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CDU vs.CSU: Argumente der SPD legitim?

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Holger
Veröffentlicht am Sonntag, 25. September 2005 - 13:05 Uhr:   

hallo,
bislang hat ja offenbar noch keiner der gewählten so recht aktzeptieren können, dass es jeweils nicht die mehrheit des wahlvolkes war, die sie/ihn gewollt hat. okay, so weit, so gut.
aber: wie kann man eigentlich politisch-rechtlich gesehen auf die argumentation der SPD reagieren, CDU und CSU müsse man als parteien getrennt betrachten und so gesehen sei man klar stärkste partei geworden? was steckt sachlich hinter dieser medial abgezielten meinungsmache-strategie?
einerseits weiss jeder, dass es einen CDU/CSU-koalitionsvertrag von 1969(?) gibt und man seitdem gemeinsam marschiert, aber getrennt zuschlägt. andererseits weiss jeder, dass es in der tat zwei verschiedene parteien sind, die auch nur getrennt gewählt werden können. (auch amtlich werden ihre stimmen logischerweise getrennt ausgezählt).
wo liegt jetzt eine sachlich korrekte argumentationslinie bei der betrachtung dieses dilemmas? viele schüler fragen mich danach nun sehr oft und ich muss gestehen, dass ich bis vor kurzem das ganze nicht einmal als potenzielles problem wahrgenommen habe. geschweige bis heute dazu eine fundierte meinung hätte entwicklen können.
wie kann man diesen zusammenhang "CDU/CSU: zwei parteien, eine fraktion" sachlich korrekt auseinanderdividieren?
alles nur SPD-schönreden oder legales argument, aber illegitime argumentation?
hat jemand argumentatiionshilfen jenseits macht- und parteipolitischer kalküle?

danke sagt

holger
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Sonntag, 25. September 2005 - 15:09 Uhr:   

Mit "Legitimität" hat die Debatte gar nichts zu tun. Wenn eine Fraktion die absolute Mehrheit hat, ist der Fall klar, ansonsten ist es eben Verhandlungssache, welche Partei den Bundeskanzler stellt, Das gilt natürlich auch für die Ministerposten. Und bisher war es immer so, daß der stärkste Koalitionspartner -nicht unbedingt die stärkste Kraft im Parlament- den Regierungschef stellt (das war auch auf Landesebenee fast durchweg der Fall, einzige Ausnahmen: Württemberg-Baden bis 1952, BaWü 1952/53 und Niedersachsen 1955-59). Dies nimmt die Uniom zu Recht für sich in Anspruch. Daran würde sich auch nichts ändern, wenn die SPD die CDU/CSU-Fraktion gesprengt hätte. Sie würde auch dann in jedem Fall auf dem Amt des Bundeskanzlers bestehen, schon weil sie sonst die nächste Wahl schon verloren hätten.
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Good Entity
Veröffentlicht am Sonntag, 25. September 2005 - 16:02 Uhr:   

Theoreisch hätten sich in einer Koalition beispielsweise auch CDU/CSU, FDP und Grüne darauf einigen können, gemeinsam Joschka Fischer zum Bundeskanzler zu wählen, obwohl der in der kleinsten Fraktion und Partei Mitglied ist. Wenn die drei Vertragspartner sich darin einig gewesen wären, wäre das rechtlich und auch in jeder anderen Hinsicht einwandfrei gewesen und wäre dann auch so gekommen.

Wir haben in Deutschland weitgehende Vertragsfreiheit schon quasi als Grundrecht (eingeschränkt praktisch erst bei Sittenwidrigkeit) und die gilt natürlich auch für Koalitionsverträge.

Diese drei Parteien konnten sich aber auf Nichts einigen - also gibt es auch keinen Koalitionsvertrag. Genauso ist es jetzt bei SPD und CDU/CSU - wenn die sich nicht auf eine Regelung einigen, gibt es auch keinen Vertrag und dann eben auch keine Große Koalition.

Für die Schüler: Das ist so ähnlich, wenn sich ein paar Kumpel zusammen ein Auto organisieren und die Spritkosten teilen wollen. Dann müssen sie auch entscheiden, wer am Lenkrad sitzt: Derjenige, der das meiste vom Benzin bezahlt, oder derjenige, der die bessere connection zum Autobesitzer hat, oder derjenige, der den Weg am besten kennt. Man kann sich sogar unterwegs ablösen. Schwierig wirds, wenn sich die Kumpel untereinander nicht ausstehen können. Trotzdem: Wenn sie sich nicht einigen, fährt keiner und es geht nirgendwo hin.
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Holger
Veröffentlicht am Sonntag, 25. September 2005 - 16:51 Uhr:   

hallo ihr beiden, dnake für antworten.
aber: ich glaube, ich habe mich unklar ausgedrückt.
was ich meinte, ist nicht die frage, wer nun das sagen hat, sondern folgendes:
ist es legitim, seitens der SPD das CDU/CSU-"wahlbündnis", das per koalitionsvertrag seit jahrzehnten besteht, jetzt analytisch auseinanderzunehmen und zu sagen:
"naja, dass ihr seit langer zeit nur gemeinsam geht ist das eine, aber wenn man nur die parteien mit ihren wählerstimmen betrachtet, dann ist die CDU lediglich nummer zwei hinter der SPD, denn man darf nicht pauschal die CSU-stimmen zur CDU dazuzählen."
was ich wissen wollte ist also, ob genau dieses argument legitim ist oder nur propaganda. die schüler fragen nämlich: hat der mann (schröder) denn nun "recht" mit seiner aussage "eigentlich ist die SPD stärkste partei" oder kann man das eben nicht so sagen.
ich hoffe, meine frage ist jetzt deutlicher geworden...
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Lars Tietjen
Veröffentlicht am Sonntag, 25. September 2005 - 17:28 Uhr:   

@Holger
CDU und CSU sind sowohl im Sinne des Wahlgesetzes als auch des Parteiengesetzes unabhängig voneinander.
Die SPD ist eindeutig stärkste Partei. So kann man auch den Statistiken des Bundeswahlleiters entnehmen.

Man muss streng zwischen Fraktion (Union ist eine Fraktion) und Partei unterscheiden.

Dies wird von der Union auch nicht bestritten. Wenn die Union der Meinung wäre, dass sie eigentlich eine Partei sind, dann wäre zu Fragen was der bayerische Landesvorsitzende in den Fernsehrunden will. Daneben hat die CSU Vorteile in der Parteienfinanzierung die ihr nur deshalb zustehen, weil sie eine eigenständige Partei ist.

Allerdings folgt rechtlich gar nicht daraus, dass die SPD stärkste Partei ist. Sie kann daraus keinerlei Ansprüche ableiten. Bedeutung hat letztlich lediglich die Frage welches die größte Fraktion ist. Dies auch nur für die Frage wäre nach parlamentarischen Brauch Bundestagspräsident wird.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Sonntag, 25. September 2005 - 19:01 Uhr:   

Rein rechtlich ist es ja so, dass es die Parteien untereinander aushandeln können, wer den Kanzler stellt. Es gibt rechtlich nicht den Anspruch, dass die größere Partei oder die größere Fraktion den Regierungschef stellt. In Österreich wurde bei Mandatsgleichstand 2002 nicht der Spitzenkandidat der FPÖ, Haider, sondern der Vorsitzende der ÖVP, Schüssel, Bundeskanzler in einer ÖVP/FPÖ-Koalition.

In Baden-Württemberg wurde in den 1950-ger Jahren der FDP-Politiker Reinhold Meyer Ministerpräsident einer Koalition aus SPD und FDP, wobei die FDP die Option hatte, mit der Union auch eine Regierung zu bilden. Die SPD als stärkere Fraktion und Partei fand sich damit ab.

Allerdings setzt dies Einigungswillen und Druckmöglichkeiten voraus. Und - wenn man davon ausgeht, dass keine Partei Neuwahlen will - so bleiben nach Union und FDP nur die große Koalition, da weder die Grünen in eine Koalition mit Union und FDP, noch die FDP in eine Koalition mit SPD und Bündnis-Grünen einsteigen wollen. Mit der Linkspartei wollen SPD und Grüne (bislang) nicht koalieren oder sich dulden lassen.

Schröder hat meines Erachtens daher schlechtere Karten, es sei denn, er schafft Fakten und hofft bei geheimer Wahl auf Stimmen von der Linkspartei. Nachteile: sollte er keine absolute Mehrheit der Mitglieder des Bundestages bei der Kanzlerwahl erreichen, dürfte Bundespräsident Köhler das Parlament auflösen, während eine Minderheitenkanzlerin Merkel m.E. darauf rechnen kann, von einem Bundespräsidenten Köhler (CDU) ernannt zu werden. Frau Merkel könnte auch darauf bauen, mit Hilfe des Bundespräsidenten und des Bundesrates für ein halbes Jahr nach Art. 81 GG (Gesetzgebungsnotstand) zu regieren.

Das Problem für Schröder ist wohl, dass er zwar mit Stimmen aus der Linkspartei rechnen kann, aber - nach den Äußerungen von Gysi und Lafontaine nicht mit der Mehrheit der Abgeordneten der Linkspartei, um die Kanzlermehrheit von derzeit 308 Stimmen zu erhalten. Insofern hat meines Erachtens Schröder schlechtere Karten.

Ich glaube inzwischen auch nicht mehr, dass die Union die Spitzen- und Kanzlerkandidatur von Frau Merkel in Zukunft zur Disposition stellen wird, wie es zeitweise in der Presse spekuliert wurde. Insofern sehe ich nur die Alternative: entweder kommt es zu einer großen Koalition unter Führung von Frau Merkel oder es gibt Neuwahlen.
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Görd
Veröffentlicht am Sonntag, 25. September 2005 - 19:53 Uhr:   

Warten wir mal Dresden I ab, vielleicht verliert dadurch die CDU einen Sitz und die SPD gewinnt einen, dann haben wir nur noch einen Abstand von einem Mandat und potenzielle Überläufer in der PDS sollte es auch genug geben.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Montag, 26. September 2005 - 11:56 Uhr:   

Wenn man es genau nimmt, dann kann der Führungsanspruch eigentlich nicht an der Fraktionsstärke hängen (da gibt es ja Verzerrungen durch Überhangmandate etc.), sondern am Ergebnis der Parteien, die hinter einem Kanzlerkandidaten stehen.
Da Merkel nicht nur für die CDU, sondern auch die CSU die offizielle Kandidaten war, zählen für den "Anspruch" auch die Stimmen beider Parteien.
Und für Schröder zählen halt nur die Stimmen für die SPD.

Aber wie hier schon ausführlich dargestellt wurde: Es zählt die Verhandlung.
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Fragender
Veröffentlicht am Montag, 26. September 2005 - 19:03 Uhr:   

@Bernhard Nowak
In Baden-Württemberg war die Lage 1952 ein wenig anders. Es wurde nicht ausgehandelt, daß Mayer MP wird. Vielmehr stellte die DVP Mayer zur Überraschung aller anderen Parteien, die nur mit Müller (CDU) gerechnet hatten zur Wahl. Man ging von einer sicheren Wahl von Müller aus, da sich CDU und GB/BHE auf dessen Wahl verständigt hatten, aber - oh wunder - Mayer gewann (wahrscheinlich weil evangelische CDU-Abgeordnete den erzkatholischen Müller nicht wählten) und mußte eine Regierung bilden. Die CDU bestand darauf, daß ihr als stärkster Partei eine Regierungsbeteiligung zustehe, aber Mayer, der ja schon gewählt war, holte SPD und GB/BHE ins Boot und bildete eine Regierung.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Montag, 26. September 2005 - 20:40 Uhr:   

@Ich wollte damit sagen, das Reinhold Mayer als Ministerpräsident einer Koalition mit der SPD - die deutlich stärker war als Mayers DVP - vorstand. Letztlich akzeptierte die SPD also diese Machtverteilung. Im übrigen scheint Schröder genau darauf auch zu rechnen. Ist er nämlich vom Bundestag in geheimer Wahl (innerhalb der 2. Wahlphase oder im 3. Wahlgang mit absoluter oder relativer Mehrheit, falls im letzteren Fall Köhler ihn ernennen sollte) gewählt, hat er Fakten geschaffen - wie Mayer in Baden-Württemberg. Darauf wollte ich hinaus.
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Charlotta
Veröffentlicht am Dienstag, 27. September 2005 - 01:17 Uhr:   

So gut wie alle Wähler sind davon ausgeganen, dass bei einer solchen Konstellation wie jetzt, schwarz als ein Block zählt.
Daher denke ich auch, dass Frau Merkel Kanzlerin werden soll.
Man kann nicht am Wahltat so zusagen die Geschäftsgrundlage ändern.
Nicht wegen der CDU/CSU, sondern weil es sich um eine Art von Wählertäuschung handelt.
Wir haben halt verloren, das Leben ist eben hart.

Was ich aber nicht verstehe ist, warum hat die letzten 40 Jahre niemand in der SPD sich dagegen gewehrt, dass CDU/CSU gerade wie es praktisch ist, einmal als zwei Parteien und einmal als Union auftreten?

Ich habe den Eindruck, CDU/CSU hat sich da schon eine unfaire Rosinenpickerei erlaubt.

Was ich sehr in Ordnung fände:
Jetzt wird Frau Merkel Kanzlerin - und dann kann sich CDU/CSU entscheiden, ob sie zukünftig wie eine Partei oder wie zwei Parteien behandelt werden möchte.
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Klaus
Veröffentlicht am Dienstag, 27. September 2005 - 03:36 Uhr:   

"Ich habe den Eindruck, CDU/CSU hat sich da schon eine unfaire Rosinenpickerei erlaubt."

Daß CDU und CSU zwei Parteien sind ist historisch gewachsen und keine bewusste Wahl. Übrigens hat diese Situation auch Nachteile, denn die CSU ist wirklich eine eigene Partei und kein CDU-Landesverband, und daher auch von der CDU kaum zu kontrollieren. Daher hat die CSU der CDU auch schon oft Ärger gemacht (aktuellstes Beispiel: die Gesundheitsprämie/Kopfpauschale).

Die SPD könnte ja auch einen Landesverband ausgliedern, sie wird schon wissen warum sie das nicht tut.
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Sole
Veröffentlicht am Dienstag, 27. September 2005 - 09:15 Uhr:   

Der Einwand der stärkeren Partei ist sachlich richtig.
Er ist legitim in soweit, dass die CSU ganz klar eine eigenständige Partei ist und gegenüber CDU und anderen Parteien auf allen Ebenen auch so agiert. Die Fraktionsgemeinschaft ist Sache der Abgeordneten, nicht der Parteien. Zwar legt die strenge Geschäftsordnung des Bundestages die Möglichkeit von Fraktionsgemeinschaften sehr eng an, es ist aber nicht zu unterbinden, dass CSU-Abgeordnete individuell sich einer beliebigen Fraktion anschließen - was den Sinn von noch strengeren Geschäftsordnungen aushebelt. Es herrscht Fraktionsfreiheit. Die Gründung neuer Gruppen oder Fraktionen und der Fraktionswechsel von Abgeordneten sollten als Rechte bestehen bleiben.
Beispiele in Bund und Land gibt es ausreichend: Neugründung der Schill-Fraktion gegen die Ur-Schill-Fraktion, Wechsel von Hiksch zur PDS-Fraktion, Fraktionswechsel von PDS zu SPD in Brandenburg, Gründung der FDVP-Fraktion in Sachsen-Anhalt, Gründung der Gruppe "Regenbogen" aus der Grünen-Fraktion in Hamburg.

Die Kanzlerfrage löst dieses Gerangel um einen Brauch aber nicht. Der "Wählerauftrag" an die stärksten (wobei umstritten ist ob Partei oder Fraktion), den Kanzler zu stellen ist ein nicht einklagbares agreement unter den Parteien aus einer bestimmten Zeit mit bestimmten Verhältnissen. Es ist zu hinterfragen, ob es noch zeitgemäß ist.

Am Ende wird der Bundeskanzler von Mehrheiten der Abgeordneten und nicht der Fraktionen gewählt. Niemand weiß, ob die Grünen und die FDP im Fall des Falles wirklich "blocktreu" sind.
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Merkels Berufskollege
Veröffentlicht am Donnerstag, 13. Oktober 2005 - 14:36 Uhr:   

Ich sehe das viele hier die Frage von Holger nicht verstehen haben, das ist vielleich auch normal, denn nie haben Wahlen so viel "Passion" in D ausgelöst.

Die Antwort ist: NEIN!

Logsich-mathematisch und statistisch ist diese Vorgehensweise ein Unfug:
Die Stimmen der Partei A gewählt nach den Kriterien PA und die der Partei B gewählt nach den Kriterien PB zusammen zu addieren um so den "Sprung" ins Parlament oder besseres Ergebnis zu erzielen ist unlogisch und sollte per Gesetz künftig korrigiert werden. Wie klingt Euch allen der Satz: "Die UNION ist die stärkste FRAKTION"? Kann jemand analysieren?
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Good Entity
Veröffentlicht am Donnerstag, 13. Oktober 2005 - 16:32 Uhr:   

??

Die Frage von Holger am Schluss seines ersten Postings war: >>hat jemand argumentatiionshilfen jenseits macht- und parteipolitischer kalküle? > NEIN! <<

So wirklich weiterhelfend ist das auch nicht.

Der Satz: "Die UNION ist die stärkste FRAKTION" ist dagegen für die kommende Legislaturperiode offensichtlich eine zutreffende Aussage, aber das hat doch mit der Frage, ob ein Auseinanderdividieren der diese Fraktion bildenden Parteien für bestimmte Problemstellungen nun legitim ist oder nicht gar nichts zu tun.
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Görd
Veröffentlicht am Donnerstag, 13. Oktober 2005 - 17:38 Uhr:   

"Der Satz: "Die UNION ist die stärkste FRAKTION" ist dagegen für die kommende Legislaturperiode offensichtlich eine zutreffende Aussage"

Falls nicht vier Überhangmandate wegsterben oder anderseits die Fraktion verlassen. Wünsche zwar allen Parlamentariern ein langes Leben, würde mich dennoch interessieren, was passiert, wenn durch gewisse Umstände die Unionsfraktion plötzlich kleiner als die SPD-Fraktion wird.
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Good Entity
Veröffentlicht am Donnerstag, 13. Oktober 2005 - 18:30 Uhr:   

@Görd: Vermutlich nichts. Es würde reichlich geschmacklos wirken, wenn die SPD aufgrund von Todesfällen von einzelnen, darüberhinaus nicht am Kabinettstisch sitzenden Abgeordneten eine Regierungsumbildung auch nur ins Gespräch bringen würde. Außerdem hat sie selbst mehr Überhangmandate als die CDU und trägt daher das größere Risiko. Wer garantiert ihr, dass nicht gleich in der darauffolgenden Woche einer der ihren dahingerafft wird? Kanzler hü Kanzler hott? Da stünde sie ziemlich dumm im Regen.

Anders mag es aussehen, wenn beispielsweise 10 CDU-Abgeordnete zur SPD übertreten. Damit solch ein Fall eintritt, müsste aber sowieso irgendetwas passiert sein, was die Große Koalition ohnehin erschüttert hätte. Und andere Varianten (einige Linkspartei.PDS- oder Grünenabgeordnete zur SPD) hatte Ralf Arnemann ja schon ins Gespräch gebracht, bevor es überhaupt zur jetzigen Koalitionsbildung kam. Das sehe ich nicht, schon gar nicht von fünf oder mehr. Dann schon allenfalls vereinzelt in die Gegenrichtung, wenn die Große Koalition irgendetwas Kritisches in Sachen Atomkraft oder Gewerkschaftsrechte oder Militäreinsatz beschließen sollte, was jetzt noch nicht abzusehen ist.
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Donnerstag, 13. Oktober 2005 - 20:22 Uhr:   

Das größere Risiko trägt die CDU, weil das Risiko nicht proportional zur Zahl der Überhangmandate (SPD 9, CDU 7), sondern zur Zahl der Mandate in den Überhang-Ländern ist (SPD 30, CDU 47).
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Good Entity
Veröffentlicht am Donnerstag, 13. Oktober 2005 - 22:44 Uhr:   

Richtig. Ein interessanter Gedanke. Damit sind also Überhangmandate in kleineren Ländern statistisch gesehen etwas wertvoller als die in größeren Ländern, da die Dauerhaftigkeit beziehungsweise die Sicherheit gegenüber späterem Wegfall größer ist.

An sich müsste man jetzt noch das durchschnittliche Lebensalter der Abgeordneten in diesen Ländern und ihre Lebensgewohnheiten (Raucherin? Fallschirmspringer?) berücksichtigen. Sind Versicherungsmathematiker unter uns?

Ganz ohne Flax gefragt: Wie hoch war und ist eigentlich die Wahrscheinlichkeit, dass ein Abgeordneter während einer Legislaturperiode ausscheidet? Gibt es da Zahlen, also etwa die Zahl der Nachrücker bis zur jeweils nächsten Wahl oder so? Das wäre ja nicht nur für die Landeslistenkandidaten interessant, die knapp hinter den jetzt zum Zuge gekommenen Listenplätzen kandidiert haben.
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Matthias Cantow
Veröffentlicht am Donnerstag, 13. Oktober 2005 - 23:55 Uhr:   

Zum Selberrechnen (wenn die Namen auf Bundestag.de stimmen, eine Zeitlang standen ja auch fälschlicherweise Stoiber und andere in der Liste der letzten WP):


WahlperiodeMdB anfängl.Zahl der MdB in WP
13. WP:672694
14. WP:669700
15. WP:603629


Allerdings ist in Überhangländern bei der betreffenden Partei eine geringere Fluktuation durch Ausscheiden zu erwarten, als in „normalen“ Ländern, auch wenn dies in den letzten beiden Wahlperioden nicht unbedingt der Fall war:

Überhangmandate ohne Nachrücker

In Sachsen-Anhalt und Baden-Württemberg sind ja im Frühjahr Landtagswahlen, gibt es eigentlich Direktmandatsgewinner bei SPD bzw. CDU, die vor der Bundestagswahl ein Interesse an einem Landtagsmandat geäußert hatten?
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John Rawls
Veröffentlicht am Freitag, 14. Oktober 2005 - 00:18 Uhr:   

>>>In Sachsen-Anhalt und Baden-Württemberg sind ja im Frühjahr Landtagswahlen, gibt es eigentlich Direktmandatsgewinner bei SPD bzw. CDU, die vor der Bundestagswahl ein Interesse an einem Landtagsmandat geäußert hatten?

Das ist dann doch eher selten. Allerdings könnte es Interessenten für etwaige Ministerämter geben.
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Thomas FRings
Veröffentlicht am Freitag, 14. Oktober 2005 - 08:33 Uhr:   

In BaWü hat Teufel das Kabinett 2004 noch umgebildet, beim Amtsantritt von Oettinger gab es wieder Veränderungen, vor wenigen Tagen gab es einen neuen Kultusminister. Damit ist dort vorläufig nicht mit großem Stühlerücken zu rechnen.

In Sachsen-Anhalt ist sehr fraglich, ob Schwarz-Gelb überhaupt eine Mehrheit kriegt.
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wieder_ich
Veröffentlicht am Freitag, 14. Oktober 2005 - 10:15 Uhr:   

...nun kann es sein, dass ich mich nicht ganz korrekt ausdrücken kann, ich bitte um Verzeihung dafür. Was aber hier wesentlich ist, ist die Frage, ob die Stimmen aller Wähler dieses Landes die gleiche "Gewichtung" haben, wobei "Gewichtung" hier auch definiert werden kann und muss. Wenn dann NICHT so ist, dann liegt es, meiner Meinung nach, eine Verletzung der Grundrechte vor und dies muss per Gesetz schnell korrigiert werden. Das Argument der "betriebliche Übung" : "So wurde auch bis jetzt verfahren, so verfahren wir auch jetzt" spielt keine Rolle mehr wenn ein logischer Fehler im Wahlverfahren highlighted wird.
Und das ist der Punkt:

Das Verfahren, die Stimmen der Partei A gewählt nach den Kriterien/Attributen PA mit den Stimmen der Partei B gewählt nach PB ist logisch-mathematisch nicht korrekt,dadurch bekommen die CSU Parteianhänger z.B. mehr politische Gewichtung als logisch wäre, und jetzt regiern in D nicht 2 Parteien sondern 3: SPD, CDU und CSU.Ganz distinkt teilen sich auch die Posten und genzen sich als Partei vonainader ab. Man kann viel darüber diskutieren, Mengetheorie und Wahrscheinlchkeitsdichtefuntionen anwenden, das ist kompliziert aber klar ist eins: durch das Adieren(!) von Stimmen wurde die politische Wirkung der Stimmen der CSU-Anfänger verstärkt und die der Grünen geschwächt, dass ist eine andere Algebra als die wo 1+1=2, als Wirkung kann man sagen 1Stimme CSU > 1Stimme Grüne. Ist das OK so?
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John Rawls
Veröffentlicht am Freitag, 14. Oktober 2005 - 10:36 Uhr:   

>Ist das OK so?
Jein. Dass eine Stimme CSU mehr wert ist als eine Stimme Grün, steht ja nicht im Gesetzestext, sondern ist Folge des Wahlverfahrens. Im bayerischen Kommunalwahlverfahren ist es im Gegenzug denkbar, dass in der Gemeinde Hassenichtgesehing es einen grünen Stadtrat gibt, der 1000 Stimmen bekam, alldieweil ein anderer Kandidat von der CSU trotz 20000 Stimmen leer ausging. Es gibt viele solche Beispiele.

Jede Bestückung eines Parlamentes hat etwas von einem Modell, ist eine Projektion. Das geht nicht ohne Verzerrungen. Erst wenn alle Wähler gleichzeitig auch im Parlament wären, wäre es eine treue Beziehung. Es ist zulässig, das eine Verfahren mit dem anderen zu vergleichen um sich dann für die eine oder andere zwangsläufig auftretende Verzerrung zu entscheiden. Dazu sollte man die Ziele diskutieren, die mit der Entscheidung für oder gegen das eine oder andere Modell erreicht werden sollen: Transparenz etwa oder Verhältnistreue, Vertretungsprinzip oder Beständigkeit gegenüber Veränderung oder sonst was.

Aber völlige Gleichheit - das geht in keinem Fall.

Eine Verletzung der Grundrechte aber vermag ich wirklich nicht zu erkennen. Auch nicht im Ansatz.
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nochmals_ich
Veröffentlicht am Freitag, 14. Oktober 2005 - 11:18 Uhr:   

...die Verzehrung darf nicht so dramatisch ausfahlen, sie darf nur im Rahmen der Approximierung bleiben. Was die Modellbidung anbelangt, da stellt sich die Sache anders dar, wenn es um so eine empfindliche Sache wie das Wahlverfahren handelt. Wenn man ein theoretisches Modell des bestehenden Wahlverfahrens bildet und stellt fest, dass in einer bedeutenden Dimension eine Menge von Stimmen "mehr als 1 Mal gezählt werden"( d.h.:1StimmeA > 1StimmeB -> 1StimmeA = 1StimmeB + x, wo x grösser als die notwendige Approximation ist) dann ist das Verfahren hinsichtlich der mathematischen Logik FALSCH.
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John Rawls
Veröffentlicht am Freitag, 14. Oktober 2005 - 11:58 Uhr:   

Nein, bedaure, das hilft nicht weiter. FALSCH ist hier gar nichts, jedenfalls nicht a apriori.

Du musst schon erst mal sagen, welche Ziele du mit deiner Modellbildung verfolgst und dann kann man ein Wahlverfahren hinsichtlich der Geeignetheit, Notwendigkeit und in Abgrenzung zu anderen Zielen auch zur Verhältnismäßigkeit betrachten.

Das ist wie in der Seefahrt: Wenn du keinen Globus mitnimmst, sondern Karten, musst du dich zunächst entscheiden, ob du Entfernungen oder Flächeninhalte der Inseln oder Kurswinkel oder sonstwas genau nachbilden willst und der Rest verzerrt sich automatisch. Zudem verändern sich alle Werte in Abhängigkeit vom Maßstab (selbst beim Globus).
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Good Entity
Veröffentlicht am Freitag, 14. Oktober 2005 - 17:47 Uhr:   

Wenn ich "nochmals ich" und seine Vorgänger richtig verstehe, vermutet er, dass die Stimmen von der CSU irgendwie dadurch stärker gezählt werden, dass sie eine Fraktionsgemeinschaft mit der CDU eingegangen ist.

Das ist nicht der Fall. Es ist allen Auszählungssystemen (d'Hondt, Hare-Niemeyer, etc) völlig egal, was die Parteien "hinterher", also nach der Zuteilung der Sitze, miteinander anfangen oder auch nicht.

Durch die Aufteilung in CDU und CSU vor dem Zuteilen der Sitze geht die CSU das Risiko ein, dass sie eventuell ganz aus dem Bundestag fliegt, wenn sie es nicht schafft, wenigstens drei bayrische Wahlkreise direkt oder 5 % der Stimmen bundesweit zu gewinnen. Das ist aber erstens eigenes Risiko und eigene Entscheidung der CSU und gegebenenfalls schlecht für sie und zweitens reine Theorie, denn beides schafft sie regelmäßig völlig problemlos.
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Reload
Veröffentlicht am Freitag, 14. Oktober 2005 - 22:41 Uhr:   

..."völlig egal was die Parteien hinterher machen":
Das ist korrekt, was danach passiert hat weniger zu tun mit dem Wahlverfahren selbst. Was DAVOR aber passiert eben nicht! Wenn zwei Parteien mal zusammen mal getrennt auftreten, dann machen die rein statististisch eine Konsolidierung der Ergebnisse und bekommen so mehr Stimmen wenn sie geschickt handeln. Die anderen Parteien, die nicht auf zwei Ebenen rauf und runter sich bewegen können das nicht. Fraktionen bilden sich nach den Wahlen, da hat niemand was zu sagen, aber vor den Wahlen ist das mehr als fraglich.
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Good Entity
Veröffentlicht am Samstag, 15. Oktober 2005 - 13:54 Uhr:   

..."Wenn zwei Parteien mal zusammen mal getrennt auftreten, dann ... bekommen sie so mehr Stimmen wenn sie geschickt handeln". Wie das???

Ich vermute, Reload spielt jetzt auf PDS und WASG an, weil sie VOR der Wahl eine Zusammenarbeit angekündigt haben (durch Kandidatur von WASG-Mitgliedern auf der Liste einer umbenannten PDS) und so mehr Stimmen auf sich gezogen haben, als sie sonst jede einzeln wahrscheinlich bekommen hätten. Da es nach wie vor beide Parteien gibt, können sie bei der nächsten Wahl auch wieder getrennt antreten, wenn sie wollen und das irgendwie für geschickt halten. Das Thema hatten wir aber hier schon reichlich in anderen Threads. Das Verfassungsgericht wird sicher auch zu dieser Frage angerufen werden (oder ist schon), ich sehe das aber nicht als so fraglich wie Reload.
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Good Entity
Veröffentlicht am Samstag, 15. Oktober 2005 - 14:19 Uhr:   

@Matthias Cantow: Vielen Dank für die Tabelle mit den Zahlen für die Nachrücker.

Danach würde ja so im statistischen Mittel damit zu rechnen sein, dass im Laufe der kommenden Legislaturperiode 1 oder 2 der 7 CDU - Überhangmandate und 1 der 9 SPD - Überhangmandate wegfallen. Das hört sich nicht nach einer großen Verschiebung im Verhältnis der Parteien zueinander an.

Nahezu sicher ist nach diesen Zahlen wohl nur, dass Gaius Julius Caesar in den Bundestag nachrückt.
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Spatz (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Sonntag, 08. Oktober 2006 - 13:34 Uhr:   

Ist es legal, das sich CDU und CSU die Machtbereiche sichern, indem einer nicht beim anderen kandidiert!
Man kann die CSU nicht in Norddeutschland wählen, und die CDU nicht in Bayern!

Wenn 2 Unternehmen sich die Geschäftsbereiche abstecken z.B Heidelberger- Zement würde sich nur in Süddeutschland geschäftlich angagieren und sich mit Anneliese Zement absprechen und denen Norddeutschland überlassen, dann ist das Kartellrechtlich nicht drin!
Aber wie ist das mit Parteien!
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Tim Spier
Veröffentlicht am Sonntag, 08. Oktober 2006 - 18:53 Uhr:   

@Spatz: Parteien können selbst bestimmen, in welchen Bundesländern sie kandidieren. Allerdings haben sie dann das Problem, dass sie separat die Hürden des Wahlrechts (5 %, 3 Direktmandate) erreichen müssen, eine Listenverbindung ist im Bundeswahlrecht nicht möglich. Es ist also gerade KEIN Wettbewerbsvorteil, dass es zwei rechtlich selbständige Parteien CDU und CSU gibt, sondern eine historisch-regionale Besonderheit. Mit Wettbewerbsrecht hat das Ganze überhaupt nichts zu tun. Wobei interessanterweise Linkspartei und WASG jetzt wohl in analoger Anwendung des Rechts von Unternehmensfusionen sich zusammenschließen wollen.
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PNK (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Montag, 09. Oktober 2006 - 13:51 Uhr:   

Im Übrigen bezweifel ich mal die These mit dem Beton. Was ist denn mit Aldi? Soweit ich weiß, sind Absprachen vor allem bei einem Monopol rechtlich bedenklich. Aber das ist ja weder in der Zementbranche noch im damit verwandten Parteiensystem gegeben. Solche Thesen (besonders wegen der nahezu Monopolstellung der CSU in manchen Teilen Bayerns) sind aber dennoch brachbar (vor allem im politischen Karneval).
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Good Entity (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Montag, 09. Oktober 2006 - 20:54 Uhr:   

PNK hat Recht, Spatz muss da etwas missverstanden haben. Kartellrechtlich "nicht drin" sind zB Preisabsprachen oder die Absprache, bestimmte Kunden zu reservieren (das hat Spatz vermutlich gemeint). Aber McDonalds, Joeys & Co geben ihren Franchisenehmern natürlich geographische Garantien (kein anderer Laden ihrer Kette in x km Umkreis), Aldi Nord und Süd ist auch bekannt. Allerdings darf Aldi Nord keinen bayerischen Kunden mit der Begründung nicht bedienen, er wäre ein Süddeutscher. Zwischen "bedienen" und "sich zur Wahl stellen" ist jedoch noch ein gewisser Unterschied ...
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mma
Veröffentlicht am Dienstag, 10. Oktober 2006 - 10:09 Uhr:   

"Wobei interessanterweise Linkspartei und WASG jetzt wohl in analoger Anwendung des Rechts von Unternehmensfusionen sich zusammenschließen wollen."

Wie viel fusionsbedingte Kündigungen sind da eigentlich geplant?
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Tim Spier
Veröffentlicht am Dienstag, 10. Oktober 2006 - 12:00 Uhr:   

@MMA: Wenn ich das richtig verstanden habe, dann rechnet die WASG-Spitze mit ca. 20 % "fusionsbedingten Kündigungen". Sie nennt es natürlich nicht so ...
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Der Hessenhonni (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 03. November 2006 - 14:55 Uhr:   

mma: Ein Großteil des Personals aus der Bundesgeschäftsstelle der Linkspartei ist seit 2005 in die Bundestagsfraktion bzw als Fachreferenten bei Bundestagsabgeordneten untergekommen. Aus Datenschutzgründen möchte ich hier auf Details verzichten. Neubesetzungen dieser Stellen wurden teilweise mit WASG-Mitgliedern durchgeführt, teilweise auf das Jahr 2007 verschoben.
Auch ehemalige Mitarbeiter der Landtagsfraktionen und der parteieigenen Unternehmen sind teilweise, wo fachlich sinnvoll, wieder im parlamentarischen Betrieb angestellt.

Die ehemalige stellvertretende Bundesvorsitzende Angela Marquardt etwa ist jetzt Referentin bei Andrea Nahles (SPD). Da die WASG nur unwesentliches parteieigenes Personal unterhält, und dieses vor allem auf klassische Sekretariatsdienste entfällt, wird es wohl für fast alle eine passende Weiterbeschäftigung geben, zumal nach der Fusion einige westliche Landesverbände erstmalig die nötigen Beitrags- und Mitgliederkennzahlen erreichen, die eine Vergrößerung der Landesgeschäftsstellen ermöglichen.
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Tim Spier
Veröffentlicht am Freitag, 03. November 2006 - 16:56 Uhr:   

@Hessenhonni: Da bin ich jetzt auch ein wenig ins Schleudern geraten ob der Interpretation von mmas Beitrag, aber mein Statement zu den "fusionsbedingten Kündigungen" bezog sich nicht auf die Mitarbeiter (bei der WASG nur ein paar Bürokräfte, die sicherlich weiterbeschäftigt werden können), sondern auf die Mitglieder. Das war natürlich etwas zynisch gemeint und offenbar missverständlich ...
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mma
Veröffentlicht am Freitag, 03. November 2006 - 17:12 Uhr:   

Und ich hatte bei der Frage die Wähler gemeint ...
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Raucher (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 04. März 2008 - 18:48 Uhr:   

Sind die CSU Politiker alle unfähig?

Ich dachte wenn ein neues Gesetz erlassen wird,
kommt es zuerst auf den Prüfstand?
jetzt nach den Kommunal Wahlen hat die CSU festgestellt das doch einige Wähler ihnen den Rücken gekehrt hatten.
Also schnell mal alles rückgängig machen,den rauchen ist in einem Bierzelt doch gesund und in den kleinen Kneipen gibt es ja massenhaft frischluft da macht etwas Rauch nichts aus.
Diese Ideen kann nur ein äußeres dummer Mensch gehabt haben. Da frage ich mich, was alles noch so beschlossen worden ist, dass nicht zuerst auf den Prüfstand war.die CSU hat einfach kein Rückgrat, sonst würden sie zu das stehen für was sie sich entschieden haben und es sollten noch mehr Menschen ihnen die kalte Schulter zeigen.Ich finde man sollte nicht die Krümel die die CSU uns jetzt wieder vor die Füße schmeißt, indem sie das Rauchverbot lockert, noch Loben soll.

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