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CDU Hamburg will Wahlrecht zur Bürger...

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Frank Bokelmann (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Montag, 28. November 2005 - 00:24 Uhr:   

Moin,

siehe Artikel vom 28.11.2005:

Die Welt: "CDU will Wahlrecht für EU-Ausländer"
http://www.welt.de/data/2005/11/28/810025.html?prx=1

und

taz: "EU-Ausländer sollen mitwählen"
http://www.taz.de/pt/2005/11/28/a0013.nf/textdruck

Dasklingt doch schon mal ganz gut - vor allem, weil man sich der Bedeutung der Änderung und des damit verbundenen Aufwandes bewußt ist.

Das Ergebnis wäre dann auch auf alle anderen Bundesländer übertragbar.

Gruß

Frank Bokelmann
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J.A.L.
Veröffentlicht am Montag, 28. November 2005 - 14:06 Uhr:   

"Das Ergebnis wäre dann auch auf alle anderen Bundesländer übertragbar."

Nein. Das einzige andere Bundesland, auf das eine Übertragung mögklich wäre, ist Berlin. Außerhalb der Stadtstaaten stellt sich die Problematik so nicht.
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Tim Spier
Veröffentlicht am Montag, 28. November 2005 - 15:09 Uhr:   

@J.A.L.: Bremen doch auch, oder?
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J.A.L.
Veröffentlicht am Montag, 28. November 2005 - 15:26 Uhr:   

Nein. Bremen wird automatisch wohl wegen seiner hanseatischen Tradition immer wieder zu den Stadtstaaten (eine Stadt, ein Staat) gezählt, obwohl Bremen als Staat ganz fraglos aus zwei nicht nur räumlich, sondern auch rechtlich getrennten Städten Bremen und Bremerhaven besteht.*

Deswegen gibt es in Bremen gar nicht das oben angesprochene Problem: In Bremerhaven lebende EU-Ausländer sind für die Stadtverordnetenversammlung wahlberechtigt, nicht jedoch für die Bürgerschaft. In der Stadt Bremen sieht die Sache komplizierter aus, wegen der angedachten Personalindentität von Stadtbürgerschaft und Bremer Abgeordeneten in der Staatsbürgerschaft. Hier hat man sich geholfen, dass nur für die Stadtbürgerschaftdie Stimmen der EU-Ausländer mitzählen, was zu unterschiedlichen Ergebnissen in Grenzfällen führen kann und beider letzten Wahl wenn ich recht mich erinnere auch erstmals geführt hat. Trotzdem haben wir hiernicht das Problem wie in Hamburg und Berlin, dass nach kommunalen und Landesorganen gar nicht unterschieden werden kann (nicht nur Personenidentität vorliegt).

* Hiernach war also bis zum Groß-Hamburg-Gesetz 1937 der einzige deutsche Stadtstaat Lübeck. Denn bis dahin umfasste Hamburg als Staat auch noch Cuxhaven und mehrere Landgemeinden in der Umgebung, die erst dadurch eingemeindet wurden.
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ja (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Montag, 28. November 2005 - 15:44 Uhr:   

AFAIK bestand die Freie Hansestadt Lübeck bis 1937 aus dem Stadtkreis Lübeck und dem Landgebiet, insofern trifft die Bemerkung auf Frankfurt/M. bis 1866 zu - oder müsste man noch weiter nach hinten schauen?
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Frank Bokelmann (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 29. November 2005 - 22:33 Uhr:   

J.A.L. antwortete auf den ersten Beitrag:

<< "Das Ergebnis wäre dann auch auf alle anderen Bundesländer übertragbar."

Nein. Das einzige andere Bundesland, auf das eine Übertragung mögklich wäre, ist Berlin. Außerhalb der Stadtstaaten stellt sich die Problematik so nicht. >>

Falsch. Ist erst einmal das Wahlrecht für Unionsbürger für ein einziges Landesparlament durchgesetzt, wäre es absolut widersinnig, es den EU-Bürgern in anderen Bundesländern mit der Begründung zu verweigern, dieses eine Landesparlament sei zufällig zugleich ein Gemeinderat und die anderen nicht. Damit würde man sich lächerlich machen. Man hat das offenbar in Bundestag, Bundesrat und Bundsregierung schon im Jahr 1992 erkannt und genau das verweigert, was die Hamburger CDU nun (zu Recht) fordert.

Gruß

Frank Bokelmann
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J.A.L.
Veröffentlicht am Dienstag, 29. November 2005 - 22:41 Uhr:   

"Falsch. Ist erst einmal das Wahlrecht für Unionsbürger für ein einziges Landesparlament durchgesetzt, wäre es absolut widersinnig, es den EU-Bürgern in anderen Bundesländern mit der Begründung zu verweigern, dieses eine Landesparlament sei zufällig zugleich ein Gemeinderat und die anderen nicht"


Ich muss hier zu dem harten Urteil "Quatsch!" kommen. Die einzige Möglichkeit, ein EU-Bürger-Wahlrecht in Hamburg durchzusetzen, ist eben gerade das Betonen der Tatsache, dass dieses Staatsparlament zugleich Aufgaben eines Gemeinderates wahrnehme (Es ist natürlich kein Gemeinderat). Nur sorum wird ein Schuh daraus. Auch dies wird angesichts der Rechtsprechung der Bundesverfassungsgericht in Bezug auf Schleswig-Holstein zum Satz "Die Staatsgewalt geht vom Volke aus." (Art. 20 II GG) nur durch eine Grundgesetzänderung möglich sein. Sollte diese unternommen werden und jemand dagegen klagen, wäre wohl zum ersten Mal das Bundesverfassungsgericht gehalten, das genaue Ausmaß der Ewigkeitsgarantie des Art. 79 III festzustellen. Sicherlih von verfassungsjuristisch sehr hohem Interesse.
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Frank Bokelmann (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Sonntag, 04. Dezember 2005 - 22:01 Uhr:   

J.A.L. schrieb:

"Auch dies wird angesichts der Rechtsprechung der Bundesverfassungsgericht in Bezug auf Schleswig-Holstein zum Satz "Die Staatsgewalt geht vom Volke aus." (Art. 20 II GG) nur durch eine Grundgesetzänderung möglich sein."

Art. 20 II GG gilt nur für den Bund. Die Homogenitätsklausel in Art. 28 I Satz 1 GG dehnt ihre Geltung auf die Länder aus und ist jederzeit ohne Verstoß gegen Art. 79 III GG änderbar. Die entgegengesetzte Kommentierung der damaligen Bremer Vorschläge zur Anpassung des GG an den Maastricht-Vertrag im Bundesrat im Jahr 1992 waren eine Nebelkerze. Ihre politische Wirkung verfehlte sie zwar nicht. Der Überprüfung nicht hält sie jedoch nicht stand.

Gruß

Frank Bokelmann
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J.A.L.
Veröffentlicht am Sonntag, 04. Dezember 2005 - 22:37 Uhr:   

Jetzt wird hier aber gezogen und gelogen: Die Beschreibung der Bundesrepublik Deutschland als demokratischer und sozialer Bundesstaat, in dem die Staatsgewalt vom Volke ausgeht (Art. 20 I, II GG) bindet natürlich die Länder unmittelbar. Denn schon aus dem Grunde, dass bei nicht auf Volksherrschaft beruhenden Gliedstaaten der Bundesstaat diese absolute Verheißung nicht durchsetzen könnte. Man denke etwa an eine Landesregierung, die im Erbgang eingesetzt wird, durch ihren Einfluss auf die Gesetzgebung (Art. 79 III GG) auch die Bundessphäre betreffen würde.

@ Frank Bokelmann: Da können Sie aber auch jede Kommentierung zu Art. 20 GG von Maunz-Dürig bis zum Alternativkommentar lesen, so finden Sie es sinngemäß überall. Ihre Art, hier per Ordre du Mufti alle anderen Meinung zu Nebenkerzen zu erklären, finde ich übrigens sehr unangenehm.
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P Fenech (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 20. Dezember 2005 - 00:26 Uhr:   

Verwunderlich, dass ausgerechnet die CDU ein Ausländerwahlrecht will. Damit schadet sie sich doch nur selbst, Ausländer wählen doch mehrheitlich eher links.
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J.A.L. (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 20. Dezember 2005 - 00:47 Uhr:   

"Verwunderlich, dass ausgerechnet die CDU ein Ausländerwahlrecht will. Damit schadet sie sich doch nur selbst, Ausländer wählen doch mehrheitlich eher links"

Das wird oft behauptet. Ich habe aber dafür bisher noch keinen statistisch-demoskopischen Beweis gesehen. Solange behaupte ich schlicht, dass die Gesamtmenge der ausländischen Wahlberechtigten ein relatives Wahlverhalten hat, dass dem der Gesamtmenge ihrer deutschen Mitbürger sehr ähnelt.
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Frank Bokelmann (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 27. Dezember 2005 - 17:05 Uhr:   

@J.A.L.

wenn ich (zugegeben recht hart) von einer Nebelkerze schreibe, dann deshalb, weil erst auf Art. 79 Abs. 3 GG verwiesen wurde (möglicherweise sogar zu Recht), um die Bremer Vorschläge abzubügeln, und dann - sogar ohne jede Änderung des GG - Art. 20 Abs. 1, 2 GG ausgehebelt wurde, indem seit 1996 wichtige Teile der Verwaltung in den Stadtstaaten und sogar die Schöffen in allen Bundesländen von einem "Volk" legitimiert werden, dem EU-Bürger angehören - und das mit dem Hinweis auf die Anlage(!) zu einer EU-Richtlinie begründet werden kann. Was gilt denn nun? Oder sind die Landesparlamente "was Besseres"? Ausübung von Staatsgewalt endet nicht beim Erlaß von Gesetzen, wie manche Volksvertreter offenbar glauben.

Vielleicht hätte man einfach mal ausprobieren sollen, was passiert, wenn man die Bundesländer als Gebietskörperschaften der Grundstufe in diese EU-Richtlinie schreibt. Vermutlich wäre nichts weiter passiert, als das alle es gut gefunden hätten. Gut, wenn wichtige Politiker in HH das jetzt endlich mal anpacken.

Gruß

Frank Bokelmann
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J.A.L.
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. Dezember 2005 - 14:39 Uhr:   

"Vielleicht hätte man einfach mal ausprobieren sollen, was passiert, wenn man die Bundesländer als Gebietskörperschaften der Grundstufe in diese EU-Richtlinie schreibt. Vermutlich wäre nichts weiter passiert, als das alle es gut gefunden hätten."

Auch du wirst doch zugeben, dass es schwer vorstellbar ist, dass in den Nichtstadtstaaten Land, Kreis und Gemeinde allesamt derselben Grundstufe zugehörig sein sollen.
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Vereinigung gegen die Vereinigung (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. Januar 2006 - 04:02 Uhr:   

"Verwunderlich, dass ausgerechnet die CDU ein Ausländerwahlrecht will. Damit schadet sie sich doch nur selbst, Ausländer wählen doch mehrheitlich eher links."

Vor allem die russlanddeutschen aussiedlerfamilien in Schwaben mit ihren CDU-Fähnchen
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MMA (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 05. Januar 2006 - 12:42 Uhr:   

@Vereinigung: Die Aussiedler haben die deutsche Staatsangehörigkeit, fallen also nicht unter den Begriff "Ausländer"; die Aussage über das Wahlverhalten von Ausländern kann man mit Ihrem Argument also nicht widerlegen.
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Max (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Samstag, 07. Januar 2006 - 10:20 Uhr:   

"Verwunderlich, dass ausgerechnet die CDU ein Ausländerwahlrecht will. Damit schadet sie sich doch nur selbst, Ausländer wählen doch mehrheitlich eher links"

Trifft denke ich nur auf muslimische Ausländer aus, die äußerst selten die CDU wählen.
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Tim Spier
Veröffentlicht am Samstag, 07. Januar 2006 - 14:03 Uhr:   

Und die sind -- um Max Argument noch einmal zu verstärken -- meist keine EU-Ausländer. Zumindest solange die Türkei als Hauptherkunftsland von Menschen anderer Staatsbürgerschaft in der Bundesrepublik kein EU-Mitglied ist.

Nocheinmal zum Verständnis: Die ganze Diskussion hier im Thread und in Hamburg dreht sich nur um die Frage, ob EU-Ausländer, also Spanier, Franzosen, Niederländer etc. in Hamburg wählen dürfen. Das dürfen sie nämlich in "normalen" Städten und Gemeinden, die nicht gleichzeitig ein Bundesland sind, auch. Das ist der Streitpunkt.

Im Übrigen zu diesem Statement: "Verwunderlich, dass ausgerechnet die CDU ein Ausländerwahlrecht will. Damit schadet sie sich doch nur selbst, Ausländer wählen doch mehrheitlich eher links"

EU-Ausländer wählen zwar sicher etwas anders, als das im üblichen Wahlverhalten der deutschen Bevölkerung der Fall ist. Aber sicher nicht generell "mehrheitlich links". Über andere Ausländer kann man keine definitiven Aussagen machen, da sie hier eben nicht wählen dürfen. Schon bei eingebürgerten Personen ist es methodisch schwierig, ihr Wahlverhalten zu ermitteln, obwohl es inzwischen ein paar interessante Studien zu dem Thema gibt.

Wer meint, dass "Ausländer mehrheitlich links" wählen, geht meist von dem Fehlschluss aus, dass sie die Parteien wählen würden, die sich für die Erweiterung ihrer Rechte einsetzen. Das ist aber ein Fehlschluss, da die meisten Menschen eben nicht nur aus rationalen, interessenoreintierten Gründen ihre Wahlentscheidung treffen. Oder zumindest ganz andere Kriterien dort noch eine Rolle spielen.
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Max (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Sonntag, 08. Januar 2006 - 11:20 Uhr:   

"Das ist aber ein Fehlschluss, da die meisten Menschen eben nicht nur aus rationalen, interessenoreintierten Gründen ihre Wahlentscheidung treffen. Oder zumindest ganz andere Kriterien dort noch eine Rolle spielen."

Absolut. Bei den von dir aufgezählten Gruppen wie Franzosen und Spaniern dürfte eventuell auch der Katholizismus Sympathien für die CDU/CSU bewirken.
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ja (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Sonntag, 08. Januar 2006 - 19:48 Uhr:   

Also, ich erinnere mich dunkel, dass Ausländergruppen vor den Berliner Abgeordnetenhauswahlen 1989 (?) eine Abstimmung unter Ausländern organisiert haben (u.a. um gegen ihre geringen Mitspracherechte zu demonstrieren).

Nach meiner Erinnerung gab es eine nicht geringe, wenn auch bei weitem nicht repräsentative Beteiligung, und mindestens eine 2/3-Mehrheit für Rot-Grün; die Mehrzahl der Teilnehmenden waren Türken und eben nicht EU-Ausländer.

Von der Konfession der meisten EU-Ausländer auf eine tendenzielle CDU-Unterstützung zu schließen, halte ich allerdings auch für einen Schnellschuss, immerhin hatten bereits (bzw. haben noch) alle lateinisch-katholischen EU-Länder (Spanien und Italien, die wohl zahlenmäßig die meisten EU-Ausländer stellen, aber auch Frankreich und Portugal) sozialistische Regierungen und für Griechenland gilt dies ebenso.

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