nicht als unabhängige Meinungsäußerung (die man ja nicht teilen muß), sondern als Monströsität, die den Betreffenden angeblich grundlegend diskreditiert. Weswegen meist auch niemand bereit ist, über diese Gegenmeinung mit Argumenten zu diskutieren. Dieses Rudelverhalten halte ich für viel gefährlicher als die politischen Parteipräferenzen diverser Journalisten. | ||
| Thomas Frings (Unregistrierter Gast) |
"Dieses Rudelverhalten halte ich für viel gefährlicher als die politischen Parteipräferenzen diverser Journalisten." Allerdings. Manche Dinge sind ja quasi Dogma: - die Welt steuert auf eine Klimakatastrophe zu - die Politik der USA ist pauschal böse - Globalisierung und Kapitalismus allgemein sind unsozial - alternative Heilverfahren sind "sanfter" und besser als Schulmedizin Dieser und noch einiger anderer Blödsinn wird in allen möglichen Varianten täglich nachgeplappert. Auffällig ist auch, daß fast alle Medien von taz bis FAZ der FDP skeptisch bis feindlich gegenüberstehen. | ||
| MMA (Unregistrierter Gast) |
"Man sollte daher eine andere Zuständigkeitsregel finden (etwa: zuständig ist das Gericht am Sitz des Verlags). Sonst hat man irgendwann keine Pressefreiheit mehr." Wenn die Urteile der Pressekammer tatsächlich so vorhersehbar einseitig sind, würde ein solcher Schritt am Ende noch die Rolle Hamburgs als Medienmetropole stärken. Ein Verlagssitz ist schnell errichtet; es muss ja noch nicht einmal die Redaktion dorthin umziehen ... | ||
| ja (Unregistrierter Gast) |
@Thomas Frings: Da nehme ich wohl andere Medien wahr. Außer dass mir allenthalben gesagt wird, dass inzwischen die überwiegende Mehrzahl der Wissenschaftler von einer nachhaltigen Erwärmung der Athmosphäre ausgehen (und zumindest die etwas seriöseren Medien dazu sagen, dass eben niemand im Moment weiß, was das eigentlich bedeuten wird), habe ich z.B. in Zeit, Spiegel, taz (die ja wohl zu den linksliberalen Leitmedien der Republik gehören) zu den anderen Themen durchaus jede Menge differenziertes gelesen. (Und jetzt bitte nicht mit einzelnen schrottigen Artikeln kommen; schließlich wurde ja behauptet, dass der eine vom anderen nur noch Mist abschreibt.) "Auffällig ist auch, daß fast alle Medien von taz bis FAZ der FDP skeptisch bis feindlich gegenüberstehen." Ja? Da sind wir wohl eher bei dem oben zitierten Wahrnehmungen der Berichterstattung über die "eigene" Partei. BTW: Ich habe 'mal für eine kleine Partei im Kreistag gesessen. Innerhalb einer halben Stunde erzählten mir im Rahmen eines Umtrunks erst Sozis, dass sie ja in der lokalen Prawda immer schlecht wegkämen, kurz darauf Schwarze, dass sie es ja in der lokalen Presse besonders schwer hätten, weil der bekanntermaßen konservative Herausgeber ja nicht den Eindruck der Parteilichkeit erwecken wolle und sie deshalb zurücksetze. | ||
| Ralf Arnemann |
@MMA: > Ein Verlagssitz ist schnell errichtet; ... Erst einmal ist im konkreten Fall die Rechtsprechung dieser Kammer eher nachteilig für die Verlage, die würden also eher von Hamburg wegziehen ... Aber allgemein würde eine klare Zuordnung den Mißbrauch weitgehend verhindern. Man wird ja nicht jedesmal den Verlag umziehen lassen, wenn irgendwo ein Richter wechselt. | ||
| Ralf Arnemann |
@ja: > dass inzwischen die überwiegende Mehrzahl der > Wissenschaftler von einer nachhaltigen Erwärmung > der Athmosphäre ausgehen So formuliert völlig ok. Das impliziert ja schon, daß andere Wissenschaftler überhaupt nicht davon ausgehen (und Mehrheit/Minderheit ist in wissenschaftlichen Fragen ohnehin wenig relevant). Die üblichen Medienberichte tun aber so (weils die Journalisten halt selber glauben), als wäre das bewiesene Wahrheit und wer anderer Meinung ist, der wird behandelt als würde er die Erde zur Scheibe erklären. Und wo es zum Thema USA noch Differenzierungen gibt - beim Namen Bush hört das dann auf. Der wird immer nur komplett negativ dargestellt, incl. all der Zitate, die ihm zugeschrieben werden, in der Regel aber entweder völlig erfunden oder aber falsch übersetzt sind. Was die Wahrnehmung der eigenen Partei betrifft hast Du recht. Gerade von "befreundeten" Zeitungen fühlen sich Politiker besonders böse behandelt, wenn die mal Kritik üben. Richtig ist aber auch, daß es in Deutschland keine einzige FDP-nahe Zeitung gibt, während alle anderen Bundestagsparteien einige ihnen zuneigende Medien haben. | ||
| (Unregistrierter Gast) |
Das die SPD sich seit längerem lächerlich macht und teilweise anbiedert ist ja bekannt.Ich füge hier mal ein aktuelles Beispile eines SPD Bundestagsabgeordneten bei...über Verhalten an der Basis und sein Verhalten im Bundestag.Man lese und staune: Der Bundestagsabgeordnete Bodo Ramelow (Die Linke) hat seinem Wahlkreiskollegen Volker Blumentritt (SPD) Scheinheiligkeit in Fragen des gesetzlichen Mindestlohns vorgeworfen. "Es ist schon eigenartig, dass Herr Blumentritt begeistert in seinem Wahlkreis Unterschriften für die Einführung eines Mindestlohns sammelt, aber dann im Bundestag gegen seine eigene Unterschrift, seinen eigenen Antrag stimmt. Was sollen die Bürgerinnen im Wahlkreis nun glauben? Ist Volker Blumentritt für oder gegen den Mindestlohn in Deutschland?", fragt Ramelow. "Eine solche Verhaltensweise ist politisch scheinheilig, führt zu Misstrauen gegenüber Politikern und sorgt für politisches Desinteresse sowie Wahlmüdigkeit", erklärt Linkspolitiker Ramelow am Rande der Bundestagsdebatte. Der Bundestag hatte, mit den Stimmen der SPD, am Nachmittag den Antrag der Linksfraktion für die Einführung eines gesetzlichen Mindestlohns abgelehnt. Der Antrag war Wortgleich der Unterschriftenaktion der SPD. Ramelow war der einzige Bundestagsabgeordnete aus dem Wahlkreis, der im Bundestag für die Einführung eines gesetzlichen Mindestlohns stimmte. Mit solchem Verhalten welches die SPD nicht nur auf dem Gebiet des Mindestlohns vollführt ist auf lange Sicht kein Blumentopf zu gewinnen. Die SPD weiß nicht was sie will....und fordert somit den vegetarischen Schlachthof!! Sie will alles und nichts, nur niemanden auf die Füße treten. Es grüßt SaaleMAX | ||
| Gerold (Unregistrierter Gast) |
"Richtig ist aber auch, daß es in Deutschland keine einzige FDP-nahe Zeitung gibt, während alle anderen Bundestagsparteien einige ihnen zuneigende Medien haben." Die FDP hat immerhin die Netzeitung und das Blog "Politically Incorrect". | ||
| mma |
("Der Bundestagsabgeordnete Bodo Ramelow (Die Linke) hat seinem Wahlkreiskollegen Volker Blumentritt (SPD) Scheinheiligkeit in Fragen des gesetzlichen Mindestlohns vorgeworfen.") Was ist eigentlich ein Wahlkreiskollege? Haben die beide den Wahlkreis gewonnen? | ||
| Ralf Arnemann |
> Der Bundestagsabgeordnete Bodo Ramelow > (Die Linke) hat seinem Wahlkreiskollegen > Volker Blumentritt (SPD) Scheinheiligkeit > in Fragen des gesetzlichen Mindestlohns > vorgeworfen. Gähn. Das sind ja nun Oppositionsmanöver aus der Mottenkiste. Natürlich gibt es immer Punkte aus dem eigenen Programm, die eine Partei in einer Regierungskoalition nicht durchkriegt - und dann muß sie dagegen stimmen, wenn die Opposition die einbringt. Ramelow agiert hier so durchsichtig, selbst in Kommunalparlamenten sind solche Tricks doch schon fadenscheinig. Genauso könnte jetzt die SPD der PDS vorwerfen, daß sie keine eigenen Ideen hat und bei der SPD abschreiben muß ... Bei der Sache bleibt eigentlich nur ein Punkt: Es ist in der Tat ungeschickt von der SPD, als Regierungspartei eine solche Unterschriftenaktion zu starten. | ||
| Ralf Lang |
Es wäre der Linken ja nicht ungelegen, wenn die SPD rundheraus zugeben würde, dass ihr das Thema mindestens bis 2009 nicht so viel wert ist. Übrigens hat die SPD gerade in Landesregierungen kein Problem damit, mit der Opposition zu stimmen und gegen den eigenen Partner. Grundsätzlich würde ich solche Diskussionen aber lieber woanders führen. |
