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Wahlrecht.de Forum » Sonstiges (FAQs, Wahltipps, usw. ...) » "Die Partei" » 1-25 « Zurück Weiter »

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Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Freitag, 10. September 2004 - 10:26 Uhr:   

Verzeihung für die seltsame Frage.
Ich hab gestern Nacht über eine Satireversuch des Magazins "Titanic" erfahren. Das Magazin soll eine Partei (bzw. Liste ?) gegründet haben bzw. gründen und will angeblich damit zur NRW-Landtagswahl antreten.
Name des Projekts: "Die Partei".
Programm: Bau einer architektonisch ansprechenden Mauer quer durch Deutschland zur Ankurbelung der Wirtschaft.
Netter Scherz oder doch irgendwo ernst gemeint?
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Martinus
Veröffentlicht am Freitag, 10. September 2004 - 10:43 Uhr:   

Beides, schätze ich. Steigert den Bekanntheitsgrad der "Titanic", gleichzeitig dürfte den Machern durchaus klar sein, daß das unrealisierbar ist, wenn nicht sogar grundgesetzwidrig.
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Sole
Veröffentlicht am Freitag, 10. September 2004 - 12:49 Uhr:   

Niemand hat vor, eine Mauer zu errichten. Auch nicht die Titanic, denn das Verwalten einer adequaten Mauer koste einen Haufen Geld, vor allem da die Grenzer aus praktischen Erwägungen heraus Westtarif gezahlt bekommen müßten. Da lassen wir sie lieber genauso jammern, nur, dass das Geld direkt in den Osten fließt.

Vielleicht holt diese Liste ein oder zwei Prozent, aber zu Lasten welcher Partei?
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Niklas
Veröffentlicht am Freitag, 10. September 2004 - 12:52 Uhr:   

@Martinus:
"...wenn nicht sogar grundgesetzwidrig. "

Es ist durchaus legitim, sich mit friedlichen Mitteln um eine Änderung des Grundgesetzes bemühen, z.B. die Wiedervereinigung rückgängig zu machen. Auch gegen die (unsinnigen, eher symbolischen) Bemühungen um den Aufbau einer Mauer kann rechtlich wohl wenig eingewandt werden, so lange die Menschenrechte gewahrt bleiben.

Sonst wären z. B. alle, die sich vor Jahren um die Privatisierung von Post und Bahn bemüht haben, als Hochverräter anzusehen, da sie ein Zielvertraten, das nicht mit der Verfassung vereinbar war.
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Mörsberg
Veröffentlicht am Freitag, 10. September 2004 - 13:51 Uhr:   

Abgesehen von der Forderung nach Einrichtung einer "SBZ" liest sich das Programm so unverbindlich wie bei der Konkurrenz auch und ist allgemein als moderat links einzustufen. Natürlich veranstalten einige Nachwuchs-Spaßvögel im Umfeld ziemliches Geblubber, das ist aber insgesamt mindestens so unschädlich wie die regelmäßigen absurden Ideen von Joseph Blatter.
Im Vergleich zu den seit Monaten in der Diskussionsahnbahnung zur Gründungsvorbereitung steckenden Wahlalternativen ist die PARTEI organisatorisch eindeutig erfolgreicher. Das Konzept ist halt attraktiver als die undurchschaubaren Konkurrenzen zwischen der Judäischen Volksfront und der Volksfront von Judäa.

Und abgesehen von der "baulichen Abtrennung" ist das Ziel der Schaffung eines einzigen Ostbundeslandes nichts weiter als die Forderung nach einer umfassenden Länderneugliederung. Damit befindet man sich bekanntlich in guter Gesellschaft.
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Sole
Veröffentlicht am Freitag, 10. September 2004 - 14:22 Uhr:   

"die regelmäßigen absurden Ideen von Joseph Blatter."

Wer ist das?
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Frederic
Veröffentlicht am Freitag, 10. September 2004 - 15:07 Uhr:   

FIFA-Präsident, Schweizer und äußerst umstritten.
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Sole
Veröffentlicht am Freitag, 10. September 2004 - 15:11 Uhr:   

Kannte ich bisher nicht. Fußball ist nicht meine Sache.
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Zonen-Gaby
Veröffentlicht am Freitag, 10. September 2004 - 15:18 Uhr:   

Titanic weist auf einen paradoxen Umstand hin.
Die Partei könnte man im Grunde als Separatisten bezeichnen.
Die Partei könnte aber im Osten und Westen antreten und würden im Osten und Westen Zuspruch erhalten. (Mauerbau) Gibt es oder gab es eine derartige Separatisten-Organisation – irgendwo auf der Welt?
Sollen wir darüber lachen oder weinen?
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Niklas
Veröffentlicht am Freitag, 10. September 2004 - 15:37 Uhr:   

@Zonen-Gaby:

Das es solche Bewegungen nicht nur in Bananenrepubliken gibt, hat sich vor einigen Jahren am Beispiel der Tschechoslowakei gezeigt.

In Schottland gbt es die SNP, in Spanien gibt es eine Reihe von separatistischen Parteien. Was soll daran per se vekehrt sein?
Es könnte ja gute Argumente dafür geben, dass die Zugehörikeit zu einem übergeordneten Staatsgebilde weniger Nutzen als die Unabhängikeit generiert (Bananenzahl der Unabhängigkeit > Bananenzahl der Zugehörigkeit zum Gesamtstaat).
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Sole
Veröffentlicht am Freitag, 10. September 2004 - 15:42 Uhr:   

Ich sehe nicht, dass es im Osten ein Basis für eine Abspaltung von der BRD gibt. Die Umfrage vom Stern zu dem Thema nehme ich nicht ernst.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Freitag, 10. September 2004 - 16:26 Uhr:   

@Mörseberg:
Volle Zustimmung (und wirklích schön formuliert ;-)
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Bernd aus Bayern
Veröffentlicht am Freitag, 10. September 2004 - 16:45 Uhr:   

@Zonen-Gabi
Es gibt auch in Deutschland eine Separatistenpartei - die Bayernpartei
Sieh mal hier: www.bayernpartei.org

PS Damit keine Mißverständnisse entstehen: Ich bin zwar aus Bayern
aber weder Mitglied bei der BP noch ein Anhänger oder Wähler von ihr
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Martinus
Veröffentlicht am Samstag, 11. September 2004 - 18:25 Uhr:   

@ Niklas

Das ist eben die Frage, bei deren Beantwortung ich mir auch unschlüssig bin. Art. 23 regelte den Beitritt zum Geltungsbereich des Grundgesetzes; daß es einen Artikel gibt, der den Austritt bzw. die Sezession regelt, ist mir unbekannt.

"so lange die Menschenrechte gewahrt bleiben" - Dann wäre die Sache ja klar: Eine Mauer nicht nur zur Verzierung, sondern mit weitergehenden Funktionen kann nicht gebaut werden, ohne z.B. das Recht auf Freizügigkeit zu verletzen.
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Niklas
Veröffentlicht am Sonntag, 12. September 2004 - 01:08 Uhr:   

@Martinus:

Im Grundgesetz ist keine Regelung über eine Sezession zu finden.

Zweifellos möglich wäre es, durch eine Verfassungsänderung eine Sezessionsklausel einzufügen (2/3-Mehrheit in Bundestag und Bundesrat). In etwa so:

„Art. 23a GG Ein Bundesland kann aus der Bundesrepublik Deutschland austreten, wenn es sich in einer Volksabstimmung dafür ausspricht“
Dazu vielleicht noch ein Quorum, der Zusatz, wie die Trennungsmodalitäten zu bestimmen seien.

Eine unilaterale Sezession wäre schwieriger, wurde in der Literatur mW (wer weiß mehr?) nur ansatzweise diskutiert.

Folgende Problemkreise fallen mir da ein:

- Welche Rolle spielt die Pflicht der Bundestreue der Einzelstaaten? Wieweit darf dieses ungeschriebene Prinzip den Willen der Staatsbürger der Einzelstaaten beschränken?
- Das Völkerrecht, das via Art. 25 GG vorrangiger Bestandteil des Bundesrechts ist: Inwieweit greift das „Selbstbestimmungsrecht der Völker“ auf Bestandteile der Gegenwärtigen Bundesrepublik Deutschland? Wenn sich die Stadt Wanne-Eickel für unabhängig erklärt, dann wohl eher nein, weil die Wanne-Eickeler kein eigenes Volk bilden. Was wäre aber im Falle Bayerns, das länger souverain, als Bestandteil eines starken Staatsgebildes war und sich nur durch ein „nein, aber“ zu diesem Staat entschließen musste, weil es die Alliierten so wollten? Da kann man so oder so argumentieren.
- Die normative Kraft des Faktischen: Was wäre, wenn sich überwältigende Mehrheiten der Ostdeutschen in Volksbefragungen für einen souveraine „Deutsche Soziale Republik“ aussprächen? Könnte man Ihnen den Wunsch verwehren, z.B. durch die Entsendung von Bundestruppen? Letztlich ist es immer eine Frage des politischen Willens.

Mir fällt dazu auch die Debatte in Kanada ein, ob Quebec (dessen Bevölkerung sich 1980 klar, 1995 jedoch nur haarscharf gegen eine Sezession aussprachen. Dazu ein Artikel über die Stellungnahme des kanadischen Supreme Court, der sich auch um das Selbstbestimmungsrecht der Völker dreht:

http://en.wikipedia.org/wiki/Reference_re_Secession_of_Quebec

Zu nennen sind auch die Vereinigten Staaten von Amerika, die vier Jahre Krieg führten, weil sich die Südstaaten abspalteten. Ob das rechtlich in Ordnung war, ob die Reaktion der Nordstaaten gerechtfertigt war, darüber scheiden sich die Geister noch heute.

Interessant ist auch der Artikel 59 des Entwurfes über eine europäische Verfassung, der die Möglichkeit eines unilateralen, freiwilligen Austritts aus der EU vorsieht. Das war nach h. M. auch bisher schon möglich, aber eben nicht kodifiziert.

http://european-convention.eu.int/docs/Treaty/cv00820-re01.de03.pdf


Zur Mauer: Das kann natürlich nur symbolisch sein und dürfte eher ein Witz sein (Ich habe mit Der-Partei nichts zu tun).

Die Freizügigkeit ist kein generelles Menschenrecht, sondern nur ein Bürgerrecht. Sehr wohl kann ein Staat Bürgern anderer Staaten die Einreise verweigern. Da davon auszugehen ist, dass beide mitteleuropäische Staatsgebilde Mitglied des EWR wären, würde natürlich Art. 18 EGV (Freizügigkeit für Nichtkriminelle, die die Sozialsysteme nicht über Gebühr belasten) gelten. Natürlich wäre es auch ein nicht tolerierbarer Verstoß gegen die freie Entfaltung der Persönlichkeit, wenn sie nicht ausreisen dürften.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Sonntag, 12. September 2004 - 11:54 Uhr:   

"Die normative Kraft des Faktischen: Was wäre, wenn sich überwältigende Mehrheiten der Ostdeutschen in Volksbefragungen für einen souveraine „Deutsche Soziale Republik“ aussprächen? Könnte man Ihnen den Wunsch verwehren"

Truppen würde man wohl keine schicken, im verbleibenden Teil Deutschlands wäre die Trauer vermutlich sehr begrenzt.


"Inwieweit greift das „Selbstbestimmungsrecht der Völker“ auf Bestandteile der Gegenwärtigen Bundesrepublik Deutschland?"

Da es in Deutschland nur ein Staatsvolk gibt gar nicht. Die wenigen Dänen und Sorben sind nirgends in der Mehrheit (auch wenn ein Großteil der Ostdeutschen eigentlich germanisierte Sorben sind).
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Jan
Veröffentlicht am Sonntag, 12. September 2004 - 12:14 Uhr:   

"auch wenn ein Großteil der Ostdeutschen eigentlich germanisierte Sorben sind"

Unsinn.
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Frederic
Veröffentlicht am Sonntag, 12. September 2004 - 12:22 Uhr:   

Es gibt aber zumindest eine bayerische Staatsangehörigkeit in der BV. Somit könnte man schon für ein eigenes "Volk" argumentieren.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Sonntag, 12. September 2004 - 12:57 Uhr:   

"Es gibt aber zumindest eine bayerische Staatsangehörigkeit in der BV. Somit könnte man schon für ein eigenes "Volk" argumentieren."

Glasklar Nein:

Art. 33I GG:
Jeder Deutsche hat in jedem Lande die gleichen Rechte und Pflichten.

Art. 31:
Bundesrecht bricht Landesrecht.

Das GG schließt eine Landesstaatsangehörigkeit zusätzlich zur deutschen Staatsangehörigkeit eindeutig aus. Die bayer. Verfassung enthält ja wie die meisten anderen viel Gerümpel, in Hessen steht z.B. noch immer die Todesstrafe drin.


""auch wenn ein Großteil der Ostdeutschen eigentlich germanisierte Sorben sind"

Unsinn."

Noch zu Luthers Zeiten sprach in Wittenberg etwa die Hälfte der Einwohner Sorbisch. Viele Nachnamen dort sind ja noch heute offensichtlich slawischen Ursprungs.
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Stefan Z.
Veröffentlicht am Sonntag, 12. September 2004 - 15:08 Uhr:   

Nach gegenwärtiger Verfassungslage ist die Sezession eines Bundeslandes nach einhelliger Auffassung rechtlich nicht möglich. Wie bereits erwähnt, gibt es nur ein deutsches Staatsvolk. Nur der Bund, nicht aber die Länder sind wirklich souverän.
Dies erkennt man schon an der Entstehungsgeschichte des GG. Es war eben NICHT Voraussetzung, daß alle Bundesländer das GG annehmen (die Bayern habens bekanntlich nicht getan), dennoch galt das Grundgesetz mit Annahme durch 2/3 der beteiligten Länder im gesamten westdeutschen Bundesgebiet. Nicht die Länder, sondern das deutsche Volk haben sich das Grundgesetz gegeben (Präambel a.F. und n.F.). Die Länder waren damit auch vor 1949 nicht souverän, sie sind gerade nicht die "Herren des Grundgesetzes".

Anders ist die Lage in Europa: Die EU ist nicht souverän. Die Mitgliedstaaten der EU sind die "Herren der Verträge". Deshalb ist ein Austritt eines Landes jederzeit möglich.
Auch 1871 war die Situation anders. Die Bundesstaaten, die damals das Deutsche Reich gründeten, waren bis dato souverän. Daher war die Zustimmung aller vonnöten. Durch die Reichsgründung entstand erst die Souveränität des deutschen Nationalstaats, die auch nach dem 8. Mai 1945 weiterbestand. Das Deutsche Reich ging damals nicht unter, es wurde lediglich handlungsunfähig. Völkerrechtlich besteht das Deutsche Reich bis heute fort und ist identisch mit der Bundesrepublik Deutschland.

Folglich ist seit 1871 in Kontinuität die Sezession eines Teils Deutschlands nicht möglich. Ebenso wie die Sezession der DDR aus dem fortbestehenden handlungsunfähigen Reich nicht möglich war. Ich erinnere daran, daß die DDR im Verhältnis zur BRD niemals Ausland war. Es gab immer die eine deutsche Staatsangehörigkeit.


Das alles sagt natürlich herzlich wenig über die Macht des Faktischen aus. Zwei Weltkriege, zwei Diktaturen und die vierzigjährige Teilung Deutschlands zeigen, daß tatsächliche Gegebenheiten vorübergehend eben doch stärker sein können als staatsrechtliche Theorien.
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Niklas
Veröffentlicht am Sonntag, 12. September 2004 - 15:08 Uhr:   

Ich habe tatsächlich einen Link zu einem ö-Rechtsfall gefunden, der die mögliche Sezession des Saarlandes diskutiert (inkl. Sezessionskrieg und Truppeneinsatz):

http://www.jura.uni-sb.de/FB/LS/Grupp/Faelle/sezession-fall.htm


Der Lösungsvorschlag zu Frage 2 diskutiert auch die Frage der unilateralen Sezession.

@Thomas Frings:

Ich würde bezüglich der völkerrechtlichen Definition eines Staatsvolkes nicht an den Vorschrifen der Verfassung festmachen, die schwammig genug sind. Historische, kulturelle, sprachliche, religöse Unterschiede und das Selbstverständnis der Gruppe spielen hier mE eine größere Rolle.
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Torsten Schoeneberg
Veröffentlicht am Sonntag, 12. September 2004 - 15:17 Uhr:   

>""auch wenn ein Großteil der Ostdeutschen eigentlich
>germanisierte Sorben sind"
>
>Unsinn."
>
>Noch zu Luthers Zeiten sprach in Wittenberg etwa die
>Hälfte der Einwohner Sorbisch. Viele Nachnamen dort
>sind ja noch heute offensichtlich slawischen Ursprungs.

Nicht unbedingt germanisierte Sorben, aber Slawen. Preußen wurde auf dem Wiener Kongreß als 'Slawisches Königreich' geführt. Es gibt eine Hegelstelle von 1830, in der Mecklenburg und Brandenburg als von germanisierten Slawen bewohnte Länder bezeichnet werden.


Wie lange braucht der Bundeswahlleiter wohl für seine Entscheidung, ob er die PARTEI nun anerkennt?
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Sonntag, 12. September 2004 - 16:04 Uhr:   

@ Torsten
Sorben sind Slawen, früher wurden sie auch Wenden genannt. Sorbisch war ursprünglich auf dem Gebiet der gesamten ehemaligen DDR verbreitet und sogar noch weiter bis nach Ostholstein und ins Wendland (der Name sagt es schon). Heute gibt es eine winzige sorbischsprachige Minderheit nur noch in der Lausitz.

Damit müßte man mal die sächsischen NPD-Dumpfbacken konfrontieren. Diese Deutschtümler sind wohl überwiegend slawischer Herkunft- das zeigt wunderbar, wie substanzos ihre Ideologie ist (sofern sie überhaupt eine haben). Aber solche Typen sind Argumenten wohl kaum zugänglich, schon gar nicht so (zumindest aus ihrer Sicht) höchst unangenehmen
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Jan
Veröffentlicht am Sonntag, 12. September 2004 - 16:32 Uhr:   

Mal abgesehen davon, wieviele Ostdeutsche tatsächlich "slawische" Vorfahren hatten - wenn man so anfängt zu argumentieren suggeriert man doch, Nationalität stecke irgendwie "im Blut". Damit begibt man sich doch gerade auf das gleiche Niveau wie besagte NPD-Dumpfbacken. Dann könnte man ja auch sagen, die Franzosen seien "eigentlich" romanisierte Kelten. Das alles hat jedoch mit "Nationalität" herzlich wenig zu tun.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Sonntag, 12. September 2004 - 17:12 Uhr:   

"wenn man so anfängt zu argumentieren suggeriert man doch, Nationalität stecke irgendwie "im Blut"."

Eben gerade nicht. Das zeigt doch gerade, daß man Nationen nicht biologisch definieren kann, außer vielleicht auf lange Zeit recht isolierten Inseln, wie. z.B. bei Isländern und Japanern.
Der "Arier" oder "deutsches und artverwandtes Blut" sind eben braune Hirngespinste

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