| Autor | Beitrag | ||
 K.Schubert |
Wo dürfen Frauen in einem europäischen Land nicht wählen ? | ||
| th |
wüsste kein Land, aber in Appenzell Innerrhoden (schweizer Kanton) wurde das Frauenwahlrecht erst 1990 per Anordnung der Bundesregierung eingeführt. erstaunlich für die älteste Demokratie der Welt, nicht wahr? | ||
| Eike |
@K. Schubert: Im Vatikan (soll kein Witz sein, sondern ernstgemeinter Beitrag) | ||
| Cram |
Eike, im Vatikan wird überhaupt nicht gewählt. Gewählt wird in der katholischen Kirche der Papst (auf Lebenszeit, der Papst ist nicht nur Staatsoberhaupt des Vatikan sondern auch der katholischen Kirche) von den Kardinälen. Das können nur Männer werden. Die Kardinäle wiederum werden vom Papst ernannt (und zwar weltweit). Diese wiederum wählen nach dem Ableben des Papstes den neuen (mit Zweidrittelmehrheit, der Wahlvorgang (das Konklave), der nicht öffentlich stattfindet, dauert so lange bis einer gewählt wurde). | ||
| Philipp Wälchli |
Zwei Präzisierungen: - In Appenzell Innerrhoden hat das BundesGERICHT das Frauenwahlrecht angeordnet, nicht die Bundesregierung (= der BundesRAT). - Das Konklave wählt den Papst mit einer Mehrheit von 2/3 plus 1 Stimme! Seltsam, aber so ist es! | ||
| ich |
Frauen haben im Vatikan das passive Wahlrecht. Zwar nicht ausdrücklich, aber es gibt auch keine Regelung, die das ausschließen würde. | ||
| C.-J. Dickow |
@ich Doch, denn Papst kann nur werden, wer die Priesterweihe bekommen kann und das sind nach derzeitiger katholischer Rechtslage nur Männer. | ||
| Florian |
Ich bin mir nicht sicher, ob C-J.Dickow und Cram da recht haben. (de jure meine ich - de facto haben sie sicher recht). Ist es wirklich so, dass Kardinäle nur Männer sein können? Auf jeden Fall muss m.W. ein Kardinal nicht unbedingt die Priesterweihe haben. Und ob ein Papst die Priesterweihe haben muss, da wäre ich auch nicht sicher (Quelle für diese Vermutung?). Die Notwendigkeit der Priesterweihe könnte sich m.E. höchstens daraus ergeben, dass der Papst im Nebenamt auch Bischof von Rom ist. | ||
| ich / c07 |
Florian: > Ist es wirklich so, dass Kardinäle nur Männer sein können? Auf jeden > Fall muss m.W. ein Kardinal nicht unbedingt die Priesterweihe haben. Doch, siehe Can. 351 CIC: "§ 1. Der Papst wählt die Männer, die zu Kardinälen erhoben werden sollen, frei aus; sie müssen wenigstens die Priesterweihe empfangen haben, sich in Glaube, Sitte, Frömmigkeit sowie durch Klugheit in Verwaltungsangelegenheiten auszeichnen; wer noch nicht Bischof ist, muß die Bischofsweihe empfangen." Dagegen gibt es beim Papst keine solchen Einschränkungen, siehe Can. 332 CIC: "§ 1. Volle und höchste Gewalt in der Kirche erhält der Papst durch die Annahme der rechtmäßig erfolgten Wahl zusammen mit der Bischofsweihe. Deshalb besitzt ein zum Papst Gewählter, der schon die Bischofsweihe empfangen hat, diese Gewalt vom Augenblick der Wahlannahme an. Wenn der Gewählte noch nicht Bischof ist, ist er sofort zum Bischof zu weihen." Die Detailbestimmungen schränken nach meiner Kenntnislage nur das aktive Wahlrecht ein. Natürlich gibt es eigentlich gewisse Voraussetzungen für die Bischofsweihe, die aber offensichtlich für diesen Sonderfall nicht alle gelten können. Unter der Voraussetzung, dass das Konklave tatsächlich eine Frau wählen will, seh ich jedenfalls keine Probleme. Wobei die Papstwahl immer in einem gewissen Vakuum stattfindet und letztlich die allgemeine Akzeptanz entscheidet, was durchaus auch mal zu einem Schisma führen kann. | ||
| Immanuel Goldstein |
Ich hab mal gehört; dass es anscheinend einen Testikelkontrollgriff kurz vor der Weihe gab (noch gibt?). Solch ein Ritual lässt auf Geschlechtsbeschränkung für das Papstamt schließen. Trotz anderslautender Gerüchte (Päpstin Johanna) scheint es nie einen weiblichen Papst gegeben zu haben (allerdings ist die Quellenlage zwischen dem 6. und 10.Jhdt sehr dürftig und im Nachhinein von der Kirche selbst immer wieder überarbeitet worden). Allgemein lässt sich sagen, dass die katholische Kirche sich organisatorisch und innerstrukturell recht häufig geändert hat (z.B. Simonieverbot, Nikolaitismusverbot, Waffenverbot, Wahl des Papstes erst durch römische Geistlichkeit, erst seit dem 11.Jhdt. im Zuge der sog. "Reichskirchenverfassungsreform" durch Kardinalswahl, seit 1871 Unfehlbarkeit des Papstes...). Eigentlich könnten Konzile und allgemeiner Kirchenkonsenz so ziemlich alles innerhalb der röm.-kath. Kirche ändern. | ||
| Philipp Wälchli |
Dieser sogenannte Geschlechtstest ist eine (volkstümliche, polemische, böswillige, legendarische?) Missdeutung eines alten Inthronisationsrituals, bei dem der neue Papst auf einen antiken Stuhl gesetzt wird, der ein "Loch" aufweist. Das hat allerdings nichts mit einem Gynäkologenstuhl zu tun, sondern geht auf die Zeit zurück, als man antike Monumente noch als Machtsymbole benutzte und durch deren Nutzung gleichsam tradierte Macht in Besitz nahm. Im übrigen ist es natürlich so, dass die Wahl einer Frau zum Papst nicht ausdrücklich verboten werden muss, da ja vorgeschrieben ist, dass der Neugewählte, wenn er die priesterlichen Weihen bis und mit Bischofsweihe noch nicht erhalten haben sollte, unverzüglich zu weihen ist; die priesterlichen Weihen sind jedoch durch Kirchengesetz ausdrücklich den Männern vorbehalten. Im übrigen ist es ohnehin selbstverständlich, dass nur ein Mann gewählt werden kann, weil dies überkommene allgemeine Auffassung ist. Eine neuere Enzyklika setzt schliesslich fest, dass nur ein Mann zu kirchlichen Ämtern befähigt ist, weil Jesus ein Mann war. Es lässt sich darüber streiten, ob dies eine Kathedralentscheidung sei und somit unumstösslich, aber auch wenn nicht, dürfte diese Enzyklika auf absehbare Zeit jegliche Frauenordination in der römisch-katholischen Kirche verhindern. | ||
| Immanuel Goldstein |
Danke an Philipp Wälchli Da bin ich als orthodox erzogener wohl einem Ammenmärchen aufgesessen (liegt wohl an all dem polemischen, gegenseitigen Verunglimpfungen seit dem morgenländischen Schisma). Dass in nächster Zeit (also den mind. 100 Jahren) keine Frauen zu Weiheämtern zugelassen werden, wird wohl zutreffen. Grundsätzlich müsste dies aber genauso einführbar sein, wie dereinst das Eheverbot für Priester oder die Vormachtstellung der Bischöfe und dann des römischen Bischofs (Papst). | ||
| Ralf Arnemann |
@Immanuel Goldstein: > Da bin ich als orthodox erzogener wohl einem Ammenmärchen > aufgesessen ... Das hat wohl wenig mit orthodox zu tun, diese Geschichte ist in Westeuropa so weit verbreitet, daß ich die Quelle eher bei den Protestanten vermute ... > Dass in nächster Zeit (also den mind. 100 Jahren) keine Frauen zu > Weiheämtern zugelassen werden, wird wohl zutreffen. Wahrscheinlich. Aber wie die Beispiele zeigen: Jede Änderung ist im Prinzip möglich. Die Anglikaner haben die Frauenweihe ja inzwischen eingeführt. Was den Katholiken durchaus zu denken geben könnte, denn im Gegensatz zu den "normalen" Protestanten halte diese ja an der Apostelsukzession fest und damit war der Priesterstatus der Anglikaner immer anerkannt. Grundsätzlich müsste dies aber genauso einführbar sein, wie dereinst das Eheverbot für Priester oder die Vormachtstellung der Bischöfe und dann des römischen Bischofs (Papst). | ||
| Philipp Wälchli |
Die Geschichte von der Geschlechtsprobe der zu inthronisierenden Päpste ist augenscheinlich älter als die Reformation; der lokale Bezug zu Rom deutet darauf hin, dass es sich ursprünglich um ein produktives Missverständnis einer kirchlichen Sitte durch das einfache römische Volk handelte. Angesichts der weit verbreiteten Lasterhaftigkeite insbesondere des spätmittelalterlichen Klerus dürfte es auch nicht schwer gefallen sein, glaubhafte Anknüpfungspunkte zur Begründung einer solchen Probe zu finden. Es wäre jedenfalls nicht die einzige volkstümliche (um nicht zu sagen: volksdümmliche) Entstellung kirchlicher Bräuche, so scheint "Hokuspokus" eine Verballhornung der Wandlungsworte "Hoc est corpus meum" (Lateinunkundige haben vielleicht sogar 'corpus meus' gehört, evtl. hat mancher ungebildete Dorfpriester das auch tatsächlich gesagt!) zu sein. Andere Beispiele mehr liessen sich anführen. | ||
| Torsten Schoeneberg |
Ist die Frau nicht schlicht ausgeschlossen dadurch, daß da (im CIC)steht "Romanus Pontifex" und nicht "Romanus/a Pontifex/cina", wie man es von grünen Parteitagsanträgen kennt?Ich meine, seit einiger Zeit steht auch in vielen offiziellen deutschen Texten, selbst wenn sie nur männliche Formen benutzen, zu Beginn "wo nicht anders angegeben, sind auch weibliche Personenen gemeint"; das wird sich im CIC nicht finden, also ist es der Pontifex. | ||
| Immanuel Goldstein |
@ Ralf Arnemann "Das hat wohl wenig mit orthodox zu tun, diese Geschichte ist in Westeuropa so weit verbreitet, daß ich die Quelle eher bei den Protestanten vermute." Diese Geschichte ist auch in Osteuropa weit verbreitet. Es gibt auch Orthodoxe, die seit Generationen im Westen Europas leben (die meisten meiner Ahnen zum Beispiel, die während der Entstehung des Staates Bulgarien ihre Heimat verließen). Katholisch,protestantisch oder reformistisch = West und Orthodox = Ost ist nicht immer zutreffend. | ||
| Ralf Arnemann |
@Immanuel: Ich hoffe die Formulierung "hat wenig mit orthodox zu tun" ist nicht irgendwie abwertend angekommen - so war sie absolut nicht gemeint. Mir scheinen halt so diese direkten die Person diskreditierenden Anti-Papst-Geschichten eher ein protestantisches Phänomen zu sein. Ansonsten ist mir die Verwurzelung auch von Orthoxen bei uns sehr gut bekannt: Wir haben in Darmstadt eine traditionsreiche und lebendige Gemeinde. | ||
| Mörsberg |
> Ist die Frau nicht schlicht ausgeschlossen dadurch, daß da (im CIC) > steht "Romanus Pontifex" und nicht "Romanus/a Pontifex/cina" "Pontifegina" bitte. An sich gilt im Latein wie in allen indoeuropäischen Sprachen zunächst ja die Regel, dass in einer Gruppe bereits die Zugehörigkeit eines männlichen Individuums die Verwendung des maskulinen Plurals erzwingt. Analog gelten damit Funktionsbezeichnungen im Maskulinum automatisch auch für Frauen. > zu Beginn "wo nicht anders angegeben, sind auch weibliche > Personenen gemeint" Das wäre also eigentlich nicht notwendig, ist aber eine nette Klarstellung. Grammatikalisch argumentieren lässt sich hier also wohl nicht, allein die Vorstellung einer "pontifegina" ist in der römischen Welt allerdings absurd genug. Wird wiederum die Vorstellung der römischen Welt zugrunde gelegt, belegt dies halt auch, dass die katholische Kirche sich in der Zwischenzeit mancher gesellschaftlichen Entwicklung verweigert hat. | ||
| Florian |
>belegt dies halt auch, dass die katholische Kirche sich in der >Zwischenzeit mancher gesellschaftlichen Entwicklung verweigert hat. Ich sehe mich einmal mehr gezwungen, daran zu erinnern, dass eine in Deutschland mehrheitsfähige bzw. unstrittige Auffassung dies mitnichten auch im Rest der Welt sein muss. Im konkreten Fall: Nur weil die katholische Kirche in Deutschland in bestimmten Fragen (etwa der Behandlung der Frauen) als rückständig angesehen wird, ist dies im Rest der (katholischen) Welt nicht unbedingt so. Die katholische Mehrheitsmeinung wird heutzutage sehr stark aus Südamerika beeinflusst - und da ist die "gesellschaftliche Entwicklung" nun mal eine andere als in Deutschland. Der Papst kann in seinen Lehrmeinungen halt nicht immer auf den aktuellen Stand der "gesellschaftlichen Entwicklung" speziell in Deutschland eingehen sondern muss auch die Meinungen in anderen Ländern berücksichtigen. In Deutschland wird das gern übersehen - wir man hier ohnehin oft naiverweise dazu tendiert, den innerdeutschen Diskussionsstand für die internationale Mehrheitsmeinung zu halten. Es ist halt das spezielle Problem der katholischen Kirche, dass zu ihrem Fundament eine weltweit einheitliche Glaubenslehre gehört, die sich nicht nationalen Besonderheiten anpassen kann. Die evangelische Kirche tut sich da leichter. Umgekehrt hat sie dann halt das Problem, dass Positionen der lutherischen Kirche in Deutschland und den USA deutlich voneinander abweichen können. Eine Umfrage unter _allen_ Katholiken auf der Welt, ob der Papst zu konservativ sei, würde auf jeden Fall ein anderes Bild ergeben als in Deutschland. (Ganz abgesehen davon, dass ich es durchaus ganz symphatisch finde, wenn die katholische Kirche ihre Sprachregelung nicht am aktuellen Stilempfinden der Grünen Partei ausrichtet). | ||
| Thomas Frings |
"Was den Katholiken durchaus zu denken geben könnte, denn im Gegensatz zu den "normalen" Protestanten halte diese ja an der Apostelsukzession fest und damit war der Priesterstatus der Anglikaner immer anerkannt." Es widerspräche doch völlig dem Selbstverständnis der röm.-kath. Kirche, irgendetwas von anderen zu übernehmen. Sie sehen sich ja nicht als eine Kirche sondern als DIE einzig richtige Kirche. Alle anderen Konfessionen sind mehr oder weniger "falsch". Ratzinger hat das ja im vielkritisierten Rundschreiben Dominus Iesus in kaum zu übertreffender Deutlichkeit formuliert: "Die immerwährende missionarische Verkündigung der Kirche wird heute durch relativistische Theorien gefährdet, die den religiösen Pluralismus nicht nur de facto, sondern auch de iure (oder prinzipiell) rechtfertigen wollen. In der Folge werden Wahrheiten als überholt betrachtet, wie etwa der endgültige und vollständige Charakter der Offenbarung Jesu Christi, die Natur des christlichen Glaubens im Verhältnis zu der inneren Uberzeugung in den anderen Religionen, die Inspiration der Bücher der Heiligen Schrift, die personale Einheit zwischen dem ewigen Wort und Jesus von Nazaret, die Einheit der Heilsordnung des fleischgewordenen Wortes und des Heiligen Geistes, die Einzigkeit und die Heilsuniversalität Jesu Christi, die universale Heilsmittlerschaft der Kirche, die Untrennbarkeit — wenn auch Unterscheidbarkeit — zwischen dem Reich Gottes, dem Reich Christi und der Kirche, die Subsistenz der einen Kirche Christi in der katholischen Kirche." Da sich die Kirche im Besitz der immerwährenden universellen Wahrheit wähnt, kann sie ihre Lehre folgerichtig nicht dem Zeitgeist anpassen (wie die Evangelische Kirche, die deshalb aber nicht weniger Mitglieder verliert). Abgesehen davon, daß die Moralvorstellung in Deutschland sich in der Tat von den in anderen Teilen der Welt unterscheiden, also nicht universell sind. | ||
| Torsten Schoeneberg |
@Mörsberg: "'Pontifegina' bitte." Sicher? Rex kommt von regere, daher regina, aber pontifex doch wohl von facere. Andererseits könnten wir beide falsch liegen und es "pontifica" sein, analog zu "haruspica". Das erscheint mir jetzt am wahrscheinlichsten, auch aufgrund von Silbenzahl, -länge und -betonung. @Florian: "Ganz abgesehen davon, dass ich es durchaus ganz sympathisch finde, wenn die katholische Kirche ihre Sprachregelung nicht am aktuellen Stilempfinden der Grünen Partei ausrichtet." Ich auch (bzw. überhaupt niemand sollte ...). | ||
| c07 |
Torsten: > Ich meine, seit einiger Zeit steht auch in vielen offiziellen deutschen > Texten, selbst wenn sie nur männliche Formen benutzen, zu Beginn > "wo nicht anders angegeben, sind auch weibliche Personenen gemeint"; > das wird sich im CIC nicht finden, also ist es der Pontifex. Dass die weibliche Form inklusiv ist, wird z.B. im Canon 1152 deutlich: "Als stillschweigende Verzeihung gilt, wenn der unschuldige Gatte in Kenntnis des Ehebruchs freiwillig mit seinem Gatten ehelich verkehrt hat". Allerdings ist der offizielle Text eh nicht deutsch, sondern lateinisch (wo dieses Beispiel nicht mehr so eindeutig, der Sprachgebrauch aber trotzdem klar ist). | ||
| Torsten Schoeneberg |
@ c07: "coniux" ist je nach Gebrauch maskulin oder feminin (und wohl sogar öfter als feminin gebraucht), sagt mein kleiner Langenscheidt. Überzeugt bin ich also immer noch nicht. Und natürlich geht es hier allein um den offiziellen lateinischen Text, wo kämen wir denn sonst hin? Daß die translatores Codicis Teutonici offenbar buchstäblich in Schwulitäten kommen, sieht man ja an Deinem Beispiel. | ||
| Ralf Arnemann |
@Florian: > wir man hier ohnehin oft naiverweise dazu tendiert, den > innerdeutschen Diskussionsstand für die internationale > Mehrheitsmeinung zu halten. Da hast Du so recht, das kann man nur dick unterstreichen! Die Deutschen halten sich ja selber gerne für international und welterfahren (besonders gerne als Kontrast zu den "doofen Amis"). Real aber ist es erschreckend, wie wenig selbst die "Elite" in Politik und Medien von den Diskussionen und Wertungen im Ausland weiß und wie sehr sie von einer speziell deutschen Binnensicht dominiert wird. Da muß man gar nicht Südamerika bringen (obwohl das hier beim Thema Kirche naheliegt). Bei ganz normalen außenpolitischen Themen ist die Beurteilung ja oft schon in diversen Nachbarländern radikal anders - und das ist in Deutschland meist entweder völlig unbekannt oder wird überhaupt nicht verstanden und dann oft mit unglaublicher Arroganz gekontert. Das wilhelminische "am deutschen Wesen soll die Welt genesen" ist derzeit lebendiger denn je. | ||
| Sole |
Immerhin bei der Türkeifrage liegt man in etwa auf Linie mit Europa. | ||
| Ralf Arnemann |
@Thomas: > Es widerspräche doch völlig dem Selbstverständnis der röm.-kath. > Kirche, irgendetwas von anderen zu übernehmen. Sicher. Was aber nicht verhindert, daß sie es immer wieder tut. > Sie sehen sich ja nicht als eine Kirche sondern als DIE einzig > richtige Kirche. Das tun letztlich aber alle Kirchen und Religionen. > Alle anderen Konfessionen sind mehr oder weniger "falsch". Aber die Unterschiede zwischen "mehr" und "weniger" sind aus dogmatisch-katholischer Sicht beträchtlich. Anglikaner und Orthodoxe stehen aus katholischer Sicht durchaus noch in der richtigen Tradition, ihre Priester und Bischöfe sind gültig geweiht und die von ihnen gespendeten Sakramente werden anerkannt. Sie müßten also "nur" eine Reihe strittiger Glaubensbeschlüsse nachvollziehen und das Primat des Papstes anerkennen, um wieder gut römisch-katholisch zu werden. Die Lutheraner dagegen (und die meisten übrigen evangelischen Kirchen) haben sich von der Apostelsukzession gelöst und ein ganz anderes Priesterverständnis. Evangelische Pfarrer und Bischöfe sind aus katholischer Sicht normale Laien, ihre Amtshandlungen wirkungslos. D.h. im evangelischen Bereich ist katholisch streng genommen seit Jahrhunderten niemand mehr ordentlich getauft oder verheiratet worden - alles Heiden, die jeder für sich erst noch der Kirche beitreten müßten. | ||
| Mörsberg |
> Sicher? Rex kommt von regere, daher regina, aber pontifex doch > wohl von facere. Nein. Es war eine reine Analogiebildung. Die Endung -ecina ist aber meines Wissens durch keine Vokabel belegt. > Andererseits könnten wir beide falsch liegen und es "pontifica" > sein, analog zu "haruspica". Ich glaube, wir können weder falsch noch richtig liegen, denn weder die eine noch die andere Form ist belegt - weil es das, was sie bezeichnen sollen, halt nicht gab. Allerdings gefällt mir die pontifica auch besser als mein obiger Schnellschuss. Im Canon 1152 gibt es ja nicht nur coniuges, sondern auch die Form "altero". Das ist in der Tat der typische Fall für die Priorität der maskulinen Form. | ||
| c07 |
Ralf: > D.h. im evangelischen Bereich ist katholisch streng genommen seit > Jahrhunderten niemand mehr ordentlich getauft oder verheiratet worden Die Taufe wird durchaus gegenseitig anerkannt. Im Notfall ist es nicht mal nötig, dass der Taufende selber getauft ist. Das Sakrament der Ehe spenden sich die Eheleute gegenseitig. Der Priester hat nur assistierende Funktion und ist im Notfall auch nicht nötig. Zum Wort "pontifex" schreibt mein (nicht ganz neues) Wörterbuch: "sprachlich ist die Deutung zu pons u. facio am wahrscheinlichsten; wie von hier aus die Bedeutung zu erklären ist, bleibt umstritten". |
