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Thymian
| | Veröffentlicht am Freitag, 04. März 2005 - 22:28 Uhr: | |
Zwar werden meine Kampagnen nicht aus Vermächtnissen jüdischer Emigranten bezahlt, dafür wohne ich noch dichter an Schleswig-Holstein als Roland Koch und Norbert Röttgen und bin deshalb mindestens so besorgt, daß wieder mal eine Minderheit durch ausverschämtes Wahrnehmen ihrer Rechte das Verhältnis zur Mehrheit belastet.
Ich fordere deswegen hiermit das Wahlgesetz so zu ändern:
§ 3
Wahl der Abgeordneten aus den Landeslisten
(1) An dem Verhältnisausgleich nimmt jede Partei teil, für die eine Landesliste aufgestellt und zugelassen worden ist, sofern für sie in mindestens einem Wahlkreis eine Abgeordnete oder ein Abgeordneter gewählt worden ist oder sofern sie
a)insgesamt zehn v.H. des Anteils der abgegebenen gültigen Zweitstimmen erzielt hat, dessen Verhältnis zu den insgesamt abgegebenen Stimmen dem (Verhältnis) der zu den von der Partei vertretenen Volksgruppen gehörenden Bürger des Landes Schleswig-Holstein zu den Bürgern des Landes Schleswig-Holstein insgesamt entspricht, sofern es sich um eine Partei handelt welche ausschließlich die Mitglieder einer oder mehrerer (aller) der folgenden Volksgruppen vertritt und ausschließlich aus diesen zusammengesetzt ist. Diese Volksgruppen sind Deutsche, Friesen und Dänen.
b)insgesamt fünf v. H. der im Land abgegebenen gültigen Zweitstimmen erzielt hat, wenn es sich nicht um eine in a) beschriebene Partei handelt.
(2).....
Vorteile:
1.Parteien nur für Dänen (oder für Dänen und Friesen) werden gegenüber Parteien nur für Deutsche nicht mehr benachteiligt.
2.Eigentlich bleibt alles beim alten.(Wenn sich nicht FDP oder Grüne zu einer Volksgruppenpartei erklären die selbe Sitzverteilung)
Nachteile:
1. Jeder Schleswig-Holsteiner müßte angeben ob er sich einer der drei Gruppen zugehörig fühlt. Das müßte auch irgendwie definiert/überprüft werden (damit jemand sich nur Däne nennen darf wenn er z.B. entweder Dänisch spricht oder in eine dänische Schule gegangen ist oder dänische Vorfahren hat oder so).
2. Man müßte sich neue Ausreden für Wahlniederlagen ausdenken, aber das sollte wohl kein Problem darstellen. |
Philipp Wälchli
| | Veröffentlicht am Samstag, 05. März 2005 - 14:45 Uhr: | |
Nur mal ganz dumm nachgefragt:
Seit wann sind 46% eine Mehrheit?
Muss man in Zukunft dann wieder einen Abstammungsnachweis vorlegen? |
Matthias Cantow
| | Veröffentlicht am Samstag, 05. März 2005 - 15:22 Uhr: | |
"daß wieder mal eine Minderheit durch ausverschämtes Wahrnehmen ihrer Rechte das Verhältnis zur Mehrheit belastet."
Tja, das ist gerade der Sinn eines Rechts, es auch wahrnehmen zu können, ohne sich nach dem Empfinden anderer Beteiligter richten zu müssen.
"Das müßte auch irgendwie definiert/überprüft werden (damit jemand sich nur Däne nennen darf wenn er z.B. entweder Dänisch spricht oder in eine dänische Schule gegangen ist oder dänische Vorfahren hat oder so)."
Gerade das ist wegen des Minderheitenschutzes nicht möglich (und auch überhaupt nicht sinnvoll). Im Übrigen würde sich wohl keiner der momentanen Kritiker aufregen, wenn der selbe Sachverhalt der Union genutzt hätte. |
Good Entity
| | Veröffentlicht am Samstag, 05. März 2005 - 19:47 Uhr: | |
@ Matthias Cantow, letzterc Satz: Dann würden sich natürlich andere Kritiker aufregen, und zwar in genau der gleichen Weise.
Die Integration bestimmter Minderheiten wird auch nicht gerade gefördert, wenn man zu einem bestimmten Volksbekenntnis gezwungen wird. Wie wäre es denn mit Parteien für etwa die Minderheit Deutscher türkischer Abstammung? Außerdem hatten wir sowas vor ca. 70 Jahren schon 'mal in reichlich unerfreulicherem Zusammenhang, worauf @Philipp Wälchli wohl anspielt.
@Thymians Vorschlag hat auch noch einen kleinen Haken: Wenn dann alle Mitglieder und Anhänger der SPD oder der CDU oder wer sich sonst einen Vorteil davon verspricht, kurzerhand erklären, sie seien Dänen, fliegt der SSW prompt aus dem Landtag, obwohl seine Anhänger genau so stimmen wie sonst. |
Thomas Frings
| | Veröffentlicht am Sonntag, 06. März 2005 - 10:03 Uhr: | |
Eine ethnisch modifizierte Sperrklausel halte ich für den falschen Weg. Ich wäre eher dafür, die Sperrklausel ganz zu streichen und dafür d'Hondt durch Imperiali zu ersetzen. Bei dieser Landtagswahl wäre dann z.B. rausgekommen: CDU 31- SPD 30- FDP 4- Grüne 3- SSW 1 |
Martin Jurgeit
| | Veröffentlicht am Sonntag, 06. März 2005 - 10:45 Uhr: | |
@Thomas
Das hast du doch aber gerade nicht ganz ernst gemeint oder? Wo bitte schön wäre da denn noch irgendeine Verhältnismäßigkeit der Abbildung der Kräfteverhältnisse der beiden "Blöcke" SPD/Grüne/SSW und CDU/FDP gegeben? Ich bin mir sicher, dass es unter diesen Bedingungen noch viel mehr Ärger in der Öffentlichkeit gäbe als jetzt schon.
Wäre der SSW eigentlich unter Imperiali zu Anfang der achtziger Jahre überhaupt noch im Landtag vertreten gewesen? |
Nordlicht
| | Veröffentlicht am Sonntag, 06. März 2005 - 10:55 Uhr: | |
Am lustigsten finde ich die Idee, dass überprüft werden soll, dass mensch auch wirklich der Volksgruppe angehört, zu der er sich zählt... Viel Spaß dabei. Dann sollte beschlossen werden, Wahlen künftig nur noch alle sechs Jahre abzuhalten.
Akzeptiert doch endlich, dass sich drei Parteien auf die Bildung bzw. Tolerierung einer Regierung geeinigt haben und diese Parteien repräsentieren nicht nur mehr Sitze, sondern auch mehr Stimmen als FDP und CDU. |
Philipp Wälchli
| | Veröffentlicht am Sonntag, 06. März 2005 - 18:03 Uhr: | |
Ich hatte oben geschrieben: "Seit wann sind 46% eine Mehrheit?"
Seit dem hierzulande herausgeschrienen "Wahlsieg" der SVP bin ich auf derartige Zahlenzaubereien ziemlich allergisch.
Wenn eine Partei oder ein Parteienbündnis eben nicht mindestens mehr als die Hälfte aller Stimmen bzw. Sitze erhält, dann ist es eben auch keine Mehrheit. Und wenn in einer parlamentarischen Demokratie, die Deutschland ja zu sein beansprucht, im Parlament eine Mehrheit für die Bestellung der Regierung gesucht werden muss, dann ist das ein ganz normaler demokratischer Vorgang.
So sind nun mal die Spielregeln.
Man kann darüber enttäuscht sein, dass dabei nicht das herausschaut, was man sich gewünscht hat, aber deswegen zu behaupten, dies sei ein illegitimes Ergebnis, ist seinerseits ein Bruch der Spielregeln und d. h. der Fairness.
Wenn sich eine Mehrheit der Wahlberechtigten von SH eine Regierung der CDU gewünscht hätte, dann hätte diese auch konsequent für die CDU stimmen müssen. Dann hätte die CDU nach menschlichem Ermessen auch tatsächlich die Mehrheit aller Sitze des Landtages erhalten müssen, unter Abzug der durch die Sperrklausel wegfallenden Stimmen hätte es sogar zu einer hohen Mehrheit kommen können.
Das ist nun einmal nicht geschehen, und es ergeben sich mehrere Möglichkeiten, eine parlamentarische Mehrheit zu bilden. Es könnten auch die beiden grössten Fraktionen zusammen regieren, oder es könnten drei oder sogar vier oder alle Fraktionen zusammen eine Regierung bilden - sofern sie sich politisch einigen können.
Es bereitet mir auch hierzulande Mühe, wenn eine Partei mit gerade mal 27% aller Stimmen und etwas mehr als einem Viertel aller Sitze versucht, unter Berufung auf ihren "Wahlsieg" den andern 73% Vorschriften machen zu wollen. Immerhin ist es nicht ganz so krass, wenn man das mit 46 oder auch 49,9% versucht.
Dummerweise bedeutet aber eben Demokratie ganz elementar: Herrschaft der Hälfte plus eine Stimme. |
Thomas Frings
| | Veröffentlicht am Sonntag, 06. März 2005 - 18:08 Uhr: | |
"Wo bitte schön wäre da denn noch irgendeine Verhältnismäßigkeit der Abbildung der Kräfteverhältnisse der beiden "Blöcke" SPD/Grüne/SSW und CDU/FDP gegeben?"
Längst nicht jeder Wähler denkt in Blockkategorien. Man kann z.B. SPD wählen, ohne deshalb Rot-Grün mit SSW-Unterstützung zu wollen. Ebenso ist nicht jeder CDU- und FDP-Wähler für Schwarz-Gelb.
"Wäre der SSW eigentlich unter Imperiali zu Anfang der achtziger Jahre überhaupt noch im Landtag vertreten gewesen?"
Nein. Von 1962 bis 1996 wäre er 34 Jahre draußen gewesen. Bei 69 Sitzen (statt damals 73 bzw. 74)wäre er 1975 und 1983 auch beim damals geltenden Wahlrecht leer ausgegangen. |
Philipp Wälchli
| | Veröffentlicht am Dienstag, 08. März 2005 - 12:21 Uhr: | |
Irgendwie will mir scheinen, dass einige Mitdisputanten das parlamentarische System Deutschlands mit einem anderen System verwechseln.
In parlamentarischen Systemen ist es allgemein üblich, dass das Volk seine Vertretung wählt, und die Vertreter müssen dann sehen, wie sie zusammen arbeiten können. Das Parlament stellt dabei gleichsam einen Ausschuss des Volkes dar, der so klein ist, dass eben eine Debatte möglich ist, wie sie mit Millionen Beteiligter nicht möglich ist.
In parlamentarischen Systemen englischen Zuschnitts ist es üblich, dass die stärkste Fraktion den Auftrag zur Regierungsbildung erhält. Das bedeutet aber nicht, dass sie dann auch wirklich regieren kann. Ihre Aufgabe ist es, eine tragfähige Mehrheit zu bilden, und wenn das nicht gelingt, kann auch mal die zweitstärkste Fraktion mit Hilfe kleinerer Fraktionen eine Mehrheit bilden und die Regierung stellen. Daneben ist auch möglich, dass zwar die stärkste Fraktion die Regierung stellt, aber dass sie dabei möglichen Koalitionspartnern sehr, sehr weit entgegen kommen muss oder dass sie de facto eine Minderheitsregierung bleibt und nur Duldung erfährt, oder aber es ergibt sich im Parlament eine Situation, bei der in Sachfragen von Fall zu Fall wechselnde Mehrheiten auftreten.
In Deutschland ist es eher üblich, dass sich die Fraktionen vor der Regierungsbildung absprechen und eine Koalition bilden, die dann mit Mehrheit die Regierung stellt, wobei es auch keinen formellen Auftrag zur Regierungsbildung gibt. (Ein Abglanz davon ist auf Bundesebene die Bestimmung, das der neu zusammentretende Bundestag den Kanzler auf Vorschlag des Bundespräsidenten wählt. Auf Länderebene gibt es aber keine Instanzen, die einem Präsidenten oder Monarchen [wie im original englischen System]gleichkommt, es ergo auch niemand gibt, der den Auftrag zur Regierungsbildung erteilen könnte.)
In extremis ist in parlamentarischen Demokratien eine Situation denkbar, in der eine einzige Fraktion nahezu die Hälfte aller Sitze gewinnt, sie aber gleichwohl nicht regieren kann, weil sich alle andern auf eine Regierung ohne sie einigen. Zur Regierungsbildung genügt (Refrain die Hälfte der Stimmen plus eine bzw., bei ungerader Sitzzahl, eine halbe.
Es sind natürlich andere Systeme denkbar:
So könnte man (wie vorübergehend in Israel oder in italienischen Kommunen) den Regierungschef (Ministerpräsidenten, Bürgermeister etc.) ebenfalls durchs Volk wählen lassen. Damit hat man dann unter Umständen aber einfach einen nicht-absetzbaren Regierungschef, der gleichwohl mit einer Mehrheit regieren muss, die von andern Fraktionen gestellt wird.
Man könnte auch zu einem System übergehen, in dem die Regierung dieselbe Zusammensetzung erhält wie das Parlament. Das würde dann etwa so funktionieren, dass die Regierungssitze nach denselben Kriterien verteilt werden wie bei der Wahl des Parlamentes. Jeder Liste für die Parlamentswahl würde dabei zugleich eine Liste mit Regierungskandidaten entsprechen, und jede Stimme für die eine Liste wäre zugleich eine für die andere auf demselben Wahlzettel.
Oder aber man schreibt vor, dass die Regierungen proportional zur endgültigen Zusammensetzung der sie wählenden Parlamente zusammengesetzt werden müssen.
Damit ergeben sich dann aber einfach Koalitionsprobleme innerhalb der Regierungen, wenn die Verhältnisse knapp sind.
Oder aber man kann sich auf ein System wie in der Schweiz verlegen: Hier wird nirgends parlamentarisch regiert, sondern die Regierungen werden in allen Kantonen unabhängig von den Parlamenten direkt vom Volk gewählt. Sie sind sodann von den Parlamenten nicht absetzbar (in einigen Kantonen vom Volk, aber nicht durchs Parlament). Dabei können sich natürlich dann auch andere Mehrheiten ergeben als in den Parlamenten. Aber die Verhältnisse sind insofern klar, als die Regierungen dann eben so sind, wie das Volk sie bestellt hat, und ihre Mitglieder untereinander irgendwie zusammenarbeiten müssen, ob sie wollen oder nicht, und auch Regierung und Parlament zusammen arbeiten müssen, gleichgültig, wie beide zusammengesetzt sind.
(Im Bund ersetzt die Bundesversammlung die Volkswahl; sie oder die beiden Kammern können aber den einmal gewählten Bundesrat nicht absetzen oder anders zusammensetzen.)
Man kann durchaus mit guten Gründen mit dem Ergebnis des sich jetzt abspielenden Vorganges unzufrieden sein. Allerdings sollte man unterscheiden können zwischen seinem eigenen Urteil politisch-perönlicher Art und der Logik der Sache. Einen Vorgang, der typisch für parlamentarische Demokratie ist, illegitim zu finden, weil einem das Ergebnis nicht passt, heisst zwei Ebenen vermengen. Man kann nicht glaubwürdig für parlamentarische Demokratie sein, wenn einem ihr Ergebnis passt, und dagegen, wenn einem ihr Ergebnis mal nicht passt. |
Knut
| | Veröffentlicht am Montag, 14. März 2005 - 11:22 Uhr: | |
@Thymian:
Dein Modell würde im Grenzland nicht akzeptiert werden. Die dänische Minderheit ist kein homogenes Gebilde. Die Grenzen zwischen deutsch und dänisch gehen quer durch die Familien. Viele fühlen sich beiden Kulturkreisen zugehörig. Die Grenze zwischen deutsch und dänisch ist für uns nicht so markant, wie es jetzt von außerhalb oft in den Medien dargestellt wird.
Zudem würde es den Bonn-Kopenhagener Erklärungen widersprechen. Dort heißt es, dass die nationale Identität eines Süd- oder Nordschleswigers nicht geprüft werden darf. Däne (Deutscher oder Friese) ist, wer Däne sein will. Das ist die Lehre aus den deutsch-dänischen Konflikten um Schleswig.
Der Spiegel schrieb ,die SSW-Regelung sei ein gelungenes Beispiel der Integration der dänischen Minderheit...
Wir haben es jedoch nicht nötig uns integrieren zu lassen. Wir leben hier seit Jahrhunderten... |
Knut
| | Veröffentlicht am Montag, 14. März 2005 - 11:22 Uhr: | |
Ich komme selber aus Südschleswig und würde das Bremer Modell einführen. Demnach würde über zwei Listen in den beiden Landesteilen (Südschleswig und Holstein) gewählt werden. Kommt eine Partei in einem der beiden Landesteile über die Sperrklausel, kann sie in den Landtag einziehen.
Vorteil: Die andauernde Debatte um die Rechte der SSW-Mandate wäre beendet, da der SSW in Südschleswig leichtens über die 5 % kommen würde. Der SSW würde wirklich ausschließlich in der Region antreten, in der eine dänische und friesische Minderheit lebt.
Nachteil: Rechts- und Linksradikale Parteien hätten es leichter in den Ladtag einzuziehen. Die Grenziehung würde zwischen beiden Landesteilen würde die Städte Kiel und Rendsburg in zwei Teile zerschneiden... |
Thomas Frings
| | Veröffentlicht am Montag, 14. März 2005 - 12:24 Uhr: | |
Ein weiterer Nachteil ist, daß bei zwei Wahlkreisen der Landesproporz gestört wird. Die Partei mit den meisten Stimmen muß z.B. nicht die meisten Sitze haben. In Bremen ist das Problem nicht so groß, da die CDU nur ein Mal (1995) überhaupt eine realistische Chance hatte, den Präsidenten des Senats zu stellen und ein Machtwechsel von vornherein so gut wie ausgeschlossen ist. Oder es kann passieren, daß eine Partei mit 5,1% in beiden Wahlkreisen viel mehr Sitze hat als eine mit landesweit mehr Stimmen, die aber in Holstein knapp scheitert. Allgemein ist die Kombination von separaten Wahlgebieten unsd Sperrklausel problematisch.
"Nachteil: Rechts- und Linksradikale Parteien hätten es leichter in den Ladtag einzuziehen. Die Grenziehung würde zwischen beiden Landesteilen würde die Städte Kiel und Rendsburg in zwei Teile zerschneiden..."
Linksradikale haben sowieso keine Chance und Rechtsradikale werden auch nicht zwingend begünstigt. Historische Grenzen braucht man auch nicht 100-prozentig einzuhalten |
Frank Schmidt
| | Veröffentlicht am Montag, 14. März 2005 - 12:30 Uhr: | |
Für den Landesproporz könnte man folende Regel verwenden:
1) bei Parteien, die im Land über 5% kommen, werden alle Stimmen gewertet
2) bei anderen Parteien, die aber in einem Landesteil über 5% kommen, werden nur die Stimmen in dem Landesteil gezählt
3) Das ganze natürlich mit St.Lague |
Thomas Frings
| | Veröffentlicht am Montag, 14. März 2005 - 13:01 Uhr: | |
"Für den Landesproporz könnte man folende Regel verwenden:"
Wenn man abgeschlossene Wahlkreise bildet, muß man akzeptieren, das es keinen Landesproporz gibt, allenfalls kommt zufällig ein proportionales Ergebnis raus. Eine Sperrklausel, egal wie sie aussieht, kann zu noch mehr Verzerrung führen. Wenn schon getrennte Wahlgebiete, dann ganz ohne Sperrklausel. Zwei Wahlkreise sind sowieso ungünstig, weil Holstein viel mehr Wähler hat als Schleswig, also am besten drei Wahlkreise und d'Hondt.
Aber ich wäre sowieso eher für Imperiali im ganzen Land. Da wäre bei fast jeder Wahl seit 1954 die selbe Mehrheit rausgekommen wie nach geltendem Wahlrecht, außer dieses Mal (Schwarz-Gelbe Mehrheit) und 1987 (rot-grüne Mehrheit) |
Knut
| | Veröffentlicht am Montag, 14. März 2005 - 14:26 Uhr: | |
Zwei Wahlkreise beeinträchtigen doch den Landesproporz nicht. Sollte eine Partei über die 5% kommen, kommt sie in den Landtag. Ob auf Landes- oder Landesteil-Ebene...
Oder verstehe ich das nur grad nicht ganz ... |
Philipp Wälchli
| | Veröffentlicht am Montag, 14. März 2005 - 14:28 Uhr: | |
Ach, und Imperiali (nomen es omen) verzerrt die Proportionalität nicht?
Abgesehen davon habe ich ein wenig Mühe, wenn man historische Wahlergebnisse auf andere Verfahren umrechnet. Denn wenn damals tatsächlich ein anderes Verfahren gegolten hätte, dann hätten sich die Wählenden vielleicht auch anders verhalten.
Gehen wir von einem System aus, bei dem es einen einzigen landesweiten Wahlkreis mit Landeslisten gibt, gehen wir ferner davon aus, dass für 1% aller gültigen Stimmen auch 1 Sitz auf 100 herausschaut, und nehmen wir ferner an, dass es keine andere Möglichkeit gibt als die, sich für eine geschlossene Liste als ganze zu entscheiden, so werden die Wählenden bei einer solchen Wahl vermutlich etwa nach folgenden Grundsätzen vorgehen:
1. Sie werden, da sie nur eine einzige Stimme haben, überlegen, welche Liste ihren Ansichten am besten entspricht.
2. Hilfsweise werden sie überlegen, welche Liste am meisten Personen aufweist, die ihre Interessen vertreten, ihnen sympathisch sind, bekannt sind usw., falls die Entscheidung nicht bereits auf Grund der politischen Ausrichtung gefallen ist.
3. Drittens werden die Wählenden wohl kaum einen Zwang verspüren, ihre Stimme bevorzugt einer grossen Partei zu geben.
Ändern wir jetzt aber die Spielregeln in einem Punkt:
Wir lassen alles wie oben beschrieben, verändern jedoch den Zählmodus der Stimmen wie folgt: Wir teilen nur Sitze zu, auf die ein voller Anspruch besteht. Also in einem ersten Durchgang wird ermittelt, wieviel % Anteil aller Stimmen jede Liste erhalten hat. Dann werden die ganzzahligen Anteile in Sitze umgerechnet.
Bis dahin bleibt also alles wie gehabt, doch nun gehen wir anders vor:
Im bisherigen Verfahren wurde logisch konsequent verfahren, indem die grössten Bruchteile jeweils noch Sitze bekamen, bis alle besetzt waren.
Jetzt jedoch scheiden Listen, die keinen vollen Sitzanspruch erzielten, für die weitere Verteilung aus. Die verbleibenden unbesetzten Sitze gehen an die Listen, die bereits Sitze erhalten haben, jeweils wiederum entsprechend ihren grössten Rest-Bruchteilen.
Das ist eine "kleine" Änderung, die "nur" den Zählmodus modifiziert hat. Aber warum sollte nun jemand seine Stimme an eine Liste "verschenken", die vielleicht nur auf 0,9% kommt und somit rausfliegt? Viel schlimmer noch: Warum sollte eine Gruppe Appetit darauf haben, einen teuren Wahlkampf zu führen, Zeit und Kraft zu opfern, dann aber durchzufallen? Eine Gruppe von Leuten, die z. B. eine entschiedene Umweltpolitik befürwortet, könnte auch versuchen, eine "Zelle" innerhalb einer bestehenden grossen Partei zu bilden und auf die Umweltpolitik dieser Partei Einfluss zu nehmen, sich in andern Fragen aber besonders linientreu zu verhalten, um auf diesem Wege zu erreichen, was sie auf dem Weg einer eigenen Liste vielleicht nie erreichen wird. (Zu beobachten z. B. unter den verschiedenen "Fraktionen" der grossen US-amerikanischen Parteien.)
Also, ich stelle das mal tabellarisch so dar:
Ausgangssystem:
Liste 1: 42,3% Stimmen 42 volle Sitze 0 Restmandate 42 total
Liste 2: 38,1% Stimmen 38 volle Sitze 0 Restmandate 38 total
Liste 3: 10,8% Stimmen 10 volle Sitze 1 Restmandat 11 total
Liste 4: 3,1% Stimmen 3 volle Sitze 0 Restmandate 3 total
Liste 5: 3,1% Stimmen 3 volle Sitze 0 Restmandate 3 total
Liste 6: 1,7% Stimmen 1 voller Sitz 1 Restmandat 2 total
Liste 7: 0,9% Stimmen 0 volle Sitze 1 Restmandat 1 total
Ausgangssystem modifiziert im Zählmodus, errechnet:
Liste 1: 42,3% Stimmen 42 volle Sitze 1 Restmandat 43 total
Liste 2: 38,1% Stimmen 38 volle Sitze 0 Restmandate 38 total
Liste 3: 10,8% Stimmen 10 volle Sitze 1 Restmandat 11 total
Liste 4: 3,1% Stimmen 3 volle Sitze 0 Restmandate 3 total
Liste 5: 3,1% Stimmen 3 volle Sitze 0 Restmandate 3 total
Liste 6: 1,7% Stimmen 1 voller Sitz 1 Restmandat 2 total
Liste 7: 0,9% Stimmen 0 volle Sitze scheidet aus 0 total
Modifiziertes System in der Realität angewendet:
Liste 1: 42,8% Stimmen 42 volle Sitze 1 Restmandat 43 total
Liste 2: 39,2% Stimmen 39 volle Sitze 0 Restmandate 39 total
Liste 3: 12,6% Stimmen 12 volle Sitze 1 Restmandat 13 total
Liste 4: 5,4% Stimmen 5 volle Sitze 0 Restmandate 5 total
Das Beispiel ist natürlich fiktiv, wenn auch nicht ganz ohne Anhalt an der Wirklichkeit. Vergleicht man das Ausgangssystem mit dem errechneten Ergebnis nach Modifikation des Zählmodus, so ergeben sich geringfügige Änderungen.
In der Praxis ist aber unwahrscheinlich, dass Liste 7 antritt. Liste 6 liegt knapp über 1% und muss es sich daher auch überlegen, ob sie antreten soll. Listen 4 und 5 sind im Beispiel gleich stark und liegen eindeutig über 1%, könnten aber bei Abrutschen oder bei Verschiebungen durch Zuwachs der andern Listen immer noch unter 1% fallen. Liste 4 entscheidet sich, trotzdem anzutreten, Liste 5 gibt auf. Ferner ist anzunehmen, dass die Wähler der kleinen Partein 4 bis 7 sich nicht gleichmässig auf die andern verteilen werden. Vielmehr dürfen wir annehmen, dass sie Splittergruppen, gewisse Sonderinteressen u. dgl. vertreten oder Proteststimmen anziehen. Eine gute Annahme ist, dass sich Proteststimmen, extreme Meinungen u. dgl. auf die einzige noch antretende "dissidente" Liste (Nr. 4) vereinigen, dass diese also einen grösseren Anteil der frei gewordenen Stimmen erbt als die übrigen Parteien.
Wenn sich also Parteien und Wählende anders verhalten, weil das Wahlverfahren geändert wurde, ergeben sich gegenüber dem Ausgangsmodell und dem errechneten modifizierten Modell deutlich grössere Verschiebungen.
Lotet man in den drei Tabellen dieses Beispiels Koalitionsmöglichkeiten aus, so bieten sich im Ausgangsmodell und seiner Modifikation Koalitionen von Liste 1 und 3 oder Liste 1 und 2 an. Liste 2 und 3 kommen zusammen hingegen nicht auf eine Mehrheit und müssten mindestens eine dritte Liste hinzugewinnen. Natürlich wären auch Koalitionen von Listen 1 bis 3 oder Listen 2 bis 7 gegen Liste 1 denkbar. Unter dem modifizierten System in der Praxis hingegen ist die Koalition von Liste 1 und 3 nicht wesentlich im Vorteil gegenüber jener von Listen 2 und 3. Liste 4 hat zwar gegenüber den andern beiden Ergebnissen Mandate gewonnen, jedoch faktisch einen Machtverlust erlebt: Käme diese Liste in den andern Fällen als Koalitionspartnerin in Frage, so kann sie jetzt von den Listen 1 bis 3 völlig übergangen werden, weil sie niemals für eine Mehrheit hinreichend wäre. Die politischen Konsequenzen der "kleinen" Änderung wären somit in der Praxis erheblich |
Thomas Frings
| | Veröffentlicht am Montag, 14. März 2005 - 14:45 Uhr: | |
@Phillipp Wälchli
"Ach, und Imperiali (nomen es omen) verzerrt die Proportionalität nicht?"
Natürlich verzerrt Imperiali. Das ist aber auch vertretbar, wenn es kein anderes konzentrationsförderndes Element gibt. Bei Imperiali kann es aber nicht vorkommen, daß eine Partei im Land mit mehr Stimmen weniger Sitze bekommt als eine andere.
Den Beitrag könnte man übrigens sehr viel kürzer fassen: Es geht um nichts weiter als Hare/Niemyer mit 1%-Hürde |
Thomas Frings
| | Veröffentlicht am Montag, 14. März 2005 - 15:15 Uhr: | |
@Knut
Zur Veranschaulichung ein Rechenexempel. Folgendes Szenario: Ein Wahlkreis mit 49 und einen zweiten mit 20 Sitzen. Das Wählerverhältnis ist ebenfalls exakt 49:20. In den Landtag kommt, wer 5% im Land hat, hat sie nur in einem Wahlkreis 5%, bekommt sie nur in diesem Sitze.
Wahlkreis I (49 Sitze)
Partei A 40,2%/21 Sitze
B 38,5/21
C 4,7/-
D 2,9/-
E 13,7/7
Wahlkreis II (20 Sitze)
A 42,4/9
B 42,6/10
C 4,5/-
D 8,0/1
E 2,5/-
LANDESERGEBNIS
A 40,8/30
B 39,7/31(!)
C 4,6/-
D 4,4/1
E 10,5/7
Solche Verzerrungen wären auch bei Hare oder Sainte-Lague möglich. Ist die Wahlbeteiligung in den Wahlkreise sehr unterschiedlich, kann die Verzerrung noch wesentlich größer ausfallen. |
Frank Schmidt
| | Veröffentlicht am Montag, 14. März 2005 - 16:11 Uhr: | |
Mit meinem Vorschlag und d'Hondt käme A auf 31 und B auf 30. Mit Hare-Niemeyer oder St.Lague käme A auf 30, B auf 29, D auf 2 und E auf 8. |
Philipp Wälchli
| | Veröffentlicht am Montag, 14. März 2005 - 17:52 Uhr: | |
"Wenn man abgeschlossene Wahlkreise bildet, muß man akzeptieren, das es keinen Landesproporz gibt, allenfalls kommt zufällig ein proportionales Ergebnis raus."
""Ach, und Imperiali (nomen es omen) verzerrt die Proportionalität nicht?"
Natürlich verzerrt Imperiali. Das ist aber auch vertretbar, wenn es kein anderes konzentrationsförderndes Element gibt."
Also, mal ganz naiv gesagt: Weshalb sollte eine Disproportionalität einmal gut sein oder zumindest akzeptabel, ein anderes mal nicht?
Wenn eine Disproportionalität konzentrationsfördernd wirkt, dann ist sie also gut, sonst nicht?
Was bedeutet überhaupt "konzentrationsfördernd"? Das müsste man erst mal sinnvoll definieren.
Abgesehen davon kann man "Konzentration" auch mit andern Mitteln als mit einem Wahlverfahren fördern, z. B. über die staatliche Parteienförderung u. dgl. Oder man könnte schlicht die Zahl zulässiger Parteien beschränken. Man könnte z. B. vorschreiben, dass jede politische Richtung sich einer einzigen Parteiorganisation anschliessen muss, dass es also nur eine einzige sozialistische Partei geben darf, nur eine einzige konservative usw. Oder man kann gleich die Einheitspartei vorschreiben. Sofern man das will.
Im übrigen muss ich, völlig unpolemisch, feststellen: Wer sagt, das hätte man alles nicht sagen müssen, das ist "nur" Verfahren xy, der hat ganz eindeutig das Wesentliche nicht begriffen. |
Thomas Frings
| | Veröffentlicht am Montag, 14. März 2005 - 18:54 Uhr: | |
"Also, mal ganz naiv gesagt: Weshalb sollte eine Disproportionalität einmal gut sein oder zumindest akzeptabel, ein anderes mal nicht?"
In dem einen Fall ensteht die Disproportionalität zufällig (siehe das Rechenbeispiel oben, wo dann eine Partei mit mehr Stimmen weniger Sitze bekommen kann als eine andere), bei Imperiali dagegen systematisch. |
Philipp Wälchli
| | Veröffentlicht am Dienstag, 15. März 2005 - 09:37 Uhr: | |
Aha, und eine systematische Disproportionalität ist dann immer besser als eine zufällige?
Also, dann machen wir das mal so: Wir nehmen ein System mit einer einzigen Stimme pro wahlberechtigte Person. Die Stimme kann nur für landesweite Listen abgegeben werden. Es gibt nur einen landesweiten Wahlkreis. Listen, die weniger Kandidaturen aufweisen als total zu vrgebende Sitze, sind unzulässig.
Die Sitzverteilung erfolgt nun nach folgender Regel:
Wir schauen zuerst alle Listen je für sich an und summieren deren Stimmen zum Total; dann ordnen wir die Listen nach dem Total erhaltener Stimmen.
Nun schauen wir nur die ersten drei Listen an und errechnen das Total aller für sie abgegebenen Stimmen.
Dann zählen wir in einem nächsten Schritt alle Stimmen aller Listen zusammen.
Nun vergleichen wir das Total der ersten drei Listen mit dem Total aller Listen: Erreichen die ersten drei Listen zusammen mehr als 50% aller Stimmen, erhalten sie zusammen 100% der Sitze. Dazu verteilen wir die Sitze entsprechend dem Anteil, den jede der drei ersten Listen im Verhältnis zum Total der ersten drei Listen zusammen aufweist.
Erhalten sie zusammen weniger als 50% aller Stimmen, aber mehr als 25%, so erhalten sie zusammen 75% der Sitze. Die Verteilung auf die Listen erfolgt wiederum nach ihrem Anteil gemessen am Total der ersten drei Listen zusammen.
Die restlichen 25% der Sitze gehen an die nächsten drei Listen und werden auf diese verteilt gemäss ihrem Anteil im Verhältnis zur Gesamtstimmenzahl aller dieser drei Listen.
Erreichen die ersten drei Listen zusammn weniger als 25%, so werden die nächsten drei Listen ebenfalls addiert; ergibt sich ein Anteil von mehr als 12,5% für diese drei Listen im Verhältnis zur Anzahl aller Stimmen, so fallen für die Verteilung nur die sechs ersten Listen in Betracht und erfolgt im Verhältnis der jeweiligen Listenstimmen zur Gesamtsumme aller Stimmen der sechs ersten Listen.
Haben die vierte bis sechste Liste zusammen weniger als 12,5% aller Stimmen errungen, so fallen für die Verteilung die ersten 9 Listen in Betracht, und zwar wiederum im Verhältnis der Listenergebnisse zum Gesamtergebnis aller 9 Listen.
Das klingt jetzt vielleicht etwas kompliziert, ist aber an sich recht einfach. Es handelt sich um ein System, das dazu neigt, ein Dreiparteiensystem zu fördern, und das die Gesamtzahl erfolgreicher Parteien auf maximal 9 begrenzt, so dass Jekami ausgeschlossen ist.
Allerdings treten darin systematisch Verzerrungen gegenüber dem "reinen" Proporz auf, die zudem massiv ausfallen können. Erringen die ersten drei Listen zusammen gerade mal 50,1% aller Stimmen, so erhalten sie dennoch 100% der Sitze.
Aber: Da diese Verzerrungen systematisch auftreten, nicht zufällig oder willkürlich bzw. unsystematisch, handelt es sich zweifellos um ein gutes Wahlverfahren. |
Thomas Frings
| | Veröffentlicht am Freitag, 18. März 2005 - 16:17 Uhr: | |
"Aha, und eine systematische Disproportionalität ist dann immer besser als eine zufällige?"
Jawohl. Mal ein Beispiel knapp außerhalb der Eidgenossenschaft: 1978 bekam die FBP in Liechtenstein (wo in zwei Wahlkreisen gewählt wird)die absolute Mehrheit der Stimmen, die VU aber 8 der 15 Sitze. So einen Effekt kann wohl kaum gewollt sein.
Damit ist natürlich nicht gesagt, daß jedes WAhlsystem mit systematischer Verzerrung per se gut ist. |
Martin Fehndrich
| | Veröffentlicht am Freitag, 18. März 2005 - 20:52 Uhr: | |
@Thomas
Das ist aber ein Effekt der Verzerrung durch zwei Wahlkreise und kann genauso auch bei Imperali passieren. |
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