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Prozent – Prozentpunkt – Unterschied?

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Stefanie Meier
Veröffentlicht am Donnerstag, 14. April 2005 - 22:48 Uhr:   

Prozent – Prozentpunkte – Was ist der inhaltliche Unterschied?
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Frank Schmidt
Veröffentlicht am Donnerstag, 14. April 2005 - 22:52 Uhr:   

Ist weiter unten auf dieser Seite schon beantwortet (Prozent und Prozentpunkte – Unterschied?).
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Kai
Veröffentlicht am Freitag, 15. April 2005 - 00:43 Uhr:   

Wenn eine Partei 40 % von 1.000.000 Stimmen hatte und ein Prozent verliert, verliert sie ein Hundertstel von 400.000 Stimmen, die sie vorher hatte, hat also 396.000 Stimmen, unabhängig davon, wie viele Stimmen abgegeben worden sind. Bei weiterhin 1.000.000 Stimmen hätte sie also 39,6 %.

Wenn eine Partei 40 % Stimmenanteil hatte und einen Prozentpunkt verliert, hat sie 39 % Stimmanteil, unabhängig davon, wie viele Stimmen abgegeben worden sind. Bei weiterhin 1.000.000 Stimmen hätte sie 390.000.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Freitag, 15. April 2005 - 10:12 Uhr:   

Tja, Herr Kai hat in seinem Beispiel etwas unterschlagen:
Prozent bedeutet nämlich "x Hundertstel von" - und daher muss man IMMER angeben, worauf sich Prozent bezieht bzw. wieviel Hundertstel wovon gemeint sei.
Wenn jemand sagt, eine Partei habe 1% verloren, dann ist das schlicht mehrdeutig. Wenn man sagt, eine Partei habe 40% der Stimmen (oder aller Stimmen oder einfach nur: 40% Stimmen) erhalten, dann ist das klar. Wenn also 1.000.000 Stimmen abgegeben wurden, dann hat die 40%-Partei 400.000 Stimmen erhalten.
Wenn wir jetzt sagen, diese PArtei habe 1% verloren, dann müssten wir konsequent angeben: 1% wovon?
Herr Kai meint, dass sich in seinem Beispiel 1% auf die 40% erhaltenen Stimmen beziehe. Wir können aber ebensogut sagen: "Partei A hat bei der letzten Wahl 40% aller Stimmen erhalten, bei der heutigen Wahl hat sie 1% der Stimmen verloren und erhält noch 39% der Stimmen."
Andernfalls können wir sagen: "Die Partei A hat von 40% der Stimmen 1% verloren und kommt noch auf 39,6% aller Stimmen."
MERKE: Wenn man konsequent klar macht, worauf sich die Angabe in Prozent bezieht, benötigen wir keinerlei sprachliche Krücken wie Prozentpunkt.
Bis heute habe ich auch noch nie jemand von Promillepunkten reden hören, obwohl es sich dort ganz genau gleich verhält.
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Kai
Veröffentlicht am Freitag, 15. April 2005 - 11:07 Uhr:   

@Philipp:

Partei A hat bei der letzten Wahl 40% aller Stimmen erhalten, bei der heutigen Wahl hat sie 1% der Stimmen verloren und erhält noch 39% der Stimmen.

Das Wort der ist in dieser Beziehung auch nicht eindeutig. Konsequenterweise hätten Sie sagen müssen, aller Stimmen. Aber auch dann stimmt das nur bei einer konstanten Gesamtstimmenzahl.

Oder wie wollen Sie es ausdrücken, wenn die Partei bei der einen Wahl 40 % von 1.000.000 (400.000) Stimmen erhält und bei der nächsten Wahl 39 % von 1.050.000 (409.500) Stimmen. Wollen Sie dann immer noch sagen, die Partei hätte 1 % der Stimmen verloren, wo sie doch 9.500 Stimmen hinzugewonnen hat?
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John Rawls
Veröffentlicht am Freitag, 15. April 2005 - 11:22 Uhr:   

Und bevor wir nun auch noch "alle" Stimmen von den gültigen Stimmen unterscheiden, vielleicht einfach mal der Hinweis auf gängige Darstellungen der Pragmatik, etwa bei Wikipedia.

Wenn Staatsminister X in die Kritik kommt, weil er "mit 2,4 Promille" einen Unfall baut, kommt doch auch keiner her und fragt: 2,4 Promille wovon? Da weiß man schon, dass der Anteil von Alkohol im Blut gemeint ist. Obwohl es sich auch um Wähleranteile handeln könnte.

Wenn man sagt Partei Y hat 8 Prozent verloren (etwa von 40 auf 32), dann mag das mathematisch unsauber sein, sprachlich verständlich ist es dennoch. Im Gegenteil: es wäre ein Verstoss gegen eine Menge Kommunikationsgebote, zu zu sagen: sie hätten 20% verloren (oder nur mit Hinweis: ihrer letztmaligen Stimmen). Da steht einfach der Sprachgebrauch dagegen.

Und der ist eben nicht so exakt. Sonst dürften wir ja auch nicht von Stundenkilometern reden, sondern von einer Kilometerstunde.
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Florian
Veröffentlicht am Freitag, 15. April 2005 - 11:47 Uhr:   

"Bis heute habe ich auch noch nie jemand von Promillepunkten reden hören, obwohl es sich dort ganz genau gleich verhält."

Aber so was ähnliches gibt es:
Es gibt z.B. den Finanzmarkt-Ausdruck "Basispunkte". Gemeint sind damit 0,01 Prozent Zinsen.
Eine "Änderung um 5 Basispunkte" bedeutet also eine Änderung um 0,05 "Prozentpunkte" Zinsen.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Freitag, 15. April 2005 - 12:04 Uhr:   

Nun ja, in der Sprache gibt es immer einige Ungenauigkeiten, die aber im Kontext klar sind. In einem Satz wie dem inkriminierten "Partei A hat bei der letzten Wahl 40% aller Stimmen erhalten, bei der heutigen Wahl hat sie 1% der Stimmen verloren und erhält noch 39% der Stimmen." ist aus dem Kontext klar, dass sich "Aller Stimmen" zuerst nur auf die vorher genannte letzte Wahl beziehen kann, danach "der Stimmen" auf die unmittelbar davor genannte heutige Wahl. Wer überaus präzise sein will, kann auch einen entsprechenden Zusatz machen und dann z. B. "Partei A hat bei der Wahl im Jahr N 40% aller damals gültig abgegebenen Stimmen erhalten, bei der heutigen Wahl hat Partei A 1% aller heute gültig abgegebenen Stimmen weniger erhalten und insgesamt noch 39% aller heute gültig abgegebenen Stimmen bekommen."
Allerdings spricht man so nicht, weil es schlicht überflüssig ist, ebenso überflüssig wie die Prozentpunkte.
Auch der Hinweis auf die Basispunkte sticht nicht: Erstens handelt es sich dabei um einen fachsprachlichen Ausdruck, und in Fachsprachen gibt es immer Eigenartigkeiten, die die Umgangssprache nicht mitmacht und nicht mitmachen muss. So gibt es z. B. fachsprachlich den an sich "unmöglichen" Plural "die Örter". Zweitens handelt es sich nicht um Promille, sondern um eine davon abgeleitete, kleinere Einheit, die zudem nur in ganz bestimmten Kontexten verwendet wird, in denen es überaus mühsam wäre, jeweils zu sagen, Grösse x habe sich um y Promille von Referenzgrösse z verändert usw.
Gleichwohl spricht niemand von Promillepunkte, und auch die Prozentpunkte sind schlicht überflüssig.
Im übrigen ist es ein logisches Problem, nicht so sehr ein sprachliches: Man kann in der Sprache eine Bezeichnung weglassen, wenn aus dem Kontext klar ist, welche Einheit gemeint sein muss. Man kann also sagen, man möchte ein "kilo" Brot kaufen statt ein Kilogramm. Brot wird ja im allgemeinen nach Gewicht verkauft, nicht nach Volumen o. dgl. Im Wahlstudio eines Senders kann man auch die Resultate verkünden, indem man sagt, Partei X habe n% erhalten usw. Da weiss man im allgemeinen, was gemeint ist.
Sobald das aber nicht mehr eindeutig aus dem Kontext hervorgeht, muss man es eben angeben. Und - um auf die Logik zurückzukommen - wenn man sich klarmacht, dass Prozentangaben verkappte Brüche sind, dann sieht man auch ein, warum es LOGISCH im allgemeinen zwingend ist, die Referenzgrösse anzugeben.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Freitag, 15. April 2005 - 13:50 Uhr:   

Nachtrag zum Begriff "Basispunkt":
Das Bankfachwörterbuch der UBS vermerkt dazu lapidar: "Wird für die Berechnung von Renditedifferenzen bei Zinsinstrumenten angewendet."
Ausserhalb dieses eng begrenzten Kontextes wird der Ausdruck allerdings nicht verwendet und ist zumindest mir ausserhalb davon bis anhin auch nicht begegnet.
Das Bankfachwörterbuch vermerkt ausserdem die französische, italienische und englische Übersetzung. Englisch heisst der Begriff "basis point", und ich vermute nun einmal, ohne Begriffsgeschichte betrieben zu haben, dass "Basispunkt" die leicht verunglückte Übersetzung des englischen Begriffes sei, der wie meist in der Wirtschaftswelt vor den deutschen Entsprechungen existierte. Nun bedeuten aber Basis deutsch und basis englisch ebenso wie Punkt und point nicht genau dasselbe in beiden Sprachen, auch wenn die Ausdrücke sich zu einem erheblichen Teil in ihrem Bedeutungsgehalt überschneiden. Vermutlich hat man auch nach einer deutschen Entsprechung gesucht, die lautlich nach Möglichkeit dem englischen Ausdruck entsprechen sollte.
Da in der Finanzwelt die Bedeutung klar und sprachliche Raffinesse nicht unbedingt erstrebt bzw. erforderlich ist, darf dieses Vorgehen gewiss als unbedenklich erscheinen. Als Argumentationsbasis (Basis im deutschen Sinne verstanden) sollten aber derartige Begriffe weder in sprachlicher noch in logischer Hinsicht dienen.
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m.g.s.
Veröffentlicht am Freitag, 15. April 2005 - 14:42 Uhr:   

Phlipp: "Partei A hat bei der letzten Wahl 40% aller Stimmen erhalten, bei der heutigen Wahl hat sie 1% der Stimmen verloren und erhält noch 39% der Stimmen."
Ich stimme vollkommen zu, dass sich da im Allgemeinen aus dem Kontext erschließt was gemeint ist und sich jeglicher Zweifel durch zusätzliche Angaben ausräumen lässt. Logisch allerdings ist dieser Satz eben nicht so ohne weiteres korrekt, denn meines Dafürhaltens bezieht man einen Verlust üblicherweise auf etwas, das man selbst innehat, die für mich typische Implikation wäre also, dass das eine verlorene Prozent sich auf die von Partei A erzielten Stimmen bezieht. Und das wäre eben rein mathematisch gesehen nicht das, was eigentlich ausgedrückt werden soll (und was man ja auch trotzdem versteht).
Wenn ich sage "Beim Markststand gab es 500 Äpfel. Ich habe 50 gekauft und 10% der Äpfel bereits gegessen", so wird jeder sofort sagen, das sich die 10% eben nicht auf die Marktäpfel beziehen, die ja auch nie gekauft wurden, sondern lediglich auf die gekauften Äpfel.
Man sieht also hier schön, dass die implizite Logik offenbarnicht für jeden so klar ist, auch wenn der Zusammenhang eigentlich richtig verstanden wird. Daher wird eben oft auf zusätzliche Angaben zurückgegriffen, um mögliche sprachliche Zweifel auszuräumen. Und da finde ich den Begriff "2 Prozentpunkte" durchaus eleganter als die Angabe "2 Prozent aller abgegebenen Stimmen", die wie ich vermute die meisten Leute noch mehr (oder überhaupt erst) verwirren würde.

Ich gehe sogar soweit zu bahaupten, dass der Begriff "Prozentpunkte" eben gerade wegen dieser sprachlichen Verwirrungsmöglichkeit entstanden ist. Mit erscheint er deshalb (auch wenn ich ihn nicht für unentbehrlich halte) als sinnvoller und hilfreicher Begriff.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Freitag, 15. April 2005 - 17:13 Uhr:   

Nun ja, einen überflüssigen Ausdruck zu erfinden nur wegen Leuten, die mit der Logik nicht vertraut sind, leuchtet mir nicht ein. Besser würde man an deren Bildungsniveau arbeiten.
Im übrigen ist gegen den Prozentpunkt neben der bereits erwähnten logischen Arguemente ein rein sprachliches anzuführen:
Prozent ist KEIN Substantiv. Wer aber selbst schreibt: "das eine verlorene Prozent" hält "Prozent" für ein Substantiv. Das ist es aber nicht. Der Begriff "Prozentpunkt" leistet dieser Verwirrung nur weiteren Vorschub, und gerade deswegen sollte man das Wort auch nicht benutzen. Prozent ist nur die zusammengezogene Formel "pro centum" "auf/von hundert, vom Hundert". Darin kann, der deutschen Grammatik gemäss, zwar "Hundert" bzw. centum ein Substantiv sein, nicht aber das zusammengezogene Wort.
Ich kann, ehrlich gesagt, die Äusserungen von Leuten, die "das Prozent" schreiben, nicht wirklich ernst nehmen.

Aber selbstverständlich steht es natürlich in einem freien Land jedermann frei, auch sprachliche Kreationen zu verwenden, die unlogisch, überflüssig, stilistisch unschön und grammatikalisch systemwidrig sind. Allerdings nehme ich mir auch die Freiheit, meine Meinung dazu unverblümt zu sagen.
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Kai
Veröffentlicht am Freitag, 15. April 2005 - 19:21 Uhr:   

@Philipp:

Ich zitiere aus der aktuellen Auflage des Duden (Band 1 selbstverständlich):

Prozent,das; -[e]s, -e <ital.> ([Zinsen, Gewinn] vom Hundert, Hundertstel; Abk. p.c., v.H.; Zeichen %); 5 Prozent od. 5 %; vgl. Fünfprozentklausel

Prozent ist genauso ein Zahlsubstantiv wie Dutzend, Million oder Gros.

Etymologisch ist natürlich der Verweis auf pro centum, bzw. vom Hundert zutreffend.
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Marek
Veröffentlicht am Samstag, 16. April 2005 - 18:46 Uhr:   

@Philipp:
Du siehst die Diskussion nur aus der Sicht der Schönheit und Logik der Sprache. Sprachen und Wörter sollen aber auch immer einen Zweck erfüllen, ansonsten brauchen wir sie nicht.
Deine Argumentation kann man mit einem Architekten vergleichen, der sagt: "Ich plane alle Häuser ohne Türen - Türen verschandeln nur die schöne Hauswand."

"Prozent" und "Prozentpunkt" drücken nun mal unterschiedliche Sachverhalte aus. Ein Prozentpunkt ist eine Differenz von 0.01 zwischen zwei Werten, die einen Anteil vom Ganzen angeben. Die Definition ist doch ganz einfach.
Selbstverständlich kann man das Wort "Prozentpunkt" vermeiden - doch dadurch wird der betreffende Satz meistens deutlich komplizierter. Frag doch mal einen mit Statistiken arbeitenden Wissenschaftler, ob er auf die Klarheit und Verständlichkeit seiner Veröffentlichungen zugunsten einer schöneren Sprache verzichten möchte.

"Nun ja, einen überflüssigen Ausdruck zu erfinden nur wegen Leuten, die mit der Logik nicht vertraut sind, leuchtet mir nicht ein. Besser würde man an deren Bildungsniveau arbeiten."
Was bitteschön hat Prozentrechnung mit Logik zu tun?
Mal abgesehen davon, dass es sehr arrogant ist, große Teile der Bevölkerung vom Verstehen von Nachrichtenartikeln abhahlten zu wollen. Soll ein Nichtakademiker etwa keine Tageszeitung lesen? Weil er keine Linguistik studiert hat?

PS: Um noch mal deiner Logik zu folgen:
Sollten wir nicht auch das Wort "zwei" verbieten? Schließlich ist "zwei" doch auch eine Worterfindung, die nur die "Summe von eins und eins" ausdrückt.
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Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Samstag, 16. April 2005 - 20:02 Uhr:   

Ich persönlich halte den (aktuellen) inflationären Gebrauch von Prozenten und Prozentpunkten für grundsätzlich problematisch, elitäerund somit antihumanistisch. Im öffentlichen Diskurs werden die beiden Begriffe gebraucht unabhängig davon, dass die meisten nicht wirklich verstehen was damit gemeint ist. prozent und Prozentpunkt sind Begriffe die Normierungen an einer Skala darstellen die relative Häufigkeiten nur verschlüsselt wiedergibt. Sie werden von vermeintlichen Experten verwendet um Sand in die Augen anderer zu streuen. Zwei kleine Beispiele:
Wenn ein HIV-Test in 99,99% eine Infektion nachweist und in 0,01% ein falsches positives Ergebnis liefert, dann bedeutet das für einen positiv getesten (in der Nicht-Risiko-Gruppe mit einen Vorkommen von 0,01% HIV-Positiven), dass er mit 50% Wahrscheinlich tatsächlich infiziert ist - das ist mit Prozentzahlen ziemlich schwer nachzuvollziehen, nicht wahr). (Mit relativer Häufigkeit ausgedrückt würde es heißen1. Von 10000 HIV-Positiven wird es bei 9999 entdeckt. Von 10000 Micht HIV Positven wird es bei einem fälschlicherweise endteckt. Einer von 10000 der Nicht-Risikogruppe ist tatsächlich infiziert. Werden also 10000 der Nicht-Risik-Gruppe getestet kommt es zu zwei postiven Ergebnissen (ein positiv-richtige und ein positiv-falsches). Für jeden der beiden positiv getesten liegt eine wahrscheinlichkeit ein halb vor tatsächlich positiv zu sein).

Ein anderes Beispiel ist die gern geforderte verwendung von genetischen Fingerabdrücken. Diese ergeben häufig eine Wahrscheinlichkeit (Näherungswert), dass sie mit 99,999% Prozent auf eine Person passen? Was heißt das? Sie passen auf eine von 100000 Personen. Um dies an einer Stadt wie München klar zu machen: es gibt 14 Personen auf die dieser Abdruck passt - also lietgt eine Wahrscheinlichkeit von nur 1 zu 14, dass ein mit 99,999% passender Fingerabdruck auch auf die gefragte Person passt (sofern vorausgesetzt ist, dass diese Münchner ist).

Ich hoffe, meine Bedenken konnten klar ausgedrückt werden.
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Inmmanuel Goldstein
Veröffentlicht am Samstag, 16. April 2005 - 20:20 Uhr:   

Grundsätzlicher Nachtrag:
Ich bitte um Verzeihung in Bezug auf meine Orthographie und möglich Auslassungen und Wortdreher. Ich kann zu meiner Entschuldigung nur anführen, dass sich mein Augenleiden in den letzten zwei Jahren immer mehr auswirkt (ich bemühe mich aber trotzdem).
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Marek
Veröffentlicht am Sonntag, 17. April 2005 - 15:03 Uhr:   

@Immanuel:
Zu dem Beispiel Fingerabdruck - Es gibt in der Biometrie eine Falschakzeptanzrate und eine Falschrückweisungsrate. Wenn du schon so ein Beispiel bringst, dann solltest du auch die Fachbegriffe verwenden; dann erhalten die Prozentangaben auch einen Sinn.
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Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Sonntag, 17. April 2005 - 21:45 Uhr:   

Fachbegriffe oder nicht (ich bin kein Statistiker): mein einfacher Menschenverstand (ohne Kenntnisse der Begriffe) reicht aus um auf das Problem hinzuweisen - das auch weiterhin bestehen bleibt. Aber ich danke für den Hinweis. Fachbegriffe sind aber aus meiner Sicht ein ähnliches Problem wie Prozentangaben. Auf meinem Fachgebieten versuche ich sie möglichst zu vermeiden.

P.S. Bitte Immanuel Goldstein schreiben - Immanuels gibt es auch andere.
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m.g.s.
Veröffentlicht am Montag, 18. April 2005 - 13:22 Uhr:   

@Kai: Danke für das Zitat.

@Philipp: Ich füge noch an, dass auch das Substantiv "Prozentpunkt" im Duden "Die deutsche Rechtschreibung" eingetragen ist mit der Umschreibung "Prozent [als Differenz zweier Prozentzahlen]". Über diese Definition will ich nicht streiten, ich wollte es nur hinzufügen. Aber selbstverständlich steht es Ihnen frei, das Wort nicht in Ihren aktiven Wortschatz aufzunehmen.
@Immanuel Goldstein ;-): Diese Beispiele sind aber nicht in erster Linie problematisch im Hinblick auf die Benutzung der Begriffe "Prozent" oder "Prozentpunkt", sondern im Hinblick auf die Interpretation statistischer Aussagen.

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