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Stephan Glutsch
| | Veröffentlicht am Dienstag, 03. Dezember 2002 - 20:03 Uhr: | |
Ja, Kampa-Kumpel, ich gehoere zur sog. Informationselite. Und zu McDonald's gehe ich auch. |
Sole
| | Veröffentlicht am Freitag, 06. Dezember 2002 - 00:42 Uhr: | |
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Außerdem wollen die Wähler in der Mehrheit die Blockade durch den Bundesrat, sonst wären die Mehrheiten in Bundestag und Bundesrat nicht meistens entgegengesetzt.
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und
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Taktischen Wählen (Bundestag: hü, Bundesrat: hott) ist nicht möglich, da beide Kammern zugleich besetzt werden, der Wähler müßte sich so stärker festlegen, was er die nächsten vier Jahre wirklich will.
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das ist unlogisch.
Wenn "der Wähler" unbedingt die "Blockade" haben will kann er sie auch ganz bewußt am zentralen Wahltag wählen. Du unterstellst hier Motivationen, die in der Praxis selten eine Bedeutung haben werden.
Das tut der Kampa-Typ mit seiner Stilisierung des neoliberalen Arnulf zum "nationalen" aber auch. Sachlich seid ihr beide nicht. |
alberto
| | Veröffentlicht am Freitag, 06. Dezember 2002 - 02:00 Uhr: | |
 Das kann ich gar nicht glauben
Quote:Von Sole
Außerdem wollen die Wähler in der Mehrheit die Blockade durch den Bundesrat, sonst wären die Mehrheiten in Bundestag und Bundesrat nicht meistens entgegengesetzt.
lieber Solo. Ich für meinen Teil kriege regelrechte Entzugserscheinungen, wenn Weihnachten kommt, und unsere gute Nomenklatura konnte ihr Soll nicht erfüllen von 1.000 Neuerscheinungen /anno. Im Land der 100.000 Gesetze wollen wir das so. Zweifeln Sie daran? Bezügl. der Klasse sind wir ja nicht verwöhnt - dann wenigstens Masse!  WahlRechtReform |
Sole
| | Veröffentlicht am Freitag, 06. Dezember 2002 - 13:14 Uhr: | |
Ich möchte mich nicht dazu äußern, ob die Bürger tatsächlich bewußt "Stillstand wollen". Aber WENN sie es wie Stefan meint tun, dann werden sie davon auch nicht absehen, wenn sie alle Wahlscheine auf einmal ausfüllen. |
Stephan Glutsch
| | Veröffentlicht am Freitag, 06. Dezember 2002 - 16:12 Uhr: | |
Sole,
das Verhalten von Waehlern ist nicht vollstaendig rational und haengt von den aeusseren Bedingungen ab. Das ist auch bei Konsumenten so, die immer irgendwelche Sonderangebote kaufen und sich dan hinterher ueber die schlechte Qualitaet aufregen. Oder bei einem das Produkt, das man nicht besitzt, fallen einem zunaechst die Vorteile auf, bei einem Produkt, das man besitzt, dagegen die Nachteile. Es ist doch von kleinen Kindern bekannt, dass sie immer das Spielzeug haben wollen, was die anderen gerade haben. Wenn sie das dann bekommen haben, sind sie auch nicht zufrieden. So ist das auf dem Heiratsmarkt und auch in der Politik, wo oft nach kurzer Zeit die Stimmung zur Opposition umschlaegt.
Rationales Handeln wird dadurch gefoerdert, dass man die vollen Konsequenzen fuer sein Handeln tragen muss (= brutalstmoeglicher Kapitalismus). Man koennte z.B. verbieten, dass Besatzungen von Oeltankern im Havariefall evakuiert werden, dann gaebe es sicher bald nur noch doppelwandige Tanker.
Bei Wahlen ist das aus strukturellen Gruenden nicht moeglich. Es haften immer alle, egal ob sie die Regierung gewaehlt haben oder nicht. Die staendigen Landtagswahlen, die ausserdem eine hohe bundespolitische Bedeutung haben, bieten die Moeglichkeit, eine Wahlentscheidung bei einer Bundestagswahl bei der anschliessenden Landtagswahl rueckgaengig zu machen, genauer gesagt, die Handlungsfaehigkeit der Bundesregierung wesentlich einzuschraenken. Das ist natuerlich irrational, denn wozu hat man die Bundesregierung dann gewaehlt. Ich glaube deshalb, die Leute wuerden rationaler waehlen, wenn es dieses Wiederrufsrecht nicht gaebe. |
Thomas Frings
| | Veröffentlicht am Freitag, 06. Dezember 2002 - 16:31 Uhr: | |
Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, rationaleres Wahlverhalten zu erzwingen, wäre die Stimmabgabe öffentlich zu Protokoll. Die Voten sind dann jedem Bürger zugänglich. Dann wird man sich sehr genau überlegen, was man wählt, um hinterher nicht blamiert dazustehen, wenn man z.B. Extremisten oder eine sonst offensichtlich unfähige Partei gewählt hat. Dann wäre es nicht möglich erst Schröder wiederzuwählen und kurz danach auf ihn einzudreschen, obwohl er ja nur das tut (bzw. nicht tut) was vor der Wahl zu erwarten war. Ich persönlich würde ja gerne nachlesen können, wem wir die Regierung zu verdanken haben. Allerdings sind auch die Nachteile der öffentlichen Stimmabgabe gravierend. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Freitag, 06. Dezember 2002 - 17:30 Uhr: | |
Ja dann koppeln wir doch beide Vorschläge: Die Wahlentscheidung wird öffentlich gemacht, und man muß persönlich dafür gerade stehen.
D.h. nur die Wähler einer Regierung müssen die Steuererhöhungen zahlen, aber auch nur sie bekommen die neuen Staatsleistungen und umgekehrt.
Ist natürlich völlig praxisuntauglich. Aber so als Denkmodell vielleicht ganz interessant. Es spielt ja bei schon oft eine Rolle, daß eine Mehrheit eine Minderheit per Abstimmung in die Pfanne haut mit dem Gedanken, daß man selber ja sicher ist. |
alberto
| | Veröffentlicht am Freitag, 06. Dezember 2002 - 19:38 Uhr: | |
 Weniger gefälschten Mehrheitsentscheidungen
Quote:Von Ralf Arnemann
Es spielt ja schon oft eine Rolle, daß eine Mehrheit eine Minderheit per Abstimmung in die Pfanne haut mit dem Gedanken, daß man
selber ja sicher ist.
würde man sich leichter beugen, zumal die anders aussähen. Insofern ist die Kujonierung wirklicher Mehrheiten durch eine Pseudomehrheit - die eigentlich eine agressive Minderheit ist -, das eigentliche Problem. WahlRechtReform |
alberto
| | Veröffentlicht am Freitag, 06. Dezember 2002 - 19:45 Uhr: | |
Von den Siegern lernen
Quote:Von Thomas Frings
Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, rationaleres Wahlverhalten zu erzwingen, wäre die Stimmabgabe öffentlich zu Protokoll. Die Voten sind dann jedem Bürger zugänglich. Dann wird man sich sehr genau überlegen, was man wählt, um hinterher nicht blamiert dazustehen, wenn man z.B. Extremisten oder eine sonst offensichtlich unfähige Partei gewählt hat.
Beispielsweise im Irak hat sich das bewährt. WahlRechtReform |
Sole
| | Veröffentlicht am Freitag, 06. Dezember 2002 - 19:59 Uhr: | |
"Rationales Handeln wird dadurch gefoerdert, dass man die vollen Konsequenzen fuer sein Handeln tragen muss (= brutalstmoeglicher Kapitalismus). Man koennte z.B. verbieten, dass Besatzungen von Oeltankern im Havariefall evakuiert werden, dann gaebe es sicher bald nur noch doppelwandige Tanker."
Ich habe das mit dem Kapitalismus etwas anders verstanden: Weil man vor der brutalstmöglichen Entscheidung "Himmelfahrtsjob oder verhungern" steht entscheidet man sich letztlich für den riskanten Öltankerjob und geht potentiell unter.
Denn: Wenn jedem ein alternativer Job zum Öltanker bereitsteht hat das mit unserer heutigen Weltwirtschaft eher wenig zu tun.
Gegenvorschlag: Wer ein solches Boot ins Wasser setzt haftet mit dem Privatvermögen für sämtliche Kosten und Schäden im Zusammenhang mit der Havarie. |
c07
| | Veröffentlicht am Samstag, 07. Dezember 2002 - 20:48 Uhr: | |
Stephan, Thomas & Ralf:
Eure Vorstellung von "rationalem Wahlverhalten" ist grundsätzlich falsch. Es ist ja nicht so, dass sich alle einig über die Ziele wären, und nur die Frage ist, wie und mit wem die am besten erreicht werden. Das gilt speziell im Westen nur für einen relativ kleinen Teil der Wähler, der allerdings faktisch die Wahlen entscheidet, weil er bereit ist, zwischen den Lagern zu wechseln. Die restlichen 80 bis 90 Prozent wählen primär nach ihren Wertvorstellungen, die sich einer rationalen Bewertung entziehen.
Für die wahlentscheidende Minderheit ist Stephans Vergleich zu den Konsumenten vom Prinzip her richtig, wenngleich im Detail eher das Gegenteil stimmt: Konsumenten sind von ihrem Kauf in aller Regel auch im Nachhinein überzeugt (am besten an Fahrern bestimmter Automarken zu beobachten); Wähler besitzen hingegen nicht ihre Regierung, sondern eher umgekehrt. Drum sind sie viel leichter enttäuscht und werden schnell unzufrieden, weil sie eben keine sofort greifbare Gegenleistung für ihren "Kauf" bekommen, während sie das als Konsumenten eigentlich erwarten.
Veröffentlichte Wahlentscheidungen würden deshalb überhaupt nichts bringen. Die überzeugten Stammwähler bleiben auch bei klarem Versagen einer von ihnen gewählten Regierung von ihrer Richtung überzeugt und können höchstens parteiintern Einfluss nehmen, weil die großen Lager nur von jeweils einer einzigen relevanten Partei vertreten werden.
Die Wechselwähler sind zum größeren Teil verantwortungsbewusst und bereit, eine begründete Entscheidung zu treffen, unterliegen aber dem Marketing der Parteien und dem Informationsfluss von den Medien. Nur eine kleine Minderheit sind tatsächlich Protestwähler, die einem rationaleren Wahlverhalten prinzipiell zugänglich sind und von einer Veröffentlichung ihrer Wahlentscheidung abgeschreckt werden könnten. Mehrheitlich stehen aber auch sie zu ihrem Protestverhalten.
Ohnehin gibt es momentan oder zumindest vor der Bundestagswahl kaum noch Protestwähler. Die relativ zahlreichen SPD-Wähler bei der Bundestagswahl wird ja wohl niemand ernsthaft als Protestwähler bezeichnen wollen, und bei den kleinen Parteien waren sie offensichtlich auch nicht. Oder ist die Union strukturell so schwach geworden, dass sie nur mit Hilfe der Protestwähler das Ergebnis von 1998 übertreffen hat können?
Im Osten ist es sowieso sehr gewagt, überhaupt von Protestwählern zu sprechen. Dazu ist ja erst mal ein etabliertes System nötig, gegen das sich Protest richten könnte, also eine reine Ablehnung ohne konstruktiven Gegenvorschlag. Ich behaupte, dass dort viele Wähler einfach noch auf der Suche nach "ihrer" Richtung sind.
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Ralf: Es kursieren ja genügend radikalliberale Modelle, die die Möglichkeit einer Abspaltung einzelner Gruppen bzw. Individuen vom Staat propagieren. Die konsequenteren davon sehen im Prinzip nur noch das Recht des Stärkeren vor und machen sich damit selber obsolet. Eine solidarische Gemeinschaft ist nämlich stärker, solang sie die Kühe, die sie u.U. melken will, nicht schlachtet. Aber wir sind hier weit davon entfernt, das zu tun.
Stephan: Brutalstmöglicher Kapitalismus schließt Verbote wie das, Schiffsbesatzungen zu retten, von vorne herein aus. Wer genügend Geld hat, kann für seine Rettung selber vorsorgen. Aber die Verantwortlichen sind ja sowieso nicht auf dem Schiff. Die Besatzung solcher Schiffe hat normalerweise andere Sorgen als an eine mögliche Havarie zu denken.
Deshalb geht halt ein unkontrollierter Kapitalismus auch grob auf Kosten der Umwelt und derer, die von ihr abhängig sind. Konsequenzen für sein Handeln zu tragen und Kapitalismus sind extreme Gegensätze. Das lässt sich höchstens in einem absolut totalitären System verwirklichen. |
Sole
| | Veröffentlicht am Samstag, 07. Dezember 2002 - 21:41 Uhr: | |
"Die Wechselwähler sind zum größeren Teil verantwortungsbewusst und bereit, eine begründete Entscheidung zu treffen, unterliegen aber dem Marketing der Parteien und dem Informationsfluss von den Medien."
Das hieße ja, dass einer nicht verantwortungsbewußt ist, weil er aus rationalen Erwägungen die von vielen anderen als "versagt" bewertete Partei weiter wählt.
Ob einer potentiell auch anders wählen würde oder es tatsächlich tut ist meiner Meinung nach nicht so entscheidend wie die Frage, ob einer denn nachdenkt, was er wählt. |
c07
| | Veröffentlicht am Samstag, 07. Dezember 2002 - 22:03 Uhr: | |
> Das hieße ja, dass einer nicht verantwortungsbewußt ist, weil er aus
> rationalen Erwägungen die von vielen anderen als "versagt" bewertete
> Partei weiter wählt.
Nein. Erstens hab ich ja mit "Wechselwähler" alle gemeint, die potenziell bereit sind, eine andere Partei zu wählen und nicht nur die, die das tatsächlich tun. Zweitens halt ich Stammwähler in der Regel für genauso verantwortungsbewusst. Der Gegensatz war nur zu den Protestwählern gemeint, deren Motiv destruktiv statt konstruktiv ist. |
Stephan Glutsch
| | Veröffentlicht am Samstag, 07. Dezember 2002 - 23:39 Uhr: | |
c07:
"Eine solidarische Gemeinschaft ist nämlich stärker, solang sie die Kühe, die sie u.U. melken will, nicht schlachtet. Aber wir sind hier weit davon entfernt, das zu tun."
Zunächst ist der Begriff "solidarisch" irreführend ähnlich wie, denn Solidarität ist normalerweise freiwillig. Ein anderes Beispiel ist "Tarifautonomie", bei der die Gewerkschaften über die Löhne der Nichtmitglieder abstimmen. Du setzt außerdem voraus, daß die Kühe nicht wegkönnen. Es ist damit zu rechnen, daß in den nächsten Jahren Unternehmen abwandern. Es genügt bereits, daß weniger ausländisches Kapital hier investiert. Außerdem verändert der Umverteilungsstaat die Einstellung seiner Bürger: immer mehr versuchen, auf Kosten der Allgemeinheit zu leben, und immer weniger sind bereit, Risiken zu tragen, weil sie nicht belohnt werden. Was passiert, wenn soziale Marktwirtschaft mit DDR-Mentalität zusammentrifft läßt sich in den neuen Ländern beobachten: Sozialismus mit Westgeld. Insofern wählen die Wechselwähler im Osten durchaus rational. Als die CDU langsam Leistung sehen wollte, sind sie zur SPD umgeschwenkt. Wenn es so weitergeht, dann ist es ist nur eine Frage der Zeit, wann auch der Westen da angelangt sein wird.
Ich nehme an, die USA, Australien, Neuseeland, Hongkong, Singapur sind für Dich keine solidarischen Gemeinschaften. Ist es wirklich so, daß dann solidarische Gemeinschaften stärker sind? Die Schweiz ist nach SPD-Vorstellungen sicher auch nicht besonders solidarisch.
Ob ständiges Wechselwählen rational ist oder nicht hängt davon ab, ob man auf Kosten anderer leben will oder nicht. Will man nicht auf Kosten anderer leben, dann ist Wechselwählen irrational, denn bei jedem Regierungswechsel treten Reibungsverluste auf. Dann ist es besser zu überlegen, welche Parteien duerhaft die besseren Lösungen haben. Ständiges Wechselwählen ist dagegen rationales Handeln von Parasiten, die Sonderrechte für sich erreichen wollen. Welchen Sinn hätte z.B. ein Regierungswechsel zu SPD/PDS in Thüringen. Es glaubt doch wohl keiner, daß dadurch etwas besser werden würde, man hat das ja in anderen Bundesländern schon gesehen. Mir ist auch nicht aufgefallen, daß die CDU in den letzten drei Jahren so viel schlechter oder die SPD so viel beser geworden wäre.
Es wird immer gern der Kantsche kategorische Imperativ für ethisches Handeln angeführt. Verantwortliches Wählen heißt, man sollte so wählen, als wären es die letzten Wahlen und die Mehrheitsverhältnisse würden danach für alle Zeiten festgeschrieben. Eine Verlängerung der Wahlperiode würde dem sicher entgegenkommen.
"Deshalb geht halt ein unkontrollierter Kapitalismus auch grob auf Kosten der Umwelt und derer, die von ihr abhängig sind."
Dem ist nicht so, denn wenn alle Resourcen Privateigentum wären, würde bestimmt sorgsamer damit umgegangen. Beim CO_2-Ausstoß wird ja durch
den Emissionsrechtehandel schon eine kapitalistische Lösung angestrebt.
Die Meere sollten als Territorium der anliegenden Länder betrachtet werden, dann könnten alle Länder selbst bestimmen, welche Schiffe sie darauf lassen. Ein ähnliches Problem ist die Überfischung. Wären die Meere Privateigentum, dann würden die Eigentümer weniger fischen und trozdem wäre die Ausbeute an Biomasse größer. Da sie aber niemandem gehören, ist es für jeden einzelnen günstiger, so viel wie möglich herauszuholen. Das Problem ist ähnlich dem Gefangenendilemma der Spieltheorie.
"Konsequenzen für sein Handeln zu tragen und Kapitalismus sind extreme Gegensätze. Das lässt sich höchstens in einem absolut totalitären System verwirklichen."
Es würde ja schon genügen, Fehlverhalten nicht zu belohnen. Beispiele: Die Gewerkschaften fordern eine Lehrstellengarantie. Also sollen auch die eine Lehrstelle bekommen, die sich in der Schule nicht angestrengt haben. Die rot-grüne Familienpolitik fördert alleinstehende Frauen mit Kindern, und Angela Merkel glaubt, daß die CDU diese Gruppe zu sehr vernachlässigt hat. Ist es Schicksal, alleinstehend mit Kind zu sein, oder ist nicht vielmehr das Ergebnis ihres eigenen Handelns? Die Forderung, daß die Krankenkasse nicht mehr die Kosten für Sportunfälle übernehmen soll, läuft regelmäßig ins Leere, das sei "unsolidarisch." Eine Versicherung hatte in dem Fall, wenn ein Mann einen anderen Mann zum Begünstigten seiner Lebensversicherung machte, einen HIV-Test verlangt. Das wurde ihr dann von den Behörden verboten, das sei Diskriminierung. Dabei bedeutet Privateigentum grundsätzlich Diskriminierung.
Man sieht also, daß der Sozialismus verantwortungsloses Handeln fördert. Und genau daß macht seine Anziehungskraft bei den Massen aus.
Ist ein sozialistisches Regime einmal installiert, dann bilden sich parasitäre Schichten - nicht nur die Funktionäre -, die zu dessen Stabilisierung beitragen und die Wiederherstellung der natürlichen Ordnung verhindern. Die Asozialen hatten relativ schnell begriffen, daß die Wiedervereinigung für sie ein Anschiß war. Sie mußten sich danach ganz schön anstrengen, um die Sozialsysteme der Bundesrepublik effektiv zu nutzen.
"Es kursieren ja genügend radikalliberale Modelle, die die Möglichkeit einer Abspaltung einzelner Gruppen bzw. Individuen vom Staat propagieren."
Einzelpersonen, die noch dazu viel Geld haben, können das natürlich immer. Weil wir ja eigentlich bei Verfassungsänderungen sind, da würde ich als Gegenmittel zur verordneten Solidarität ein Sezessionsrecht vorschlagen, so daß einzelne Bundesländer nach Volksabstimmung aus der Bundesrepublik austreten können. |
Sole
| | Veröffentlicht am Sonntag, 08. Dezember 2002 - 11:07 Uhr: | |
"Welchen Sinn hätte z.B. ein Regierungswechsel zu SPD/PDS in Thüringen. Es glaubt doch wohl keiner, daß dadurch etwas besser werden würde, man hat das ja in anderen Bundesländern schon gesehen. Mir ist auch nicht aufgefallen, daß die CDU in den letzten drei Jahren so viel schlechter oder die SPD so viel beser geworden wäre."
1) Das Ergebnis der CDU ist nicht auf Stärke der CDU (vorzeigbare Leistungen in der großen Koalition) entstanden sondern auf der Schwäche der damals skandalgebeutelten SPD einerseits und der FDP-Aufforderung, CDU zu wählen andererseits.
2) In Thüringen ist die einzige Partei, die die "Mehr Demokratie" Bewegung blockiert, die CDU. Zumindest in OTZ und TLZ wird das so dargestellt.
3) Ostthüringen wird wirtschaftspolitisch, verkehrspolitisch und kulturpolitisch durch die CDU "links liegen" gelassen. Osttühringer können eine bessere konzeptionelle Einbindung in die Politik des Landes erhoffen.
4) Rot-Rote Regierungen in McPomm und Berlin haben ja erwiesen, dass sie durchaus zu Kürzungen und Einsparungen in der Lage sind, dass durch sie auch nicht die Wirtschaft flüchtet. Erst kürzlich hat sich Coca-Cola in Berlin angesiedelt. |
c07
| | Veröffentlicht am Sonntag, 08. Dezember 2002 - 11:40 Uhr: | |
Stephan:
"Solidarische Gemeinschaft" hab ich oben im Gegensatz zu Leuten gebraucht, die von einem hypothetischen individuellen Sezessionsrecht Gebrauch machen, wie es Ralf angesprochen hat. Sie ist dann also tatsächlich freiwillig. Was ich sagen wollte, ist, dass sich diese Leute im Prinzip erst richtig zu unbeschränkt melkbaren Kühen machen, indem sie sich aus der Solidarität ausklinken.
Aber wie gesagt ist das eine rein hypothetische Überlegung. Heute wird tatsächlich ein gewisses Mindestmaß an Solidarität erzwungen, wovon eben letztlich auch die Gemolkenen profitieren, weil die Gemeinschaft dafür ihre Besserstellung garantiert (im Bild: sie nicht schlachtet). Vom Prinzip her ist das auch völlig unumstritten. Strittig unter den politischen Lagern ist nur, wie viel Besserstellung bleiben sollte.
Dafür gibt es 2 Kriterien: Erstens gibt es ein volkswirtschaftliches Optimum, das wohl eher bei deutlich weniger Melken als jetzt liegt und speziell von neoliberalen Kreisen bevorzugt wird. Dabei ist natürlich auch relevant, dass die Kühe womöglich abwandern könnten.
Zweitens hat der Grad der tolerierten Unterschiede natürlich gesellschaftliche Auswirkungen bis hin zur Stabilität des Systems selbst. Auch hier gibt es ein Optimum des gesellschaftlichen Friedens, das sicher bei erheblich mehr Melken als jetzt liegt und in linken Kreisen bevorzugt wird.
Bei beiden Optima ist umstritten, wo genau sie liegen. Insbesondere sind sich die Parteien uneinig darüber. Deshalb kann ein potenzieller Wechselwähler durchaus zunächst einer Partei vertrauen, dass sie das richtig einschätzt und auch tatsächlich in die richtige Richtung steuert. Nach einiger Zeit kann er dann womöglich feststellen, dass entweder die Einschätzung der Partei falsch war oder aber sie unfähig war, ihrem Ziel überhaupt näher zu kommen. Dann kann er aus völlig rationalen Gründen seine Entscheidung für eine Partei revidieren und eine andere Partei wählen. Natürlich führt ein daraus resultierender Regierungswechsel zu Reibungsverlusten, aber für den Wähler ist das doch eindeutig besser als ein konsequent falscher Kurs. Und selbst wenn bei der Wahlentscheidung kurzfristige eigene Interessen im Vordergrund stehen, ist das noch lang nicht parasitär.
Bei Stammwählern ist für die Wahlentscheidung meistens vor allem die Gewichtung der Optima untereinander wichtig. Das ist eben keine rational begründbare Entscheidung, aber für viele solcher Wähler könnten die grundlegenden Mehrheitsverhältnisse tatsächlich festgeschrieben werden. Z.B. an der DDR hat man aber gesehen, dass das keine praktikable Methode ist. Wobei ich mir durchaus eine 7-jährige Legislaturperiode vorstellen könnte, wenn im Gegenzug mehr zwischenzeitliche Einflussnahme in Form von direkter Demokratie möglich wär.
Generell werden die Wechselwähler mit den schwindenden Unterschieden zwischen den Parteien künftig sicher deutlich mehr werden, denn in der Bevölkerung findet dieser Ausgleich erst mit Verzögerung statt. Schröder hat ja 1998 nicht mit einem Kurswechsel, sondern mit angeblich höherer Professionalität für sich geworben. In einem Klima der generellen Unzufriedenheit halt ich deshalb regelmäßige Regierungswechsel nach jeder Legislaturperiode durchaus für denkbar. Und anhaltende Unzufriedenheit hat bei weiter übertriebener Marktgläubigeit und tendenzieller Stagnation durch den Bevölkerungsrückgang gute Voraussetzungen.
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Zum Rest nur ein paar kurze Anmerkungen:
- Emissionsrechtehandel hat eben überhaupt nichts mit unkontrolliertem Kapitalismus zu tun.
- Sachen wie Luft und die Atmosphäre insgesamt können praktisch nicht privatisiert werden. Insbesondere sind sie unteilbar.
- Dass Sozialismus Anziehungskraft bei den Massen hat, ist mir neu.
- Dein Menschenbild ist extrem pessimistisch. Da fehlt eigentlich jede Voraussetzung für staatliches Handeln überhaupt, da ja auch der Staat nur von Menschen gebildet wird.
- Es gibt keine Ordnung, die "natürlicher" als eine andere ist. Es zeichnet den Menschen gerade aus, dass er sich eine Ordnung erst schaffen kann, darf oder muss (je nach Sichtweise). |
Stephan Glutsch
| | Veröffentlicht am Sonntag, 08. Dezember 2002 - 21:40 Uhr: | |
"Zweitens hat der Grad der tolerierten Unterschiede natürlich gesellschaftliche Auswirkungen bis hin zur Stabilität des Systems selbst. Auch hier gibt es ein Optimum des gesellschaftlichen Friedens,
das sicher bei erheblich mehr Melken als jetzt liegt und in linken Kreisen bevorzugt wird."
Ich glaube nicht, dass die USA weniger stabil sind als Deutschland, obwohl sie deutlich weniger umverteilen. Und je weniger es zu verteilen gibt, desto staerker werden die Verteilungskaempfe und desto offensichtlicher werden Ungerechtigkeiten. Was ist daran solidarisch, wenn der akademische Mittelbau weggespart wird, die Subventionen fuer Bergwerke dagegen weiter fliessen? Oder ein Mittelstaendler geht Pleite, Holzmann und Mobilcom bekommen Finanzspritzen. "Solidaritaet" gilt also nur fuer einen Teil der Gesellschaft, und es gibt Gruppen und Persoenlichkeitstypen, die systematisch mehr herausholen als sie einzahlen und umgekehrt. Die normale Erfahrung eines Leistungstraegers ist, dass "sozial" immer nur fuer die anderen gilt. Fuer die Unterstuetzung eines ungerechten Systems gibt es im wesentlichen zwei Gruende: entweder man profitiert davon, oder man laesst sich durch die Propaganda einwickeln.
Und so stabil ist das System nun auch nicht mehr. Waere die Hauptstadt Bonn und nicht Berlin, so waeren vielleicht schon einige dem Aufruf von Arnulf Baring gefolgt. Von Frankfurt gibt es jetzt einen neuen ICE.
"Dein Menschenbild ist extrem pessimistisch. Da fehlt eigentlich jede Voraussetzung für staatliches Handeln überhaupt, da ja auch der Staat nur von Menschen gebildet wird."
Ich glaube, das Menschenbild vieler Linker ist zu optimistisch. Der typische Oeko, der 20 Semester studiert, kaum einmal etwas zu Ende bringt, fuer den Ordnung, Zuverlaessigkeit, Puenktlichkeit Fremdworte sind, haette doch am wenigsten Grund, die Gruenen zu wahlen. Er muesste doch wissen, dass mit Leuten wie ihm die Probleme bestimmt nicht geloest werden.
Es ist wahrscheinlich vielen nicht wirklich bewusst, dass der Staat auch nur aus Menschen besteht; fuer viele ist er eine Art Gottheit. Das gilt auch in rechtskonservativen Kreisen. Meine Schlussfolgerung ist deshalb nicht, den Staat abzuschaffen, aber: kleinere Strukturen, mehr Foederalismus, Wettbewerb auf allen Ebenen. Das Gegenteil wird gemacht. Aus der Tatsache, dass die SPD-Laender beim Pisa-Vergleich schlechter absgeschnitten haben, wird die Schlussfolgerung gezogen, wir braeuchten jetzt bundeseinheitliche Standards. Wieso glauben die
Rot-Gruenen, die das Problem bisher in NRW nicht geloest haben, dass es dieselben Leute in der Bundesregierung schaffen werden? Und immer wieder wird nach EU und UNO geschrieen, mit Ausnahme der Schweiz, die kann ihre Probleme anscheinend noch selber loesen. |
Philipp Wälchli
| | Veröffentlicht am Montag, 09. Dezember 2002 - 21:48 Uhr: | |
Allmählich scheint mir die Diskussion sich von der Ausgangsfrage zu entfernen. Was neuerdings diskutiert wird, sind eher Weltanschauungen und politische Grundüberzeugungen denn Probleme des Verfassungsrechts.
Nun verhält es sich natürlich so, dass das Aufstellen von Verfassungsbestimmungen durchaus auch mit Weltanschauungen und politischen Grundüberzeugungen zu tun hat. Doch dabei gilt es folgendes zu beachten: Eine Verfassung kann dem Umstand Rechnung tragen, dass es in einer Gesellschaft IMMER verschiedene Weltanschauungen und politische Grundüberzeugungen geben wird, auch wenn diese in der Praxis näher oder weiter auseinander liegen können. Dann wird aber die Verfassung sich darauf beschränken, Spielregeln zu definieren, nach denen die verschiedenen politischen Richtungen miteinander ringen und sich mittels formaler Entscheide auf eine jeweils neu zu bestimmende Politik mit ihren unzähligen Einzelmassnahmen festzulegen, kurz: das freie Spiel der Kräfte und Argumente sinnvoll zu regulieren, so dass es nicht zu Chaos und anarchischen Zuständen bzw. Bürgerkrieg verkommt.
Oder eine Verfassung kann bestimmte politsche Grundüberzeugungen so festschreiben, dass auch eine gewählte Mehrheit, die andere Anschauungen vertritt, keine andere Politik betreiben kann. Z. B. könnte man in der Verfassung festschreiben, dass in einem Land keine sozialistische Politik betrieben werden darf. Oder eine Verfassung könnte bestimmte Formen der Religion, etwa die Verehrung des Papstes, verbieten und die jeweilige Regierung zu deren Unterdrückung anhalten.
Eine Änderung der Politik ist dann nur mehr durch Verfassungsänderung mit ihren meist erschwerten Entscheidverfahren oder aber durch Verfassungsbruch möglich.
Ich halte diese zweite Art der Verfassungsgebung grundsätzlich für problematisch, ja gefährlich, weil sie a) die Realität des sozialen, kulturellen, ideellen und politischen Wettbewerbs, der andauernd stattfindet, leugnet und weil sie b) tendentiell Rechtsbruch und Gewaltanwendung in der Politik fördert. |
Bernhard Nowak
| | Veröffentlicht am Freitag, 02. Mai 2003 - 11:33 Uhr: | |
Ich wollte aufgrund der Diskussion im Thread: "SPD" nochmals auf die interessanten Diskussionen in diesem Thread hier hinweisen. Sollten die Umfragen in Bremen zutreffen, dann könnte bei dem nächsten Regierungswechsel zugunsten von Union und FDP eine Zweidrittelmehrheit im Bundesrat für die Opposition entstehen (noch nicht bei der Wahl in Bremen, aber danach). Und dann ist nach § 77 GG kein Gesetz mehr ohne Zustimmung des Bundesrates - auch an sich nicht zustimmungspflichtige - in Kraft zu setzen. Dann haben wir Totalblockade bzw. "Cohabitation pur". Die Bedenken Carlo Schmids bei der Einrichtung des Bundesrates (er sah die Blockade-Politik voraus, wenn im Bundestag eine Koalition, im Bundesrat dann die Opposition des Bundestages die Mehrheit habe), scheinen sich leider zu bestätigen. Gerade aufgrund der abnehmenden Länderkompetenzen erscheinen mir die von mir in diesem Thread angeregte Verfassungsänderungen, möglichst im Rahmen mit den geplanten Veränderungen auf EU-Ebene, nach wie vor sinnvoll zu sein. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Freitag, 02. Mai 2003 - 12:26 Uhr: | |
Im normalen Politikbetrieb sind ja gar nicht so viele Gesetze zustimmungspflichtig, wie immer getan wird. Abseits der (natürlich sehr wichtigen) Steuergesetzgebung kann der Bund schon eine Menge alleine machen, insbesondere bei den Reformen.
Eine Dauerzustimmungspflicht wie im §77 vorgesehen halte ich aber für bedenklich - da läuft dann nicht mehr viel im Land.
Schon interessanter wäre die Idee, ob man nicht mit einer solchen 2/3-Mehrheit eine Bundestagsneuwahl beschließen könnte.
Immerhin ist das ja schon ein heftiges Indiz, daß das Parlament überhaupt nicht mehr den Bevölkerungswillen repräsentiert.
Wobei das natürlich mit dem föderalen Prinzip nicht mehr so zusammenpaßt ...
Aber mal so die konkrete Vorstellung: Die SPD hat erdrutschartig Landtagwahlen verloren. Nicht nur im ehemals roten Hessen, sondern sogar im Schröderland mit vormals absoluter eigener Mehrheit.Wenn jetzt noch wie im Beispiel angenommen eine Hochburg wie Bremen verloren ginge, und danach noch die rote Bastion NRW - dann müßte man sich wirklich fragen, ob Schröders wackeliger Wahlsieg vom letzten September eigentlich noch Legitimation genug für Regierungshandeln sein kann.
Nun ja, aber das ist wohl verfassungsrechtlich nicht wirklich abzubilden. |
Bernhard Nowak
| | Veröffentlicht am Freitag, 02. Mai 2003 - 13:15 Uhr: | |
Anbei der Beweis:
Die Tabelle auf dem Link weist eindeutig aus, dass die Sozialstaatsausgaben in den 1960-ger Jahren und heute bei rund 28% der Gesamtausgaben lagen. Leider ist meine EDV eben abgestürzt, sonst hätte ich die Tabelle hineinkopiert.
Tabelle |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Freitag, 02. Mai 2003 - 14:04 Uhr: | |
Ich sehe den Beweis nicht.
Die Tabelle auf Seite 4 gibt für Deutschland im Jahr 1950 14,8% Sozialausgaben an und für 1995 28.78%.Die fast 30 Seiten Text habe ich nicht durchgelesen, aber da wird ja wohl nicht das Gegenteil der Tabelle drinstehen. |
Bernhard Nowak
| | Veröffentlicht am Freitag, 02. Mai 2003 - 16:01 Uhr: | |
Ich habe von den 1960-ger Jahren, nicht den 1950-ger Jahren gesprochen. Außerdem wird es klarer, wenn man das Wirtschaftswachstum dieser Perioden mit dazurechnet. Zitat Adam: "Von 1970 bis 1975 stieg die Staatsquote in der Bundesrepublik um mehr als 10 Prozentpunkte, von 1975 bis 1980 blieb sie bei geringfügig sinkender Tendenz konstant, während der Wirtschaftskrise 1980/82 stieg sie erneut um gut einen Prozentpunkt, und in den fünf Jahren von 1982 bis 1987 ging sie wiederum rund drei Prozentpunkte zurück. 2.) Ein Zusammenhang, daß das Wirtschaftswachstum bei steigender Staatsquote nachläßt und sich bei sinkender Staatsquote beschleunigt, ist nicht feststellbar. Im Gegenteil: Von 1970 bis 1975, als die Staatsquote um 10 Prozentpunkte anstieg, betrug das reale Wirtschaftswachstum rund 11%, in den fünf Jahren von 1982 bis 1987, als die Staatsquote um drei Prozentpunkte sank, erreichte das Wachstumstempo auch nur die Rate von 12%." (Adam, S. 162). Aus der Entwicklung des realen Bruttosozialprodukts im alten Bundesgebiet (Adam, S. 70) geht folgendes hervor:
Zwischen 1950 und 1964 gab es reale Wachstumsraten zwischen 2,8 und 9,4%, meistens, wie aus der Tabelle ersichtlich wird, um rund 6-7%. Nach einem erneuten Wachstum 1966 um 3% ging 1967 das Wachstum um 0,1% erstmals zurück (erste Wirtschafts"krise", führte in der Großen Koalition zu den vier Eckwerten des Wachstumsprozesses unter Schiller/Strauß). Nach erneuten Wachstumsraten zwischen 7,5% 1969 und 4,7% 1973 (dazwischen unterschiedliche Werte) ging im Zuge des Ölpreisschocks 1974 und 1975 zurück, um gemächlich ab 1976 wieder anzusteigen. Zahlen für 1991 fehlen.
Fazit: Die Sozialstaatsausgaben stiegen bis in die 1960-ger Jahre mit dem hohen Wachstum. Danach ging das Wachstum zurück, aber auch die Sozialstaatsausgaben stiegen nicht, wie die von mir zitierte Tabelle beweist. Denn dem Wachsen der Sozialstaatsausgaben zwischen 1970 und 1975 korrespondierte mit 11% realem Wirtschaftswachstum. Diese Zahlen müssen im Zusammenhang gesehen werden. Und es ist klar, dass bei einer Rezession Verteilungskämpfe beginnen bzw. sichtbar werden. Dem muss die SPD gewachsen sein und Verteilungskämpfe trifft die Ärmeren nun einmal mehr als die eher reicheren Bevölkerungsschichten und eine SPD sollte für diese Schichten da sein und gewählt werden. So, damit möchte ich es dann belassen. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Freitag, 02. Mai 2003 - 16:18 Uhr: | |
> Ich habe von den 1960-ger Jahren, nicht den 1950-ger Jahren gesprochen.
Und in den 10 Jahren sollen sich die 14% verdoppelt haben, um danach unverändert auf dem 28% bis heute zu bleiben? Da fehlt mir nach wie vor der Glaube (und im Text habe ich es nicht gefunden).
Ansonsten sollte man bei all' diesen historischen Vergleichen beachten, daß manche Sachen sehr mit Verzögerung durchschlagen. Eine erhöhte Staatsquote (d.h. Steuer- und Abgabenerhöhungen) schlagen nicht unbedingt sofort auf das Wirtschaftswachstum durch. Bei Konjunkturzyklen gilt auch: In Boom-Zeiten hält die Wirtschaft ein Drehen an der Staatsschraube noch aus. In der Rezession wird sie dann von der hohen Last erdrosselt (und wir sehen gerade wie schwer es ist, ausgerechnet in der Rezession die Zusatzbelastungen aus der Boomzeit zurückzunehmen).
Und dann haben wir noch zwei Sondereffekte: Einmal die Wiedervereinigung, die die Kontinuität der Zeitreichen völlig störte.
Zum Anderen wurden sowohl der Boom wie die Ausweitung der Sozialleistungen in den 70ern auf Pump finanziert. Direkt durch Staatsverschuldung und indirekt z. B. durch die Zusicherung völlig ungedeckter Rentenzusagen, die heute wegen Vertrauensschutz bedient werden müssen.
Heute merken wir, wie diese alten Sünden die Finanzspielräume des Staates abschnüren. |
Bernhard Nowak
| | Veröffentlicht am Freitag, 02. Mai 2003 - 16:37 Uhr: | |
@Ralf:
Gut, man kann ja diese Theorie haben, dass niedrige Staatsquoten gut für das Wirtschaftswachstum seien. Nur, man sollte dann auch genau sagen, wo gespart wird und wie. Dann sollte eben eine private Rentenversicherung (wofür ich selber lange bin) eingeführt werden oder die Bezugsbasis - wie beim Schweizer Modell, wo alle Bevölkerungskreise in die Rentenversicherung einzahlen (allerdings dann auch anspruchsberechtigt sind) einzahlen. Und so weiter, Vorschläge gibt es genug. Aber es kann meines Erachtens nicht sein, dass über Zuzahlung bei Medikamenten gesprochen wird (als Angestellter zahle ich monatlich rund 200 Euro bei BAT V b in die Krankenversicherung ein. Was erhalte ich für Gegenleistungen bei Zahnersatz etc.? Einen lächerlichen Betrag), worüber man diskutieren kann und angesichts einer Staatsverschuldung von insgesamt (Bund, Länder, Gemeinden) rund 2 Millionen Euro (die genaue aktuelle Zahl ist mir entfallen) über eine einprozentige Abgabe von Vermögen nicht gesprochen werden kann. Dies ist das, was ich meine. Und hier fehlt der SPD ein Konzept, da sie aus - meines Erachtens - zwei Parteien besteht, die unvereinbare Politikansätze, insbesondere in der Wirtschaft, für richtig halten. Und warum wird über Vermögenssteuer - die private wohlgemerkt, nicht die betriebliche !!!! - so ein Theater gemacht, als ginge die Welt davon unter, wenn sie auch dazu beiträgt, unsere Schulden abzubauen und die Finanzen des Staates (Steuereinnahmen sind nötig!!!! zu konsolidieren? Weil im Bundesrat, um zum Thema dieses Threads zurückzukommen, alternative Mehrheiten herrschen und dies führt zu Blockade, weil eine Einigung zwischen rot-grün einerseits und Union andererseits kaum denkbar ist. Dazu muss es wohl noch schlechter gehen. Und das Problem wird sich bei einem Regierungswechsel doch nicht ändern. Ich denke an das Geschrei 1991, als die Regierung Kohl statt versprochener Steuersenkungen die Steuern - wegen der Einheit - erhöhen musste, was ich richtig fand, denn die Staatsverschuldung muss abgebaut werden - wie auch der klassische Keynianismus - nicht der Neokeynsianismus - sagt. Aber dann bitte auch mehr private Vorsorge gemäß dem, was der Einzelne leisten kann und dies ist - nochmals die private Vermögensverteilung in Deutschland betrachtet - eine ganze Menge. Auch Zusammenlegungen von Bundesländern und Bürokratie- und konsequenter Subventionsabbau gehört dazu. Auch davor scheut sich rot-grün zurück - aber auch die Vorgängerregierung tat dies. Und wenn die gegenseitige Blockade beider Parlamentskammern anhält, so wird dieses Land nie sozial gerecht reformiert werden und wir schlittern weiter in die Krise - dies ist meine Meinung, über die gerne gestritten werden kann. |
alberto
| | Veröffentlicht am Freitag, 02. Mai 2003 - 18:18 Uhr: | |
 Endlich mit offenem Visier?
Welche Situation wird hier beschrieben? Eine Ödiekratur, der es an repräsentativer Legitimation gebricht, die aber mit ihrer verfälschten, parteiübergreifenden Mehrheit sich anmaßen kann, verfassunggebende Versammlung sein zu wollen, kriegt bei Landtagswahlen die Quittung der Wähler. Ätschbätsch, dann machen wir eben die 141. unbefugte Verschlimmbesserung am Grundgesetz. Weiter So. Das ist der Weg zu Glasnost und Perestoika. Die Diensthabenden müssen gezwungen werden, auch noch die Badehose auszuziehen.
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