| Autor | Beitrag | ||
 skyyred |
Es ist unglaublich, welcher Illusion sich die Menschen hingeben, dass sie mit Wählen wirklich etwas verändern können. Steuersenkung hin, Steuererhöhung her, in den nächsten vier Jahren wird sich genauso wenig ändern wie in den letzten drei. Das Hauptproblem der Gesellschaft (Arbeitlosigkeit und daraus resultierend: Armut, Ausgrenzung, soziale Kälte) hat die letzte Regierung in Wahrheit genausowenig interessiert wie die vorletzte. Es geht den Parteien und den Politikern nur noch um die pure Macht und die Befriedigung ihrer Eitelkeit in den Medien. Und abgesehen davon: Die Wahrscheinlichkeit des Einflusses der einzelnen Stimme auf die Bundestagswahl liegt bei 1 zu ca. 30 Millionen (Anzahl aller Wählenden), die Wahrscheinlichkeit auf den Jackpot im Lotto liegt im Vergleich dazu, glaube ich, noch etwas höher. Die Gruppen die Wahl entscheiden sind am Ende die Unwissenden und leicht Beeinflussbaren, die je nach Gefühls- und Stimmunglage, sich zur einen oder anderen Partei herumreißen lassen und auf die nun in der Endphase des Wahlkampfes mit billigen Parolen und verlogenen Versprechungen Jagd gemacht. Ein erbärmliches Schauspiel diese Wahl! | ||
| Frank Schmidt |
Ein erbärmliches Schauspiel dieser Beitrag von skyyred! Glaubst du allen Ernstes, Arbeitslosigkeit und Armut würden die Regierung mehr interessieren, wenn wir nicht wählen könnten? Und abgesehen davon: wenn man die Stimmen all der Leute sammeln würde, die glauben, mit ihrer einen Stimme nichts ausrichten zu können, könnte man damit viel ausrichten. | ||
| Philipp Wälchli |
Wer hat gesagt, dass Wählen etwas verändern solle oder müsse? Wahlen dienen dazu, die Stärke der Parteien periodisch zu ermitteln, und jene, die dabei eine tragfähige Mehrheit erreichen, stellen für die nächste Periode die Regierung. So betrachtet dienen Wahlen nicht dazu, etwas zu ändern (das kann sich gelegentlich ergeben), sondern dazu, jeweils den Status quo zu reproduzieren bzw. auf das Parlament abzubilden. Im übrigen ist es eine Binsenwahrheit, dass unter rund 5 Milliarden Menschen der einzelne zunächst einmal ein Nichts ist. Kinder halten sich zwar zunächst für den Mittelpunkt der Welt und neigen oft dazu, Allmachtsphantasien zu entwickeln. Im Prozess des Erwachsenwerdens wächst dann aber der Realitätssinn und stellt sich damit die Entdeckung ein, dass die Welt sich nicht um einen selbst dreht und nicht auf einen gewartet hat, um einem zuzudienen. Die Kunst des Erwachsenwerdens besteht dann allerdings darin, mit dieser Erkenntnis fertig zu werden und trotzdem in seinem Rahmen soviel zu bewegen, wie auch ein einzelner unter sehr vielen vermag. | ||
| Robin Maasters |
Vor allem sollte man es auch als WahlRECHT begreifen und ausüben, ein Recht, das den Menschen in der früheren "DDR", auch "Ostzone" genannt, 40 Jahre lang vorenthalten wurde. "Zettelfalten" hieß das dort, oder? und war wohl nur ein Kasperltheater, um den Schein des "Demokratischen" zu wahren, Ergebnisse um 99% eher "staatlich verordnetes Abnicken" als eine Wahl. Um so unverständlicher ist, wer heute vielerorts mit diesem Wahlrecht wieder in Amt und Würden gebracht wird/werden soll. Und welche Alternativen würde es denn zu unserem zweifellos nicht perfekten System der freiheitlich-demokratischen Grundordnung geben? So etwas wie in Nordkorea, auf Kuba oder in der "DDR" ? | ||
| MMA |
@Robin Masters Um so unverständlicher ist, wer heute vielerorts mit diesem Wahlrecht wieder in Amt und Würden gebracht wird/werden soll. Wo gibt es denn dieses Wahlverfahren noch? Da würde ich gern mal zugucken am 18.9. | ||
| Robin Maasters |
@MMA: konnte man falsch verstehen, zugegeben. Gemeint war selbstverständlich UNSER Wahlrecht.:o) | ||
| Juwie |
Ich finde es gut, wenn skyyred nicht wählt: Meine Stimme ist dann mehr wert! | ||
| Good Entity |
@Philipp Wälchli: Teile Deine Auffassung. 1932/33 hat es eine Partei gegeben, die angeblich Arbeitslosigkeit, Armut, Ausgrenzung und soziale Kälte zu ihrem Hauptaugenmerk erklärt und die alleinseligmachende Lösung für genau die gleichen 4 Probleme parat hatte. Immerhin rückwirkend betrachtet sagenhafte fast 70 % haben dieser Partei bei diesen Wahlen nicht geglaubt und 1932 gegen eine Änderung des bestehenden Zustands gestimmt, trotz aller auch berechtigter Kritik an den bis 1933 herrschenden Parteien. Das war leider zu wenig. Niemand weiß, ob und wie viele Stimmen mehr für SPD, DDP, DVP, Zentrum, ja selbst noch DNVP oder KPD ein hinreichend anderes Kräfteverhältnis ergeben hätten und die weitere Entwicklung hätten verhindern können. Vielleicht hätte es nichts gebracht. Aber wenn doch? Es waren Wähler und Nichtwähler, die 1932/1933 die Katastrophe aktiv eingeleitet haben, nicht irgendwelche Unholde aus dem Weltall oder ein anderer unabwendbarer Zufall. | ||
| Philipp Wälchli |
@Good Entity: Man könnte natürlich auch so ungern gehörte Worte wie "Pflicht", "Verantwortung" u. dgl. in den Mund nehmen. Aber es scheint mir zweifelhaft, ob Leute, die Wählen für Zeitverschwendung halten, mit solchen Begriffen irgendetwas anfangen bzw. sich darunter vorstellen können. Nun liesse sich aber eine andere Rechnung eröffnen: Bei einer Wahl durchschnittlich pro Kalenderjahr (Kommunalwahl, Landtagswahl, Bundestagswahl, evtl. Wahlen in Landkreisen u. dgl., Wahlperiode jeweils 4 oder 5 Jahre) stellt sich die Frage, wieviel Zeit eine Person minimal darauf verwendet, sich auf die Wahl vorzubereiten und daran teilzunehmen. Rechnet man für die individuelle Vorbereitung und Entscheidungsfindung minimal 1,5h und für den Wahlakt selbst 0,5h (was u. U. bereits hochgegriffen ist), so kommen pro Jahr etwa 2h für Wahlteilnahme zusammen. Das ist soviel, wie die meisten Menschen pro Tag für Ernährung, Körperpflege usw. verwenden, soviel wie sie fernsehen usw. Der tägliche "Ausgang" nimmt doch im Schnitt 3-4h in Anspruch, wobei es sich öfter fragt, wie gehaltvoll solche Ausgänge sein mögen. WENN man Wahlteilnahme als Zeitverschwendung betrachtet, DANN muss man aber auch zugestehen, dass es sich dabei verglichen mit anderen möglichen, alltäglichen und weitgehend sanktionierten Zeitverschwendungen um eine sehr geringe handelt. | ||
| Dracula |
Skyred hat leider recht - allerdings würde ich trotzdem wählen, es gibt ja noch die Möglichkeit einer Protestwahl, was natürlich nur die wenigsten wagen werden, weil ja zum einen in den Medien manipuliert und zum anderen immer drohendes Unheil von allen etablierten Parteien heraufbeschworen wird. Die DDR war eine Volksdemokratie, die BRD ist eine parlamentarische Demokratie - alle 4 Jahre zwei Kreuze, das war's dann aber auch schon mit der Demokratie, nichts mit Volksentscheiden wie in der Schweiz - das könnte die Machtbasis der Regierenden ja schmälern, da sind die großen Volksparteien mehr als einig. O-Ton: "Das wäre ja noch schöner, wenn das Volk mitreden könnte ...". Weiterhin gibt es ja auch die Begriffe "palamentarischen Klasse" und "die Menschen". Sind Politiker eigentlich keine Menschen, mir kommt das manchmal so vor als ob man von Haustieren redet ... Neben Diäten (und etwaigen Nebenjobs) gibts für unsere Volksvertreter noch dicke Spesen - außer Spesen nichts gewesen :-) und dann jammern sie noch rum. Da darf man sich dann auch nicht über die Aussagen von Skyred und anderen Nichtwählern wundern! Ich werde jedenfalls Protest wählen (und hoffen, daß der Wahlzettel nicht nachträglich manipuliert - "Bitte mit Bleistift ausfüllen" steht da meines Wissens ja drauf,Bleistift ist aber nicht dokumentenecht), auch wenn's nicht viel bringen wird, das ist mir schon klar. | ||
| Philipp Wälchli |
Vielleicht könnten die Zeitverschwender, Protestwähler und andern dieses Geistesschlages uns einmal verraten, was sie sich denn vorstellen, was nicht Zeitverschwendung wäre und nach ihrem Gusto etwas brächte? Vielleicht ein ausgewachsener Militärputsch? Ein dirigistisches System? Bis anhin glaubte ich, dass Deutschland zur Welt der freien Wirtschaft gehöre; wie soll aber ein Staat Arbeitsplätze schaffen, wenn die Wirtschaft nicht staatlich gelenkt wird? Etwa durch ein Heer von Beamtungen, nur damit man nachher wieder über deren Diäten, Spesen usw. schelten kann? Oder dadurch, dass der Staat einfach alle Arbeitssuchenden in die Armee steckt? (Was greifen wir an? Den internationalen Terrorismus? Und wer bezahlt diese Aktion?) Vielleicht möchten die angesprochenen Leute einmal klar und verständlich darlegen, was sie denn eigentlich a) lauthals beklagen und was sie sich b) als Alternative vorstellen. | ||
| Dracula |
Das ist eigentlich Sache der Politiker bzw. Parteien mir als Wähler die Lösungen und bitte nicht nach Try and Error Prinzip (Denken ist gefragt!) anzubieten und nicht umgekehrt - aber wen wundert das, wenn man sich so manche Biographien anschaut, zum Glück gibt's ja noch Beraterfirmen, die auf Kosten der Steuerzahler gut an der Unfähigkeit verdienen. Also Punkt a) wir sind ein hochverschulderter Staat, der kurz vorm Absaufen steht... b) radikale Maßnahmen und Einsparungen, Vereinfachungen in der Gesetzgebung, Beamtenabbau, neue Gesetze. mal ein paar konkrete Vorstellungen : -) Reduzierung/Einstellung der Zahlungen an die EU - wir sind Hauptnettozahler, warum eigentlich!! Da beschwert sich keine Partei drüber. -) Auflösung der Bundeswehr, Schaffung eines Berufsheeres, der kalte Krieg ist vorbei und in Afghanistan und anderswo haben wir nichts verloren und der Spaß kostet Millionen für unsere "Außenprovinz". Gegen Terror kann man keinen Krieg führen und erst recht nicht gewinnen - Deutschland wird nicht am Hindukusch verteidigt. -) Reduzierung der Zahl der Bundesländer/Auflösung der Stadtstaaten. Kritiker werden jetzt sagen, das bringt doch nur ein paar Millionen ... aber Kleingeld zählt ja nicht mehr. Aber klar, jeder will ja seine Posten behalten ... -) Computerisierung der Verwaltung (so wie in Estland), damit würden etliche Beamte frei für neue Aufgaben ?! Reduzierung der Gehälter dieser Berufsgruppe - wer einen sicheren Arbeitsplatz hat, brauch nicht auch noch überbezahlt zu werden (im Vergleich zur Industrie, das war früher mal ganz anders!!!) Ebenso genaue Prüfung einiger Politiker - wer soviel Zeit für den Beruf als Politiker "opfert", dürfte eigentlich gar keine Zeit mehr für Nebenjobs bzw. bezahlte Nebentätigkeiten haben. oder mach ich da einen Denkfehler?! -) Abschaffung sämtlicher Steuerprivilegien -> davon sind nicht nur Krankenschwestern, Nachtarbeiter, etc. betroffen, sondern auch Leute, die Ihre Geschäftsessen, den Firmenwagen, die Golfplatzspende, etc.,etc. absetzen, also nicht nur die Ärmsten der Armen ... als Nebeneffekt würde Steuerberater und etliche Finanznbeamte arbeitslos, wie bedauerlich. -)Abschaffung der Arbeitsagentur - sie können nur verwalten, Statistiken führen und bestenfalls an Consulterfirmen weitervermitteln. -) wer sich steuermäßig ins Ausland verdrückt (wie Herr Schuhmacher) kann seinen Paß gleich mit abgeben. Ich könnte die Liste + Ideen noch endlos fortsetzen, bringt aber nichts, da ich nicht vorhabe Überzeugsarbeit + Ideen für 0 Euro für andere zu leisten. Dafür ist mir meine Zeit zu kostbar, man kann als einzelner nichts machen, dann lieber anderen Formen der Zeitverschwendung hingeben. | ||
| Florian |
Lieber Dracula, wenn ich mir Deine Forderungen so anschaue: wähle FDP, die ist nämlich bei 90% Deiner Forderungen genau auf Deiner Linie. | ||
| Philipp Wälchli |
Wenn wir also mal das ernst nehmen wollen, dann müssen wir den Satz: "Ich könnte die Liste + Ideen noch endlos fortsetzen, bringt aber nichts, da ich nicht vorhabe Überzeugsarbeit + Ideen für 0 Euro für andere zu leisten." betrachten. Der Urheber des Satzes nimmt also für sich in Anspruch, eine Menge Ideen zu haben, will diese aber nicht weiter darlegen oder entwickeln, weil er dafür nicht bezahlt wird. Ferner meint er, mit seinen Ideen etwas für andere zu leisten. Nun habe ich allerdings weiter oben nicht danach gefragt, was jemand für andere tun will, sondern was jemand meint, es müsse ändern, damit er Wahlen nicht mehr als Zeitverschwendung betrachte. M. a. W. habe ich danach gefragt, was jemand FÜR SICH SELBST will. Ich will z. B. öffentlichen Zugang zu allen See- und Flussufern; das ist etwas, was ich für mich selbst will; daneben kann es aber auch andern dienlich sein. Wenn ich dafür Werbung treibe, dann verlange ich auch nicht Bezahlung, weil es ja um etwas geht, was mir nützt und was ich will, auch wenn andere davon ebenfalls profitieren mögen. Betrachten wir aber noch den nächsten Satz: "Dafür ist mir meine Zeit zu kostbar, man kann als einzelner nichts machen, dann lieber anderen Formen der Zeitverschwendung hingeben." Aha, lässt sich da bloss sagen. Wie bitte sollen denn die Politiker, Parteien, kurz: die andern, die zusammengenommen etwas machen könnten, denn eigentlich wissen, was X oder Y gern möchten, wenn X und Y lieber ihre Zeit anderweitig verschwenden als zu sagen, was sie denn in aller Welt eigentlich möchten? Der Schlüssel zum ganzen liegt im ersten Satz: "Das ist eigentlich Sache der Politiker bzw. Parteien mir als Wähler die Lösungen und bitte nicht nach Try and Error Prinzip (Denken ist gefragt!) anzubieten und nicht umgekehrt." Aha, kann man auch da nur sagen. Die Politiker möchten es bitte schön richten, ohne dass es mich etwas kostet (er bekommt ja 0 Euro dafür) und ohne dass ich Zeit darauf ver(sch)wenden muss. Nun gut, stimmen wir dem Satz einmal zu, dass es Aufgabe der Politiker sei, die Lösungen zu entwickeln. Aber bitte schön, woher sollen denn die Politiker wissen, was X oder Y für ein Problem haben, für das sie die Lösung entwickeln sollen, wenn X und Y nichts sagen? Muss die Politik Hellseher anstellen? Von einem Staatsbürger (einem Wähler) dürfte man immerhin doch wohl noch verlangen, dass er den Politikern ein paar ZIELE vorgibt, die sie zu erreichen haben; wie sie das dann machen, das ist dann wirklich ihre Sache - wobei, wenn jemand von sich selbst rühmt, dass er 1000 Ideen habe, er ja die paar besten davon vielleicht auch mal den Politikern mitteilen dürfte, die vielleicht weniger begnadete Denker, aber dafür auch weniger faul sind. Die ganze Argumentation erinnert mich etwas an Eltern-Kinder-Gespräche: "Ihr seid böse!" "Warum sollen wir böse sein?" "Ihr gebt mir nicht, was ich will!" "Ja, was willst du denn?" "Wie, das wisst ihr nicht? Da seht ihr, wie böse ihr seid, denn sonst wüsstet ihr's!" Auf einen Punkt möchte ich noch näher eingehen: den Vorschlag, Deutschland solle seine Zahlungen an die EU einstellen. Das bedeutet, dass Deutschland aus der EU austreten müsste. Denn jedes Land, das Mitglied der EU ist, ist auch verpflichtet, nach den vertraglichen Grundsätzen Beiträge zu leisten. Also entweder nicht Mitglied sein und keine Beiträge zahlen, oder aber Mitglied sein und zahlen. Dass Deutschland der grösste Nettozahler ist, hat etwas damit zu tun, dass Deutschland das bevölkerungsreichste Land in der EU ist und auch das Land mit der (immer noch) grössten Wirtschaftskraft. Verlässt Deutschland die EU, dann fallen zwar die Zahlungen an diese weg, umgekehrt wird es aber keinen Freihandel, keine freien Grenzübertritte usw. mehr geben; die EU-Mitgliedstaaten werden dann wieder Grenzkontrollen, Zölle usw. gegenüber Deutschland einführen, und der Preis dafür wird ebenfalls etwas kosten, vielleicht sogar mehr, als der Wegfall der Zahlungen ausmacht. Dies nur mal so zum Nachdenken. | ||
| Dracula |
Lieber Philipp Wälchli, >Nun habe ich allerdings weiter oben nicht danach gefragt, was jemand >für andere tun will, sondern was jemand meint, es müsse ändern, damit >er Wahlen nicht mehr als Zeitverschwendung betrachte. M. a. W. habe ich >danach gefragt, was jemand FÜR SICH SELBST will. Ich darf noch mal an Deine Ausgangsfrage erinnern: >Vielleicht möchten die angesprochenen Leute einmal klar und >verständlich darlegen, was sie denn eigentlich a) lauthals beklagen >und was sie sich b) als Alternative vorstellen. Darin war meines Erachtens nicht nach lokalen Themen wie z. B. "öffentlichen Zugang zu allen See- und Flussufern", dann brauche ich erst recht nicht an einer Bundestagswahl teilnehmen, sondern nur an einer Kommunalwahl!!! Was will ich selber? Ich möchte auch wie die Politiker 7000 Euro Brutto + Spesen verdienen, dafür das mir andere IHRE Ideen auf dem Tablett servieren und ich mir nicht den Kopf zerbrechen muß (das nennt man "geistige Arbeit"), sondern nur noch entscheiden muß, was mir gefällt und womit sich andere abzufinden haben. Dann würde es mir echt besser gehen und ich hätte keine Zukunftssorgen mehr. >Wie bitte sollen denn die Politiker, Parteien, kurz: die andern, die >zusammengenommen etwas machen könnten, denn eigentlich wissen, was X >oder Y gern möchten, wenn X und Y lieber ihre Zeit anderweitig >verschwenden als zu sagen, was sie denn in aller Welt eigentlich >möchten? Die leben inzwischen in einer anderen Welt (mit Dienstwagen, Flugbereitschaft, usw.) - nicht umsonst bezeichnen sie sich ja selbst als "palamentarische Klasse" und Volksabstimmungen lehnen sie rigoros ab, weil man der Mehrheit des Volkes ja nicht trauen darf !!! Da dürfen Sie wohl auch Desinteresse des Bürgers erwarten ... >Aha, kann man auch da nur sagen. Die Politiker möchten es bitte schön >richten, ohne dass es mich etwas kostet (er bekommt ja 0 Euro dafür) >und ohne dass ich Zeit darauf ver(sch)wenden muss. Genauso sehe ich das, dafür werden sie ja generös bezahlt, ein wenig Leistung für's Geld (Leistung, die sie ja selbst von anderen fordern) müssen sie schon bringen! >Aber bitte schön, woher sollen denn die Politiker wissen, was X oder >Y für ein Problem haben, für das sie die Lösung entwickeln sollen, >wenn X und Y nichts sagen? Muss die Politik Hellseher anstellen? Ein Politiker sollte volksnah sein, mal selber wie ein normaler Bürger leben (aber siehe oben: Chauffeur, Flugbereitschaft,usw. ), klar das die alle einen Relitätsverlust haben und die Probleme des Normalbürgers nicht kennen und auch nicht danach fragen, was Ihre Aufgabe wäre. Im übrigen, 4 Jahre Bundestag, dann streichen die schon eine dicke Pension bis ans Lebensende ein - das ist doch ein Unding sondergleichen!!!!! >Von einem Staatsbürger (einem Wähler) dürfte man immerhin doch wohl >noch verlangen, dass er den Politikern ein paar ZIELE vorgibt, die >sie zu erreichen haben; wie sie das dann machen, das ist dann >wirklich ihre Sache - wobei, wenn jemand von sich selbst rühmt, dass >er 1000 Ideen habe, er ja die paar besten davon vielleicht auch mal >den Politikern mitteilen dürfte, die vielleicht weniger begnadete >Denker, aber dafür auch weniger faul sind. ... wer glaubt noch an den Weihnachtsmann; die füllen sich IHRE Taschen wo es nur geht, darin sind sie am fleißigsten!!! An zweiter Stelle geht es dann um IHRE Ziele, koste es was es wolle, nicht um das Wohl des Bürgers! >Die ganze Argumentation erinnert mich etwas an >Eltern-Kinder-Gespräche: "Ihr seid böse!" "Warum sollen wir böse >sein?" "Ihr gebt mir nicht, was ich will!" "Ja, was willst du denn?" >"Wie, das wisst ihr nicht? Da seht ihr, wie böse ihr seid, denn sonst >wüsstet ihr's!" ... wenn einem die Argumente ausgehen, kommt immer die Tautologie ... >den Vorschlag, Deutschland solle seine Zahlungen an die EU >einstellen. Das bedeutet, dass Deutschland aus der EU austreten >müsste. Das hast Du richtig erkannt, in letzter Konsequenz wäre das so! Die Nachteile wären weit weniger gravierend als viele einem das plausibel machen wollen - man darf aber nichts gegen die EU Zahlungen sagen, weil das eines der Tabu-Themen in diesem Land ist. Als Hauptzahler haben wir am wenigsten zu sagen, wie erklärst Du das? Reiche Länder wie Luxemburg oder Irland mit Top-Wachstum sind Nehmerländer, bekommen also Geld, ein Unding. Eine Kern-EU aus max. 5 bis 6 Ländern hätte völlig gereicht. Denk nur mal an die Preise: 1 Euro= 1.95583 DM, in der Realiät kann man aber rechnen 1Euro = 1DM, weil alles mehr oder weniger 1:1 umgerechnet bzw. erhöht wurde. Aber Kohl wollte ja der große Europäer sein ... Last but not least, Beamte haben wir genug, kein Problem also was Zoll und Grenzkontrollen anbelangt. Beamte müssen immer bezahlt werden, egal, ob sie viel oder wenig tun und sind in der Regel unkündbar. Noch was zur FDP: Die FDP hat den Ruf der Umfallerpartei - sie macht mitunter gute Vorschläge, knickt dann aber ein (so wie bei der Umverteilungsaktion Mehrwertsteuer), weil sie fixiert ist auf Koalition und Machtgier - so wie alle anderen kleinen Parteien auch. Mit Protestwahl bringt man Unruhe ins System der parlamentarischen D.; das hilft dehnen dann sich endlich mal Gedanken über mehr Demokratie, z.B. Volksentscheide, usw. zu machen, wie es anderswo, z.B. Schweiz ja auch funktioniert. | ||
| Philipp Wälchli |
Nun nochmal nachgefragt: Was will denn der gute Dracula von uns? Abgesehen von einer langen Tirade über die Übelstände in der Welt ist wieder nicht viel gekommen. Da drängt sich einem schon mal die Vermutung auf, wer so rede, wisse vielleicht selbst nicht, was er wolle. Oder dürften wir das vielleicht doch einmal erfahren? Es ist nämlich etwas schwierig, über Zielsetzungen zu debattieren, die man nicht kennt. Dann lassen sich auch ganz schwer Lösungswege aufzeigen ... | ||
| Schorsch |
@ Philipp: Eine Wiedereinführung von Grenzkontrollen wäre nicht einmal das schlechteste, was passieren könnte. Auf Flughäfen wird - auch für Verbindungen innerhalb des Schengen-Raumes - ja auch immer noch kontrolliert. Wenn das nun auch an den normalen (Straßen-/Bahn-)Grenzübergängen wieder gemacht würde, hätte das bald interessante Auswirkungen auf die Kriminalität in grenznahen Regionen (dazu müssen wir gar nicht in "den Osten" schauen; schon die deutsch-französische Grenze im Großraum Straßburg/Kehl ist ein gepeinigter Landstrich). Auch was die wirtschaftlichen Folgen angeht, sehe ich nicht schwarz - wenn freier Handel beiden Partnern etwas bringt, dann werden sich Mittel und Wege finden, ihn auch weiterhin zu treiben. Sicherlich ist Deutschland auf den Handel mit den Nachbarländern dringend angewiesen. Umgekehrt - das freilich unterschlagen die Freunde Europas gerne - gilt das allerdings auch, sodaß Vergeltungsmaßnahmen wie Zölle und dergleichen mehr über kurz oder lang auch die anderen Länder, die sie Deutschland gegenüber verhängen sollten, in Mitleidenschaft zögen. Mit dem Ergebnis, daß ein ähnliches Handelsregime wie heute recht zügig wiederentstehen würde. Isolationismus ist keine Lösung (diesen Kurs fährt ja nicht einmal die Schweiz, obgleich sie gerne mit ihrer Neutralität kokettiert). Ich finde jedoch Draculas Ansicht, daß eine kleine Kern-EU dem momentanen Gebilde vorzuziehen wäre, nicht nur aus diesen Gründen, durchaus zutreffend. Das würde zudem dem eigentlichen, immer wieder ignorierten Zweck der EG/EU, gerecht. Das ist ein politischer, nämlich die Einbindung Deutschlands innerhalb Europas. Auch wenn das Krisengerede dieser Tage mitunter die Wahrnehmung dafür verstellt, muß man folgendes sehen: Deutschland ist der Einwohnerzahl nach das eindeutig größe Land Europas, nach der Wirtschaftskraft ebenso. In dieser Position könnte es auf dem Kontinent deutlich mehr durchsetzen, als es das tut. Aber sollte es das tun? Die Vorstellung jedenfalls, daß so ein Koloß auf einmal anfängt, zu machen, was er will und sich nicht um die berechtigten Anliegen seiner Nachbarn schert (man stelle sich einmal vor, die Bundesregierung würde eine Woche lang die Grenzen für den LKW-Transitverkehr dichtmachen), findet man dort garantiert alles andere als beruhigend. Das Resultat daraus wäre auf mittlere Sicht eine sicherheitspolitische Destabilisierung, woran niemandem in Ernst gelegen sein kann. Das ist den Gründungsmitgliedern der damaligen EGKS und des der EWG wohl bewußt; insbesondere auch der deutschen Politik, deshalb wird dort auch - leider - kaum je kritisch über die Vorgänge in der EU diskutiert, obgleich das dringend erforderlich wäre. Ich sehe allerdings nicht ohne Besorgnis, daß diese Erkenntnis gerade bei manchen später hinzugestoßenen Ländern auf dem Rückzug begriffen ist und dort statt dessen die Auffassung an Boden gewinnt, in Brüssel stehe ein Goldesel. | ||
| Philipp Wälchli |
Nun ja, man kann das so sehen oder anders. (Die Schweiz hat nota bene seit 1972 ein Freihandelsabkommen mit der damaligen EWG, heutigen EU.) Bloss übersehen die Austrittsbefürworter einen Punkt: Wenn Deutschland aus der EU austritt und dann ein Freihandelsabkommen mit der EU aushandeln will, dann wird die EU dieses nicht ohne weiteres gewähren. Auch die Schweiz, die nicht Mitglied der EU ist, aber ein Freihandelsabkommen mit der EU unterhält, muss an den Kohäsionsfonds zahlen. Das ist der Preis, den Mitglieder zahlen, aber auch der Preis, den Nicht-Mitglieder zahlen müssen, um einzelne Vorteile von Mitgliedsländern zu erhalten. Es ist kaum vorstellbar, dass die EU gegenüber Deutschland da eine Ausnahme gewähren würde, zudem ist das EU-Recht darin sonnenklar. Also wie man's nimmt: Entweder Verzicht auf die Mitgliedschaft und zugleich auf jegliche Assoziation, oder aber eben an die EU zahlen. Alles andere sind Wunschträume. Aber um wieder auf das Eigentliche zurückzukommen: Die EU, die UNO, die USA oder wen immer Schelten ist eines, damit haben die lauten Protestrufer allerdings immer noch nicht offengelegt, was für eine Politik sie sich IN DETUSCHLAND wünschen bzw. welche ZIELE sie der Politik vorgeben möchten, die diese zu lösen hat. Apropos Volksabstimmungen noch ein Anmerkung: Wer meint, dank Volksabstimmungen überall mitreden zu können, sich aber dabei bequem zurücklehnen zu können, irrt gewaltig. Das System in der Schweiz funktioniert nur deswegen, weil sich viele Bürger anstrengen und selbst bemühen: Volksabstimmungen über Verträge und Gesetze finden in der Regel nur statt, wenn genügend Bürger es verlangen. Ebenso müssen Volksbegehren formuliert, zur formalen Prüfung eingereicht, danach Unterschriften gesammelt, deren Beglaubigungen eingeholt, ein Abstimmungskampft geführt werden usw. Das kostet Zeit, Arbeit, Geld, kurz: Anstrengung. Das System beruht darauf, dass immer genügend Bürger selbst aktiv werden. Für Leute vom Schlage eines Dracula wäre das wohl immer noch zu anstrengend, vermute ich einmal. | ||
| Dracula |
Philipp, ist klar, wenn man selbst nicht betroffen ist, hat man auch nichts zu beklagen und wuenscht sich keine Aenderung / alles soll doch bleiben so wie es ist??! Wenn Deutschland oder Frankreich bzw. ein anderes EU Schwergewicht austreten wuerde, waere das das Ende der EU. Auch Vertraege kann man fuer Null und nichtig erklaeren, da gibt es in der Geschichte viele Beispiele! Lieber eine komplizierte Volksabstimmung, statt wie ein Stueck Vieh behandelt zu werden, wenn es um Mitsprache bei Entscheidungen geht, die einen selbst betreffen ! | ||
| Sole |
Die überwiegende Mehrheit der Politiker verdient mit ihrer Polit-Tätigkeit allenfalls ein Taschengeld, das kaum die Aufwendungenn ersetzt. Manche werden das wohl nie begreifen. | ||
| Philipp Wälchli |
Wenn man diese Aussagen so liest, dann fragt man sich, warum ein Dracula oder ein Sole nicht schon längst Parteikarriere gemacht haben? Bei der Bezahlung und Null Leistungsforderung wäre das doch ein gefundenes Fressen für Leute Ihresgleichen, nicht? Im übrigen wissen wir immer noch nicht, was solche Leute sich denn unter einer alternativen, besseren oder in ihrem Sinne gar "richtigen" Politik vorstellen, denn das haben sie uns bisher nicht verraten wollen oder können. Kann es sein, dass sie es selbst nicht wissen? Ausser Schelte ("Die anderen sind schlecht!") bisher nichts Greifbares. Hatten wir so ein Programm (inklusive Verträge für Null und nichtig erklären) nicht auch schon mal? Oder worauf sollten uns die historischen Anspielungen verweisen??? | ||
| Florian |
@ P. Wälchli: Ich vermute, der Name Sole steht in Ihrem Beitrag aus Versehen? | ||
| Dracula |
Tja, ich heiß ja nicht Oskar - der fängt gleich an der richtigen Position an und nicht als Plaket-kleber! Die Frage ist, wie schnell man da Karriere machen kann?! Warum sind bloß soo viele Quereinsteiger dabei, ja wirklich ??? Gibt ja so viele davon??? Alles Lehrer, Rechtsanwälte, Beamte en gros! Das geht meines Erachtens nur über Parteikarriere,Seilschaften, wirtschaftliche Unterstützung von Großkonzernen,usw. - deshalb sind ja auch Politker so beliebt!!! Aber diese Fragen, warum denn die Wahlenthaltung so hoch ist, stellen sich die Linientreuen ja nicht! Alles ist gut, warum nur immer diese misliebigen Aussagen, kann man nicht bitte den Mund halten - DDR-light sag ich da nur ... Sole, wenn so viele! Politiker wirklich nur ein Taschengeld verdienen, hätten sie (abgesehen von der Plaket-Klebern) schon längst aufgehört! Die leben ganz gut von Ihren Diäten und insbesondere von den Spesen - besser als das Gros der Bevölkerung, das tun nur ganz wenige aus Enthusiasmus! Dann könnte man ja gleich die Politik als Ehrenamt auslegen! Das wäre dann wirtschaftlicher. Als arbeitsloser Ing. tausch ich gern mit den dehnen, richtige Postion vorrausgesetzt. Aber abgesehen davon - dieses Land hat keine Zukunft, sonst hätte ich diesen Weg schon lange eingeschlagen ... Na ja, ist klar, daß meine Gegner, die wahrscheinlich Beamte mit sicheren Gehalt bis zum Lebensende, etc. sind, diese Probleme nicht kennen und sich nur wundern ... das nenn ich Realitätsverlust! | ||
| Görd |
Die meisten Politiker sitzen wohl in Stadträten und Kreistagen, die bekommen gar keine Diäten! Nebenbei hat Deutschland im internationalen Vergleich eine recht hohe Wahlbeteiligung. Das hat aber auch etwas mit den unterschiedlichen Wahlsystemen und Mentalitäten zu tun. In manchen Ländern geht man z.B. eher zur Wahl, wenn man seine Regierung abwählen möchte und bleibt zu Hause, wenn es so weiter laufen kann oder es gibt ein Mehrheitswahlrecht mit vielen sicheren Wahlkreisen, wo man als Minorität sich das Wählen sparen kann. | ||
| Philipp Wälchli |
Auch auf die Gefahr hin, als bösartig zu erscheinen, wiederhole ich die Frage, was sich denn so ein Dracula konkret vorstellt, was die Politik besser oder anders machen müsste, welche Probleme sie lösen oder welche Ziele sie erreichen sollte. Jedenfalls meine Wenigkeit weiss nun mal nicht gleich so auf Zusehen hin, was x oder y oder gar ein Dracula denkt, da meine Wenigkeit nicht über hellseherische Fähigkeiten verfügt. Bis jetzt (Wiederholung, ich weiss) hat uns der geschätzte Dracula allerdings immer noch nicht verraten, was er denn für politische Zielsetzungen verfolgt. Die Wahlbeteiligung ist in Deutschland gewiss deutlich höher als in der Schweiz, wo sie traditionell so um die 40-45% pendelt, Tendenz eher sinkend. 60% sind da bereits eine "hohe" Wahlbeteiligung. Nach Dracula-Logik müsste also die Schweiz, die er doch vorher als Vorbild zitiert hat, dem Untergang nahe sein. Natürlich kann man die Entlohnung gewählter Amtsträger anfechten, das geschieht auch anderswo als in Deutschland. Nur muss man sich klarmachen, was es bedeutet, die Politik unbezahlten Ehrenamtlichen zu überlassen: Dann werden in Deutschland nur noch Krupps, Fuggers, Thyssen usw. regieren, weil alle andern (auch scheinbar gut Situierte) sich dies schlicht nicht leisten können. Von arbeitslosen Ingenieuren wollen wir mal gar nicht sprechen, denn denen wird das Sozialamt sagen, dass ihr Verdienstausfall selbstverschuldet sei und sie keinen Anspruch auf Stütze hätten, weil sie ja schliesslich arbeiten könnten statt ein politisches Ehrenamt auszuüben. Wenn schliesslich Deutschland keine Zukunft mehr hat - ja, warum in aller Welt geht so ein Dracula dann nicht ins Ausland, wo's noch eine Zukunft gibt? Warum nicht nach Polen oder Siebenbürgen? Die Abstimmung findet mit den Füssen statt ... | ||
| Dracula |
Wieder mal richtig kombiniert Philipp, natürlich werde ich ins Ausland gehen, weil es mir da besser gehen wird als im Beamtenland BRD - ansonsten würde ich mich politisch engagieren (wer sich engagiert, nichts bekommt und dennoch weitermacht, darf sich nicht beschweren, das ist dann schlicht Dummheit!), denn Görd außer Diäten gibt's auch noch Spesen (außer Spesen nichts gewesen - man muß das ja immer wieder gebetsmühlenartig wiederholen, damit es auch der letzte begreift) - das fängt auch schon auf Landesebene an! Was könnte man besser machen, ich hab ja schon einige Punkte genannt, auf den Rest sollten Leute kommen, die dafür Geld bekommen (Auflösung der BA, vielleicht hat die FDP ja auch deshalb soviel Zuspruch ?!, Reduzierung der Bundesländer, etc.,etc. - alles Kosteneinsparungen) und vor allen Dingen "Volksabstimmung" in wichtigen Fragen - dagegen haben die großen Volksparteien ja ganz besonders etwas und dafür haben sie die Quittung bekommen! Aber weiter so, die Bevölkerung soll ja unmündig bleiben!!! Vielleicht ist ja auch deshalb die Wahlbeteilung in der Schweiz geringen, weil man dort die Chance hat bei entscheidenen Fragen per Volksabstimmung ein Wörtchen mitzureden. Daß eine satte Bezahlung angeblich Einflußnahme verhindert ist ein lachhaftes Argument - es gab ja wohl mehr als genug Skandale in letzter Zeit, die das Gegenteil beweisen, viele Politiker von CDU,SPD,FDP,Grüne, usw. haben Nebenjobs oder stehen/standen auf den Lohnlisten von Großkonzernen bzw. sind noch ehrenamtlich irgendwo im Vorstand tätig bzw. agieren in deren Sinne, das ist doch wohl sonnenklar! Schlimmstenfalls müssen sie Ihr Amt quittieren, ins Gefängnis wandert keiner, also null Risiko! Stimmt als abeitsloser Ing. bist Du in diesem Land der letzte Abschaum, wen wundert das noch, man brauch sich ja nur mal die Bezahlung von Obstudienräten und Dr.-Ing. (das schaffen nur die allerwenigsten) anschauen ... der Oberstudienrat verdient mehr. Toll und ich soll jetzt die Leistung bringen, damit dieser Staat weiter so existieren kann, ohne sich ändern zu müssen - ohne mich! Na ja, ich könnte noch mehr schreiben, aber es hat keinen Sinn, weil ich keine Lust habe mit rechthaberischen Leuten meine Zeit zu verschwenden, die letztendlich IHRE Meinung als die allein seligmachende ansehen - das ist ungefähr so wie die die aktuelle Politkomödie "Ich will der Kanzler/Kanzerlin sein" - ein jämmerlichles Schauspiel zweier machtbessener Akteure ... Ausgangsfrage war mal, warum Wählen Zeitverschwendung ist - die Motive habe ich meines Erachtens hinreichend erläutert, das sollte dann auch reichen. | ||
| Philipp Wälchli |
Ja, die Motive sind wohl inzwischen auch dem Dümmsten klar geworden - die konkreten politischen Forderungen (die sollen ja bitteschön die überbezahlten politischen Auguren herbeihellsehen) allerdings nicht. Ist auch einfach einfacher, bloss dagegen zu sein, als sich minimal auszudrücken. Ja, und die rechthaberischen Besserwisser sind naturgemäss stets die andern. Warum ist denn unser allseits besonders geschätzter Dracula immer noch in Deutschland? Warum ist er nicht längst nach Transsylvanien ausgewandert? Und wenn er denn dort wäre und dort alles besser wäre - warum in aller Welt braucht er sich dann noch über die Zeitverschwendung "Wählen in Deutschland" zu ergehen? Ist das nicht noch die grössere Zeitverschwendung? Vielleicht deswegen, weil er als Ausländer in Transsylvanien, Santamerika oder Sinopekinesien nicht wählen darf? Und übrigens bin ich ganz zufällig arbeitsloser Oberstudienrat, oder wie man hierzulande etwas weniger pretentiös sagt: Gymnasiallehrer, der zwar die Ausbildung gemacht hat, aber keine Stelle findet, weil der Staat durch neue Schulreformen laufend überbezahlte faule Gymnasiallehrer entlässt und keine neuen einstellt. Und weil jeder Staat bloss seine eigenen Diplome anerkennt, ist auch im umliegenden Ausland keine Stelle zu finden. Also arbeitet einer wie ich einfach in einem andern Beruf. | ||
| Schlingl |
@Philipp Wälchli "Dass Deutschland der grösste Nettozahler ist, hat etwas damit zu tun, dass Deutschland das bevölkerungsreichste Land in der EU ist und auch das Land mit der (immer noch) grössten Wirtschaftskraft." Die Zahlungen, die Deutschland an die EU leistet sind auch gemessen an der Bevölkerungszahl und Wirtschaftskraft unseres Landes maßlos übertrieben. Deutschland war im Jahr 2003 mit 7652 Millionen Nettozahler. Zum Vergleich: Frankreich war im selben Jahr lediglich mit 1911 Millionen, Großbritannien mit 2763 Millionen, Italien gar nur mit 749 Millionen Nettozahler. Würde die Bundesrepublik letztlich etwa ein Drittel mehr als Frankreich oder Großbritannien bezahlen, wäre die Sache fair. Wir zahlen aber 4mal so viel wie die Franzosen, 2,8mal so viel wie die Briten und 10mal so viel wie die Italiener! Das ist maßlos und keine nur proportional höhere Zahlung. "Verlässt Deutschland die EU, dann fallen zwar die Zahlungen an diese weg, umgekehrt wird es aber keinen Freihandel, keine freien Grenzübertritte usw. mehr geben; die EU-Mitgliedstaaten werden dann wieder Grenzkontrollen, Zölle usw. gegenüber Deutschland einführen, und der Preis dafür wird ebenfalls etwas kosten, vielleicht sogar mehr, als der Wegfall der Zahlungen ausmacht. Dies nur mal so zum Nachdenken." Geht es Norwegen oder der Schweiz schlechter als Deutschland? Norwegen ist dem EWR-Vertrag beigetreten. Die Schweiz tat dies nicht, hat jedoch für alle vier Freiheiten (freier Verkehr von Waren, Dienstleistungen, Personen und Kapital) Abkommen mit der EU geschlossen. EU und europäischer Wirtschaftsraum sind zwei verschiedene Dinge. Würde Deutschland aus der EU austreten könnte es ebenfalls diesen Weg des "sich die Rosinen rauspicken" gehen. Ebenso könnte Deutschland dem Schengen-Raum weiterhin angehören, so wie die Schweiz wohl bald sein wird und Norwegen es seit jeher ist. Ich bin zwar persönlich gegen einen EU-Austritt Deutschland, allerdings aus geostrategischen Gründen, man sollte die Menschen nichtsdestotrotz nicht für dumm verkaufen wie es unsere Politiker und Medien bzgl. der EU nur allzu oft tun. Ein EU-Austritt zöge wohl keine massiven wirtschaftlichen Nachteile nach sich, sondern wäre sogar in manchen Bereichen durchaus von Vorteil. | ||
| Philipp Wälchli |
Ja, lieber Schlingl, aber auch die Schweiz als Nicht-Mitglied und Nicht-EWR-Staat zahlt netto Beiträge an die EU im Gegenzug zu den bilateralen Abkommen. Dass für Deutschland nach einem Austritt unter Anschluss an den EWR o. dgl. ein wesentlich günstigerer Berechnungssatz gefunden würde, darf daher mit Fug und Recht bezweifelt werden. Deutschland müsste sich übrigens auch die eigene Logik entgegenhalten lassen: So wie der Bundesgrenzschutz die EU-Aussengrenze zur Schweiz dichtzumachen versucht (eine reine politische Pression, a. k. a. Schikane), so müsste es dann auch das Dichtmachen seiner Grenzen zu den verbleibenden EU-Staaten zu Deutschland akzeptieren. (Frankreich, das böse, macht seine Grenzen z. B. nicht so dicht.) Und gewiss kann die Berechnungsgrundlage für Beitragszahlungen an die EU nicht günstiger sein als jene der Schweiz als das am wenigsten verbundene Land, das für seine "Rosinen" auch den höchsten Preis zahlen muss. Die Logik der Sache ist nun mal die: Man kann nichts gratis haben. Wenn ein Land einem andern etwas gibt, muss dieses ihm auch etwas zurückgeben. Wenn man Glück hat, ist der Preis für eine Leistung bloss moralischer Natur, oder die Berechnung ist für einen günstig. Aber gratis kann man nichts haben. | ||
| Florian |
@ P. Wälchli: Die juristische Argumentation ist sicherlich richtig. Das Unbehagen, das viele in Deutschland angesichts der deutschen Nettozahlungen verspüren, ist deshalb aber nicht unbedingt völlig unbegründet. Ich habe schon gelegentlich den Eindruck, dass sich etliche andere EU-Staaten bei den Verhandlungen über die Einnahmen und Ausgaben der EU geschickter (man kann auch sagen: egoistischer) verhalten als Deutschland, das dann als treudoofer Bezahler der geschlossenen Kompromisse sitzen bleibt. Man denke z.B. - an den "Briten-Rabatt", - an die hohen Landwirtschaftssubventionen (die stärker landwirtschaftlich geprägten Ländenr wie Spanien oder Frankreich mehr nutzen als Deutschland), - an die Sitz- und Stimmenverteilung in den Entscheidungsgremien - an die Ausrichtung der europäischen Handelspolitik (die unsägliche Bananmarkt-Ordnung hilft Frankreich und die Textilquoten helfen Italien während die deutschen Konsumenten darunter leiden). Das ist natürlich nun die deutsche Binnensicht. Ich weiß nicht ob diese Beurteilung auch einer objektiven Überprüfung standhält. Insbesondere weiß ich nicht, ob es bestimmte deutsche Verhandlungspositionen gibt, die von anderen EU-Staaten als egoistisch und unangemessen empfunden werden (und in deutschen Medien vielleicht nicht entsprechend thematisiert werden). Der deutsche Umgang mit dem Stabilitätspakt könnte vielleicht in diese Kategorie fallen (erst den Pakt ultimativ fordern und ihn danach ignorieren ist sicher nicht so ganz fein...). | ||
| Philipp Wälchli |
Die Frage ist einfach, welche Kriterien die zuständigen Gremien zur Berechnung der Beiträge und Subventionen schliesslich nach vorausgehenden Eingaben der Mitgliedstaaten und anschliessender Diskussion zugrunde legen. Mal ein paar Zahlen: Brutto-Inlandprodukt: D: 2703 Mia. $ F: 2010 Mia. $ I: 1677 Mia. $ GB: 2124 Mia. $ EU: 9377 Mia. $ Bevölkerung: D: 82 Mio. F: 60 Mio. I: 57 Mio. GB: 59 Mio. Stand: 2004 Nun kann man natürlich mit solchen Zahlen allerlei Rechnungen anstellen. Als blosse Zahlen sagen sie an sich noch nichts aus. Es geht ja darum, eine Zahl zu finden, die die Höhe der unter den Ländern zu entrichtenden Ausgleichszahlungen bestimmt. Man könnte z. B. zunächst die bestehende Staatsverschuldung von den Brutto-Inlandprodukten abziehen: D: 892 Mia. $ F: 522 Mia. $ I: - 335 Mia. $ GB: 1210 Mia. $ Bei dieser Rechnung setzen wir pauschal voraus, dass Staatsverschuldung ein Zeichen bestehender struktureller Ungleichgewichte sei und nicht einfach Folge einer schlechten Politik. Dann kann eine wesentliche Ungerechtigkeit eigentlich zunächst nur im Falle Italiens festgestellt werden: Es dürfte nicht Nettozahler sein, sondern müsste Beihilfen bekommen. Eine zweite Ungerechtigkeit bestünde nur bezogen auf Grossbritannien, denn es hat sich in der Tat einen ganz erstaunlichen Rabatt ausgehandelt und müsste nach dieser Rechnung der grösste Nettozahler sein. In Wahrheit sind die anzuwendenden Rechnungen natürlich wesentlich komplexer und berücksichtigen sehr viel mehr Faktoren als nur diese wenigen (eine Gewichtung nach Bevölkerungszahl, Landesfläche, Anteil unproduktiven Landes, die ebenfalls sehr leicht zu ermitteln wären, habe ich jetzt noch gar nicht erst berücksichtigt). Einige Faktoren sind dabei schwer zu quantifizieren, etwa Nachteile klimatischer Art u. dgl. Andere liessen sich zwar genau quantifizieren, jedoch nur durch aufwendige Erhebungen, die nicht vollständig durchführbar sind; wieder andere müssen sich auf Berechnungsgrundlagen stützen, die die jeweiligen Regierungen jedenfalls teilweise manipulieren können. Somit kann das Ergebnis solcher Berechnungen nie absolut gerecht sein und spiegelt auch teilweise das Ergebnis von Verhandlungsgeschick wider. Indessen sollte man sich eben darum die Frage stellen, mit welchem Recht man solche komplexe Berechnungen kritisiert, ohne sich auf profunde Kenntnis der Berechnungsgrundlagen zu stützen. Wer sagt uns denn z. B., dass nicht etwa Italien schlechter fährt, als es müsste? Denn wie angedeutet besitzen die Regierungen auf gewisse Faktoren, die in die Berechnungen eingehen, einen möglichen manipulativen Einfluss. Italien hat so grosse Anstrengungen unternommen, in die Währungsunion aufgenommen zu werden. Die massgeblichen Zahlen wurden tendentiell geschönt, und es hat den Anschein, dass auch weiterhin eher eine zu optimistische Darstellung angewandt wird. Würde man diese optimistischen Zahlen durch eher angemessene ersetzen, könnte der Beitrag, den Italien netto zu leisten hat, kleiner ausfallen. Zwingenderweise müssten dann die Beiträge anderer Nettozahler entsprechend höher ausfallen. Ich möchte noch ein Beispiel aus kleinerem, überschaubarem Rahmen anfügen: Letztes Jahr ging ein Fall durch die Presse, in dem die Sozialbehörde einer grösseren Stadt eine vierköpfige Familie ohne festen Wohnsitz und mit massiven sozialen Problemen (u. a. Suchtverhalten, soziale Entwurzelung, ungenügende Sozialisierung usw. usf.) vorübergehend in einem Hotel einquartierte. Kostenpunkt: rund 12000 pro Monat. Die Empörung darüber war naturgemäss gross. Was allerdings niemand in der Öffentlichkeit zur Kenntnis nehmen wollte, waren folgende Punkte: 1.) Aufkommen für den Betrag musste nicht die Stadt, sondern die Heimatgemeinde der Familie. 2.) Die Alternative zur Unterbringung in einem Hotel hätte in der Trennung der Familienmitglieder und Einweisung in verschiedene Heime bestanden. 3.) Die Kosten des Hotels lassen sich leicht nachrechnen: ca. 100 pro Tag und Kopf, d. h. in 30 Tagen (ein Monat) 3000 pro Person, bei vier Personen rund 12000. 4.) Ein "anständiges" Hotel erhebt Preise pro Tag bzw. Nacht von 200 und mehr, im Gegensatz zum ersten Anschein handelte es sich also gewiss nicht um Luxus. 5.) Ein Tag Heimaufenthalt kostet je nach Art des Heimes ab 200 oder gar 400. Die Kosten einer Trennung der Familie und Unterbringung in verschiedenen Heimen hätte also leicht das Doppelte, Drei- oder gar Vierfache der Hotelrechnung ausmachen können. Summa summarum erwies sich also bei genauerem Hinsehen, dass die vermeintlich luxuriöse, skandalöse und überaus verschwenderische Hotelunterbringung durch die Sozialbehörde - eigentlich eine Sparmassnahme war. Refrain: Nichts bekommt man gratis. | ||
| Florian |
Ok, steigen wir etwas tiefer ein: Über NETTO-Beiträge wird ja ohnehin nicht verhandelt. Vielmehr wird einerseits verhandelt über die BRUTTO-Beiträge der einzelnen Mitglieder und andererseits über die AUSGABEN der EU. Die BRUTTO-Beiträge orientieren sich (richtigerweise) in etwa an der (wie auch immer gemessenen) wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit des einzelnen Landes. Deshalb zahlt Deutschland pro Kopf BRUTTO mehr als z.B. Griechenland und weniger als z.B. Luxemburg. Die AUSGABEN haben ihrerseits eine Wirkung, die einzelne Länder unterschiedlich stark begünstigt. Da ein Großteil der Ausgaben Landwirtschafts-Subventionen sind, sind agrarisch strukturierte Länder besonders begünstigt. Neben relativ armen Ländern wie Portugal sind das auch relativ reiche Länder wie Frankreich. Ebenfalls begünstigt sind alle Länder, in denen große EU-Institutionen ihren Sitz haben. Daraus ergibt sich z.B. die relativ günstige Position von Luxemburg und Belgien. Die kleine Zentralbank bringt dem großen Deutschland hingegen keinen spürbaren Beitrag. Das alles hat natürlich seine innere Logik. Innerhalb dieser Logik wird Deutschland sicherlich nicht nennenswert benachteiligt. ABER: Dass die Rahmenbedingungen so sind wie sie sind, ist natürlich nicht gottgegeben sondern ist Verhandlungssache. Es wäre zum Beispiel durchaus ein alternatives Agrar-Regime vorstellbar, in dem die Stützung der nationalen Landwirtschaft eine nationale Aufgabe ist. Das wäre aus deutscher Sicht sicher besser - aber aus französischer Sicht eine Katastrophe. Es wurden eben in der Vergangenheit Verhandlungsergebnisse erzielt, die Deutschland nicht unbedingt zum Vorteil gereichten. Andere Staaten haben das besser gemacht (in erster Linie Frankreich, aber z.B. auch Spanien und Irland, haben sicherlich eine bessere Cost/Benefit-Ratio erreicht als Deutschland). Der Vorwurf von Schling, Dracula et al müsste sich daher eher an die deutsche Regierung richten - und weniger an "Brüssel". | ||
| Philipp Wälchli |
Tja, und wenn sich diese Angelegenheiten eher an die deutsche Regierung richten als an Brüssel - dann ist das ein Argument, eben doch in Deutschland wählen zu gehen und dieses Bisschen Zeit zu opfern statt langatmig darüber zu lamentieren, wie ungerecht die Welt und wie nutzlos die Demokratie sei etc. QED. | ||
| Dracula |
Tja, Philipp, wer so "staatstreu" ist wie Du, den beeinflussen keinerlei Argumente (und seien sie noch so offenkundig). Etwas DDR-like das Ganze .. Ich glaube das liegt an Deiner Berufsausrichtung, anders kann ich mir das nicht erklären. Mich würden eigentlich nur noch paar Dinge interessieren: Wer hat Dir die Umschulung in einen anderen Beruf bezahlt? Einen anderen Beruf gibt's normalerweise nicht zum Nulltarif. Was für ein Parteibuch hast Du in der Tasche ??? | ||
| Philipp Wälchli |
Das alte Lied: Wenn einem die Argumente ausgehen, greift man die Person an. Dracula hat uns zwar selbst immer noch nichts über seine politischen Vorstellungen verraten, aber aus dem Namen und seinen bisherigen Äusserungen ist seine politische Zugehörigkeit ja doch wohl erkennbar. Im übrigen darf ich hier öffentlich sagen, dass ich ausser 3 Mal einen Beitrag an Fahrtkosten vom Staat keinerlei direkte Zuschüsse für meine Ausbildung erhalten habe. Und ein Parteibuch besitze ich auch keines. | ||
| Sole |
Ich kann nicht sehen, dass hier unkritisch zum Staat argumentiert wurde. Deutschland hat in guten Zeiten auf den ersten Blick teure Konditionen auf sich genommen, um die europäische Integration überhaupt möglich zu machen. Über den Sinn der einzelnen Programme und die Möglichkeit, rechnerische Werte und politische Ergebnisse nachträglich anzugleichen muss - wie auch über Verfasstheit und Aufgabe der EU - sicher weiter kritisch nachgedacht werden. Mit "Staat alles scheiße" hat das aber wenig zu tun. | ||
| Dracula |
zu Philipp: Also eine Umschulung in einen anderen Beruf kostet normalerweise Geld und wenn das Arbeitsamt/Staat nichts zahlt, hast Du die Kosten zu tragen, es sei denn es handelt sich um einen Beruf, der keine Ausbildung erfordert - oder mache ich da einen Denkfehler?! Persönliche Angriffe gegen Deine Person, welche sollen das sein? Etwa meine Analyse, in der ich Dich als "staatstreu" einstufe. Hier mal ein paar Auszüge Deiner bisherigen Frechheiten und Beleidigungen mir gegenüber, die ich bisher so hingenommen habe - da mußt Du bei mir schon lange nach suchen: "wobei, wenn jemand von sich selbst rühmt, dass er 1000 Ideen habe, er ja die paar besten davon vielleicht auch mal den Politikern mitteilen dürfte, die vielleicht weniger begnadete Denker, aber dafür auch weniger faul sind" -> ich bin also Deiner Ansicht nach faul. "wer so rede, wisse vielleicht selbst nicht, was er wolle." "Für Leute vom Schlage eines Dracula wäre das wohl immer noch zu anstrengend, vermute ich einmal." -> jetzt neben Faulheit also auch noch Dummheit. Warum ist denn unser allseits besonders geschätzter Dracula immer noch in Deutschland? -> absolute Frechheit; den Zeitpunkt bestimme immer noch ich und nicht Du oder sonst wer! Du könntest in Konkurrenz zu Herrn Stiegler treten, der ist genauso verbissen und unverschämt in seinen Äußerungen. Dracula hat uns zwar selbst immer noch nichts über seine politischen Vorstellungen verraten, aber aus dem Namen und seinen bisherigen Äusserungen ist seine politische Zugehörigkeit ja doch wohl erkennbar. -> dumpfe Vermutungen und lauter Frechheiten gegenüber meiner Person, wer immer wieder damit anfängt, darf sich über Reaktionen meinerseits nicht wundern! Dein PAP (Programmablaufplan) besteht darin eine vernünftige Eingangsfrage zu stellen und dann dann Deine Widersacher mit immer wieder neuen Fragestellungen und persönlichen Beleidigungen "Deine Meinung" als die einzig richtige anderen zu präsentieren. Eine Antwort auf Deine Frage scheint Dich nicht zu interessieren, da Du ja schon eine unumstößliche Meinung hast, die Du auch nicht im entferntesten bereit bist zu überdenken; schlimmer noch, es geht Dir gar nicht um die Beantwortung Deiner Frage, sondern Du willst hier nur Konfrontation - das ist zumindest mein Eindruck. Die immer wieder neuen Folgefragen dienen lediglich dazu, den Widersacher als dumm, faul und unfähigen Idioten darzustellen - darauf habe ich keine Lust! Eine Antwort (selbst wenn sie auch für Dich jemals befriedigend wäre) ist gar nicht das Ziel Deiner Fragen, so ist es doch! zu Sole: "Ich kann nicht sehen, dass hier unkritisch zum Staat argumentiert wurde." -> ich schon, Du bist der Meinung, daß die meisten Politiker nur ein Taschengeld verdienen, das sehe ich ganz anders! Volksentscheidungen in wichtigen Fragen nach wie vor Fehlanzeige, darin sind sich die Führungsspitzen der Volksparteien ja wunderbar einig - warum nicht gleich die Bundestagswahl abschaffen und gar nicht mehr wählen lassen. Es gibt nicht umsonst den Begriff der politischen Klasse! Bei der EU sehen alle nur Vorteile und nur wenige die Nachteile. Schlingl hat das gut vorgerechnet, was uns der Spaß kostet! Neben den Kosten, gibt's auch noch andere Nachteile, die man nachlesen kann (z.B. Buch: "Grenzenlos kriminell"). "... wie auch über Verfasstheit und Aufgabe der EU - sicher weiter kritisch nachgedacht werden." -> nachdenken und nicht handeln, darin sind unsere führenden Politiker gleich welcher Farbe ja nun wirklich Weltmeister! Wenn es darum geht für die eigene Bevölkerung etwas z.B. bei der EU herauszuholen, dann wird gekuscht, weil man sich ja unter seinesgleichen nicht die Blöße geben will; es geht nicht mehr um die Menschen des eigenen Landes, die sollen sich mit allem abfinden und gefälligst alle 4 Jahre Ihr Kreuz an der richtigen Stelle machen! Und dann wundert man sich noch über den Unmut und Wahlunlust in der Bevölkerung??! Und irgendwann haben wir dann den Salat in Form von Hitler2 oder Stalin2 - ich tippe eher auf Stalin2, weil die Mehrheit im Lande links ist. Bis dahin werde ich aber weg sein. | ||
| Philipp Wälchli |
Ja, was soll man denn da noch sagen? Ein Dracula qualifiziert sich ja eigentlich selbst. Aber wenn er denn schon beginnt, alle "Frechheiten" aufzuzählen, dann darf auch einmal darauf hingewiesen werden, dass der ganze Diskussionsfaden eine Frechheit ist: Da wird pauschal ein ganzer Staat samt seinen Repräsentanten in die Pfanne gehauen, werden Politiker jeglicher Couleur als Schmarotzer und quasi Landesverräter hingestellt usw. usf. - und jemand, der so etwas wagt, erfrecht sich dann noch, sich über angebliche Beleidigungen und Frechheiten zu beklagen? Das ist also etwa die Logik: Wenn man einem Bankräuber sagt, er sei ein Krimineller, dann verklagt er einen wegen Beleidigung. Wie bereits bemerkt: Wenn denn nach Meinung eines Dracula ein Staat so katastrophal schlecht regiert wird, dass er der völligen Verelendung nahe ist, wenn dort alles derart schlecht bestellt ist, dass einer wie er keine Chance mehr sieht - ja, warum, bitte schön, hat er dann nicht schon längst die Konsequenz gezogen und ist ausgewandert? Warum dann das Lamento über diesen ach so schlechten Staat? Das hilft ja eigentlich auch nichts mehr, wenn denn dieser Staat so rettungslos verloren ist. Dann kann man sich aber nur noch wundern, warum einer, der dies so laut beklagt, so inkonsequent ist, noch dort zu leben. Noch eine letzte Bemerkung: Wenn uns der Dracula in der ganzen Diskussion einmal seinen Standpunkt genau klar gemacht hätte, dann bedürfte es keiner Nachfragen. Es würde ja schon reichen uns mitzuteilen, welche Alternative man sich vorstelle, damit Wählen keine Zeitverschwendung mehr wäre. Es würde also reichen zu sagen: "Ich wünsche mir eine Philosophendiktatur", oder: "Ich möchte ein Rätesystem", oder etwa auch: "Ich befürworte die Einführung eines Wahlsystems mit veränderbaren Listen ohne Einerwahlkreise." Damit wüsste man dann, was sich der Betreffende statt einer Wahl, die bloss Zeitverschwendung ist, als politisches System vorstellt. Eine solche Äusserung ist aber, soweit ich sehe, bisher noch nicht einmal der Idee nach vorgebracht worden. Somit sind wir also auf Vermutungen über den politischen Standpunkt derer, die beharrlich behaupten, Wählen sei bloss Zeitverschwendung, angewiesen. Und extrapoliert man gewisse dieser Äusserungen, so legen sich bestimmte Mutmassungen nun einmal nahe; es stünde allerdings den Betreffenden durchaus frei, diese durch eindeutige Stellungnahmen zu widerlegen. | ||
| Dracula |
> Aber wenn er denn schon beginnt, alle "Frechheiten" aufzuzählen das sind DEINE Frechheiten gegenüber meiner Person, wohl schon vergessen?! >Aber wenn er denn schon beginnt, alle "Frechheiten" aufzuzählen, dann >darf auch einmal darauf hingewiesen werden, dass der ganze >Diskussionsfaden eine Frechheit ist Das ist Deine Einschätzung der Lage! Ich nehme für mich das Recht in Anspruch, Leute, die an der Spitze des Staates sind zu kritisieren. Dieses Recht habe ich, auch wenn Dir und anderen das nicht gefällt, so ist das nun einmal in einer Demokratie, in der Meinungsfreiheit herrscht oder willst Du einen Polizeistaat ?! Wenn Du und andere meinen, diese Leute (die meiner und auch nach Meinung anderer überproportional verdienen) verteidigen zu müssen, dann hast Du entweder ein Parteibuch (was ja angeblich nicht der Fall ist) oder Du bist ein "staatstreuer" Mensch (das war ja ein Teil meiner Analyse und ich denkmal das ist ein wertneutraler Begriff und keine Beleidigung), der die Obrigkeit aus mir unerklärlichen Gründen schätzt. Ich vermute weiter, das hat etwas mit Deiner Biographie zu tun ?! Allerdings sind Deine Threads gekennzeichnet durch lauter Beleidigungen gegenüber meiner Person und wenig bis gar keine Gegenargumente: > - und jemand, der so etwas wagt, erfrecht sich dann noch, sich über >angebliche Beleidigungen und Frechheiten zu beklagen? >Das ist also etwa die Logik: Wenn man einem Bankräuber sagt, er sei >ein Krimineller, dann verklagt er einen wegen Beleidigung. Wenn Du mich hier mit einem Bankräuber bzw. Kriminellen vergleichst, und das ist wieder eine bodenlose Frechheit, was bist Du dann bitteschön ??? Jemand der mal ganz schnell einen neuen Beruf erlernt hat (angeblich ohne Staatshilfe und ohne irgendwelche Umschulungskosten ???) Ich vermute mal, Du bist im Staatsdienst tätig? Nur so ist es für mich erklärbar, daß Spitzenpolitiker die 7000 Euro brutto aufwärts + Spesen verdienen dermaßen in Schutz genommen werden. Selbst bei krassen Fehlern haben diese Leute ausgesorgt und wandern nicht für Ihr Handeln ins Gefängnis, wie dies bei anderen Berufsgruppen der Fall ist! Arbeitslos bist Du ja nie richtig gewesen?! Sei froh! Das ist eine Situation, die DU nicht kennst und die offenbar auch nicht im entferntesten vorstellen kannst, sonst würden auch nicht solche dummen Gegenfragen kommen, warum ich nicht schon längst hier verschwunden bin. ES gibt nun mal Gründe und Sachzwänge eine Auswanderung sorgfältig zu planen, um nicht auf die Fresse zu fliegen - auch wenn Dir das sicher gefallen würde - meinen Lebenstandard möchte ich mindestens halten oder weiter verbessern, logo oder?! Nur in Deutschland kannst Du "ASYL" schreien und wirst wunderbar versorgt bzw. weiter geduldet, auch wenn Du nur ein Wirtschaftsflüchtling bist! Anderswo lassen Dich nur unter satten Auflagen ins Land, aber das scheinst Du nicht zu wissen oder wissen zu wollen. Gut zum Abschluß noch: Du willst wissen, wann Wählen keine Zeitverschwendung ist: Wenn ich als Bürger das Recht auf eine Volksabstimmung habe und damit wenigstens einen absolut minimalen Einfluß auf wichtige Entscheidungen habe, die über meinen Kopf hinweg entschieden werden! Was mich selber betrifft, möchte ich auch gerne einen gut bezahlten Job mit null Risiko haben, so wie unsere Spitzenpolitiker - von mir aus auch gern als Politikberater a la Roland Berger; wenn das Geld stimmt, gibt's die Ideen von mir, ansonsten nicht! Andere Sachen habe ich ganz am Anfang auch aufgeführt, wird aber alles unter den Teppich gekehrt bzw. hast Du schon vergessen, wie nicht anders zu erwarten. Der Staat ist finanziell pleite, es wird munter weiter gemacht mit Schulden und das finden alle ganz normal. Ich bin für radikale Gegenmaßnahmen; wenn die nicht erfolgen, sehe ich die negativen Folgen schon kommen - die ich nicht miterleben möchte!!!! Kritik am Staat ist verpönt, alles ist gut, es gilt die Devise "Du bist Deutschland" alles weiter wie bisher, nur nicht nachdenken und handeln - was soll man davon halten ??! Mich wundert nichts mehr ... | ||
| Philipp Wälchli |
Ja, natürlich: Frech sind immer die andern. Ganz ehrlich gesagt habe ich erheblich Mühe damit, wenn jemand ein ganzes Land (immerhin 80 Mio. Menschen) in die Pfanne haut. Es geht ja nicht bloss um die Spitze eines Staates, einige wenige Leute, sondern um alle, die irgendwie für das Verantwortlich sind, was heute besteht: Neben den heutigen die bisherigen Bundespolitiker, die Verantwortlichen in Ländern, Kreisen, Kommunen, die Wirtschaftsführer, die Vordenker in Kultur, Wissenschaft, Philosophie usw., die Gründer des Bundesstaates und ursprünglichen Verfassungsgeber und - nicht zuletzt: auch die Bürger, die diese Leute immer wieder gewählt und (teilweise auch mit Volksentscheiden) bestätigt haben. Wenn man alle diese nur als kriminelle Bande hinstellt, die den Staat als ihre Privatdomäne behandeln und sich in ihrer Moral wenig von Landesverrätern und Bankräubern abheben, dann ist dies doch ein sehr harter Vorwurf, der einer guten Begründung bedarf. Und wenn sich jemand, gleich welcher Couleur, das Recht nimmt, so über andere herzuziehen, dann nehme ich mir auch dasselbe Recht, dies als Frechheit zu bezeichnen. Auch die gewählte Begrifflichkeit ist ja interessant: Ich bin also "staatstreu". Was wäre dann ein Dracula? Vermutungsweise wohl das Gegenteil; also statt "staatstreu" - "staatsfeindlich"? Auch die übrigen daran anknüpfenden Unterstellungen sind interessant: Ich soll also im Staatsdienst stehen. Tatsache ist, dass ich von einer Privatperson aus ihrer eigenen Tasche für meine Tätigkeit bezahlt werde. Und dies auch nur vorübergehend; im letzten Jahr habe ich bspw. von 4 oder 5 verschiedenen Quellen Geld erhalten, weil ich mich mit verschiedenen Projekten verschiedener Art und verschiedener Auftraggeber durchschlug. Ja, und wenn's nicht damit klappt, einen Auftrag an den andern zu reihen, dann bleibt nur die Arbeitslosenversicherung zum Überbrücken. Aber bezeichnend ist ja auch der Spruch: "Wenn die Kasse stimmt, dann tu ich alles." Im Gegensatz zu einem Dracula erwarte ich eben nicht, vom Staat durchgefüttert zu werden; ich erwarte von einem Staat nur, dass er Rahmenbedingungen schafft, unter denen jeder eine faire Chance erhält, sich selbst durchzubringen. So "staatstreu" bin ich nun einmal. Im übrigen sollte man dem Dracula wohl empfehlen, sich mal als Ali Bakshiri oder N'delenge Makebono in Deutschland als Asylbewerber zu melden, dann wird er ja gewiss wunderbar durchgefüttert werden, ganz im Gegensatz zu heute. Im übrigen ist pauschale Kritik an allem und jedem in meinen Augen nach wie vor kein politisches Programm. Und auch "Volksabstimmung" zu schreien ist allein noch kein Programm. Worüber denn sollen Volksabstimmungen durchgeführt werden? In welchen Formen? Auf wessen Initiative? Nur auf Anordnung der Regierung, die sich damit bitteschön ihre allerbarmherzigste Regierungsweise absegnen lässt, oder etwa nur auf Begehren einer Splittergruppe ohne Diskussion im Parlament? Schliesslich hätte es eine Mehrheit schon lange in der Hand gehabt, auch eine andere Gruppierung zu wählen. Wenn es genügend Leute gewollt hätten, hätten sie schon 1950 die KP oder die Nationalisten wählen können. Das haben sie aber nicht getan. |
