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Wilde Spekulation ins Blaue hinein. 2006

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Sole
Veröffentlicht am Mittwoch, 29. September 2004 - 08:47 Uhr:   

Nachdem letztens ein Thread aus 2002 herausgekramt wurde, wo ich die SPD für die Bundestagswahl voreilig abschrieb, wurde ich aufgefordert, für 2006 erneut zu tippen.

Hier ein Szenarium:

1) Angela Merkel übernimmt sich mit Radikalforderungen. CSU und sozialkonservativer Flügel gelangen erneut zu einer gewissen Bedeutung. Nach einer oder zwei glücklosen Landtagswahlen bricht ein Führungsstreit aus

2) Letztlich werden Merkel, Meyer, Wulff, Merz mehr oder minder ernst beschädigt.

3) Kandidat wird: Stoiber, der als CSU-Chef ohnehin nur noch die Frage Kanzleramt oder Altenteil hat.
4) Die SPD nominiert Schröder

5) Die PDS tritt irgendwie gesamtdeutsch an, entweder als einzige größere Linksformation oder gegen die WASG, vielleicht auch mit deren Kandidaten auf ihren Listen und deren Basisgruppen als Unterstützer.

In jedem Fall wird sie nicht mit nur sechs Landeslisten antreten.

6) Wahlausgang:

Wahlbeteiligung weder hoch noch niedrig,

CDU vor SPD,
Grüne und FDP legen zu,
PDS zieht ein,
Rechtsextreme und Sonstige belanglos.

Im Osten keine Überhangmandate, in Berlin geht das grüne Direktmandat verloren.

Rechnerisch nur Dreierkoalitionen, z.B. SPD-Grüne-FDP oder CDU-CSU-SPD.

Große Koalition unter Stoiber/Müntefering, Schröder wird nicht Minister.
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Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Donnerstag, 30. September 2004 - 16:08 Uhr:   

"Stoiber, der als CSU-Chef ohnehin nur noch die Frage Kanzleramt oder Altenteil hat."
Wird er nicht Kanzlerkandidat, bleibt er Ministerpräsident und darf im mental nur halbdemokratischen Freistaat einen der sichersten (und einflußreichsten) Arbeitsplätze innerhalb der polit. Kreise behalten.
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Florian
Veröffentlicht am Donnerstag, 30. September 2004 - 20:29 Uhr:   

"Rechnerisch nur Dreierkoalitionen, z.B. SPD-Grüne-FDP oder CDU-CSU-SPD."

In diesem Fall wäre m.E. eine Große Koalition unwahrscheinlich.

Grund:
1. Für die FDP ist Ampel attraktiver als Opposition
2. Für die Grünen ist Ampel attraktiver als Opposition (zumal man als vermutlich zweitstärkster Partner sicherlich auch den Vizekanzlerposten bekommt)
3. Für die SPD ist Seniorpartner einer Ampel attraktiver als Juniorpartner einer Großen Koalition (v.a. wenn Stoiber Unions-Kandidat ist!)
4. Für Müntefering ist Kanzler attraktiver als Vizekanzler.

Nachdem für diese vier Seiten eine Ampel besser ist als große Koalition wird die Ampel kommen.

Übrigens halte ich das Szenario von Sole für realistisch.
Wobei es dann vermutlich doch noch 2 weitere Mehrheiten gäbe:
Schwarz-Grün
Rot-Grün-Rot
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Donnerstag, 30. September 2004 - 23:35 Uhr:   

"1. Für die FDP ist Ampel attraktiver als Opposition"
Niemals. Der FDP-Vorstand ist kein Suizid-Kommando.

"2. Für die Grünen ist Ampel attraktiver als Opposition (zumal man als vermutlich zweitstärkster Partner sicherlich auch den Vizekanzlerposten bekommt)"

Vizekanzler ist ein prestigeträchtiger Titel, war aber in der Staatspraxis von Blücher bis Fischer ohne Relevanz. Die Grünen werden sicher keine Koaltion mit dem Lieblingsfeind eingehen.

Sowohl für FDP als auch für Grüne ist eine Ampel unattraktiv. Da kommen sie unter die Räder. Die Erfahrungen in Brandenburg und Bremen sind alles andere als berauschend. In Berlin zogen beide die Opposition der Ampel vor.
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Sole
Veröffentlicht am Freitag, 01. Oktober 2004 - 01:12 Uhr:   

In Sachsen ja auch.

Stoiber muss in 2006 seine Nachfolge in Bayern regeln - so oder so.
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c07
Veröffentlicht am Freitag, 01. Oktober 2004 - 05:56 Uhr:   

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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Freitag, 01. Oktober 2004 - 10:45 Uhr:   

Zu Soles Ausgangsszenario:
Ich sehe wenig Gefahr, daß Merkel wg. Landtagswahlen geschwächt wird.
Sie muß die jetzt laufenden innerparteilichen Diskussionen durchstehen, vielleicht auch programmatisch Federn lassen - aber sie wird beides durchstehen (bei ihrem Vorgänger nannte man das "aussitzen").

Die Landtagswahlen in NRW und S-H werden mit größter Wahrscheinlichkeit ein großer Erfolg für die CDU.
Denn da sind die Vergleichswerte außergewöhnlich günstig.

Die SPD hat eigentlich auf allen politischen Ebenen seit 1998 etwa 10% Wählerbasis im Schnitt eingebüßt.
Ausnahme waren die Bundestagswahl mit ihren Sondereffekten und die Wahlen, die unter dem Spezialeffekt "Kohl-Spendenaffäre" standen.
Damals konnte die SPD die eigentlich schon verloren geglaubten Landtagswahlen noch retten (und die -10% bei der Kommunalwahl kurz vor Kohl vermeiden).

Der Kohl-Sondereffekt ist inzwischen längst weg, und die SPD wird wohl in Düsseldorf und Kiel auf ihrem "neuen Niveau" landen.
Das Ergebnis wird natürlich noch von aktuellen Bundes- und Landes-Trends beeinflußt - aber doch einige Prozent um die -10% liegen.
Was mit ziemlicher Sicherheit zu Regierungswechseln in beiden Bundesländern führen wird.

Wo Merkel also eben noch Prügel kriegt, weil die CDU ihr Super-Duper-Traumergebnis von 1999 nicht wiederholen konnte, kann sie im Mai die große Siegerin spielen, weil die CDU natürlich auch nicht auf dem Spendendesastertief bleiben wird.

Ich gehe deutlich davon aus, daß Merkel die Kanzlerkandidatin 2006 sein wird.
Beim Wahlergebnis sind Gewinne für schwarz und gelb und Verluste für rot zu erwarten - ohne die PDS wird es wohl einen Regierungswechsel geben.
Wenn die PDS wieder reinkommt (m. E. Wahrscheinlichkeit fifty/fifty) ist sowohl klarer Regierungswechsel (schwarz/gelb) wie eine Erweiterung der Regierungskoalition (rot/rot/grün) möglich.

Eine Ampel schließe ich aus.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Freitag, 01. Oktober 2004 - 11:34 Uhr:   

"kann sie im Mai die große Siegerin spielen, weil die CDU natürlich auch nicht auf dem Spendendesastertief bleiben wird."

Ich bezweifle, daß die NRW-CDU so viel mehr holen wird als 2000.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Freitag, 01. Oktober 2004 - 14:13 Uhr:   

Was den Ausgang der Landtagswahlen in Schleswig-Holstein und NRW angeht, so wage ich keine Prognose. Sollte sie für die Union günstig ausgehen und diese die Zweidrittelmehrheit im Bundesrat bekommen, wird Frau Merkel Kanzlerkandidatin und meines Erachtens wird es dann bei den Bundestagswahlen eine knappe Mehrheit für Union und FDP geben, falls die PDS 5% oder mehr als drei Direktmandate erringt und somit mit voller prozentualer Abgeordnetenzahl in den Bundestag einziehen wird. Andererseits wird die Mehrheit von rot-grün insgesamt komfortabler werden.

Der für mich noch offene, "unberechenbare" Faktor ist die Außenpolitik. Hier dürfte gelten, dass eine - aus meiner Sicht zu erwartende - Wiederwahl von Bush Schröder hilft. Ob dies zum Regierungserhalt reicht, wage ich nicht zu prognostizieren.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Freitag, 01. Oktober 2004 - 14:13 Uhr:   

"Andererseits dürfte die Mehrheit von schwarz-gelb insgesamt konfortabler werden."
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Lavendel
Veröffentlicht am Samstag, 02. Oktober 2004 - 15:11 Uhr:   

Also wenn die Nordunion ihren Wahlkampf weiterführt wie bisher hat sie m.E. beste Aussichten die Landtagswahl bei jedem beliebigen Bundestrend so deutlich zu verlieren, daß es -selbst wenn die FDP einen Großteil der CDU-Verluste einheimsen- kann nicht für schwarz-gelb reicht. Dann wäre vermutlich ein deutlicher Sieg in NRW nötig um neue Machtkämpfe in der Union zu verhindern. Wenn dies gelingt wäre die CDU innerlich sowie im Ansehen der Presse/Öffentlichkeit deutlich gestärkt, was ihr bei der BTW sicherlich hälfe.
Wenn sich die Nord-CDU allerdings doch noch zusammenreißt und eine 2/3 Mehrheit im Bundesrat zustande kommt wäre es der Bundesregierung zumindest bis zur Baden-würtemberg-Wahl möglich jede negative Entwicklung (vor allem wirtschaftlich) auf eine schwarzgelbe Blockade zu schieben und jede positive für sich einzustrichen.
Bleibt bei den Wahlen im Frühjar 2006 alles beim alten gälte diese Argumentation weiter bis zur BTW, allerdings müßte Rot-Grün irgendwie die Perspektive verbreiten daß eine Änderung in Sicht sei, was wohl schwer wird (bis 2008 will wohl keiner warten). Dann bliebe nur noch Diplomatie und symbolische Politik (Hochwasserbekämpfung, andere Staaten kritisieren u.ä.)
Gelingt Rot-Grün in Baden-Würtemberg oder Sachsen-Anhalt zumindest eine Regierungsbeteiligung ohne Verlust der Beteiligung in Rheinland-Pfalz könnte die Bundesregierung weiterhin negative Entwichlungen auf die ehemalige Blockade schieben, Erfolge für sich reklamieren und zudem noch kurzfristig "Wahlgeschenke" verteilen. In diesem Falle wären die Aussichten für Rot-Grün wohl hervorragend.
Wenn dagegen Rheinland-Pfalz schwarz(gelb) wird und der Rest bleibt ist Rot-Grün wohl sicher am Ende.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Samstag, 02. Oktober 2004 - 20:26 Uhr:   

Ich sehe nicht, dass CDU und FDP ihre Mehrheit in Baden-Württemberg verlieren, obwohl die FDP durch den Rücktritt zweier Minister nicht gut dasteht und in der CDU die Rivalität zwischen Teufel, der nicht weichen möchte und Oettinger, der gerne Ministerpräsident werden möchte, offen ausgebrochen ist und Frau Voigt als SPD-Chefin recht populär zu sein scheint. Aber die Beteiligung der SPD in Baden-Württemberg war ja 1992 nur möglich, weil viele Protestwähler NPD wählten und dies erscheint mir doch eher unwahrscheinlich zu sein. Eher tippe ich auf eine absolute Unionsmehrheit an Mandaten im dortigen Landtag.

Die Aussichten für rot-grün schätze ich trotzdem nicht gut ein, es sei denn, die PDS gewinnt so stark, dass SPD, Grüne und PDS zusammen 2006 im Bund mehr Mandate haben als Union und FDP. Dies ist sicherlich möglich, ich glaube aber aufgrund der SPD-Schwäche nicht so recht daran. Man muss ja sehen: Union und FDP benötigen 2% mehr und hätten eine eindeutige Regierungsmehrheit - und die haben sie in den vergangenen Wahlen durchaus gewonnen. Wenn dann - wovon ich ausgehe - Regierungswechsel in NRW und Schleswig-Holstein zugunsten von Union und FDP erfolgen (eine neue Spendenaffäre wird es wohl nicht geben), so wäre die Stimmung für Union und FDP - und für Frau Merkel - ausgezeichnet.

Wenn allerdings die Zerstrittenheit der Union in der Gesundheitspolitik, der Sozialpolitik und in der Kanzlerkandidatur weiter andauert und die SPD relativ geschlossen bleibt, dann könnte sich die Situation nochmals ändern. Außerdem ist die Außenpolitik - ich verwies darauf schon in einer früheren Mail - ein "unberechenbarer" Faktor, zumal ich inzwischen fest von einer Wiederwahl von Bush als US-Präsident ausgehe und dies wird Schröder helfen, das "Feindbild" USA zu pflegen.

Meine Prognose ist bislang aber nach wie vor die, dass Union und FDP trotz der letzten Wahlen eine gute Chance haben, dass sie eine absolute Mandatsmehrheit im Bundestag holen werden. Da es dann auch gleichartige Mehrheiten in Bundestag und Bundesrat gibt, fällt - zumindest wohl bis 2008 - eine Blockademöglichkeit durch den Bundesrat weg und dies wäre gut.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Dienstag, 05. Oktober 2004 - 23:02 Uhr:   

Ich fürchte, Rot-Grün gewinnt 2006 noch einmal. In vieler Hinsicht ist diese Legislaturperiode ein Abklatsch der letzten:
Akt 1: Rot-Grün gewinnt die Wahl nach inhaltslosem Wahlkampf mit Rückendeckung der Gewerkschaften.
Akt 2: Rot-Grün versucht zu re(a)gieren.
Akt 3: Die ersten Landtagswahlen nach der Bundestagswahl bringen schwere Niederlagen
Akt 4: Das Ruder wird herumgeworfen. Schröder wird wieder zum Genossen der Bosse.
Akt 5: Die Union stellt sich selbst ein Bein . Schröder bringt ein paar Reformen durch, die isoliert nicht wirklich Verbesserungen bringen, aber das kümmert kaum jemanden. Langsam kommt er etwas aus der Talsohle.
[an der Stelle befinden wir uns gerade]
Akt 6: Jetzt kommt ein relativ ruhige Zeit. Jetzt ist aus SPD-Sicht genug reformiert. Die Reihen mit den Gewerkschaften werden wieder halbwegs geschlosen. Vor der Wahl soll möglichst nichts mehr anbrennen. Ein wenig Wirtschaftswachstum hilft ihm. Das ist zwar verglichen mit anderen Ländern mager, reicht aber in Verbindung mit natürlichem Abgang vom Arbeitsmarkt aber so gerade, um die Arbeitslosigkeit nicht mehran wachsen zu lassen. Eventuell helfen ein paar Statistiktricks.
Akt 7: Das Wahljahr. Schröder vermittelt den Eindruck, alles sei halbwegs im Lot, mit der Opposition komme es noch schlimmer. Idealerweise gibt es in dieser Phase noch eine Naturkatastrophe und eine internationale Krise, vorzugsweise mit den USA als Bösewicht. Auch nicht schlecht wäre ein Konzernzusammenbruch. Da kann man gut Retter spielen und den entfesselten Turbokapitalismus geißeln.
Akt 8: Die letzten Wochen vor der Wahl. Der Wähler ist Reformen nicht abgeneigt- sofern sie ihn nicht selbst betrifft. Kurz: Er will eine Regierung, die viel tut und wenig ändert. In dieser Disziplin ist Schröder für viele recht überzeugend. Die Stimmung kippt zu seinen Gunsten.
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Thomas Binder
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Oktober 2004 - 12:33 Uhr:   

@Thomas Frings:
Dein Szenario ist genau das, was ich auch befürchte und was unserem Vaterland in der Tat 2006 erneut droht.
Um es mal nicht ganz so schlimm zu machen (Naturkatastrophe) würde ich "Akt 7" so umschreiben:
"... Deutschland wird im eigenen Land Fussballweltmeister. Schröder wird bei der Eröffnungsfeier und bei der Siegerehrung gefeiert. Er lässt keine Gelegenheit aus, sich mit den siegreichen Kickern in den Medien zu zeigen. Das ganze Land kommt in Hochstimmung (... wir sind wieder wer....)..."
Alles andere wie bei Thomas Frings zu lesen.
Was kann man tun, dass uns das erspart bleibt ?
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Oktober 2004 - 12:55 Uhr:   

@Thomas & Thomas:
Ich sehe nicht sehr viele Parallelen zwischen erster und zweiter Legislaturperiode Schröders. Und die Wahl 2006 halte ich noch für völlig offen.

Nach 1998 gab es erst einmal eine prononciert linke Phase (die viele Wähler schockiert hat, die mit der SPD-Stimme nicht rot/grün wollten, sondern eine große Koalition).
Und dann den überraschenden Wahlverlust in Hessen und den Abgang Lafontaines und eine Korrektur fast in Richtung Politikfreiheit - es wurde innenpolitisch nicht viel gemacht.
Dafür kam außenpolitisch der Tabubruch Kosovo-Krieg (das hat die Grünen für viele Wahlen demontiert) und dann das singuläre Ereignise Kohl-Affäre - völlig konträr zu den sonstigen politischen Trends.
Als das wieder weg war, ging es auch wieder abwärts mit der Koalition.

In der Endphase hat es Schröder nur geschafft, weil gleich mehrere Faktoren zusammenkamen: Flut, Irakkrieg, starke Stoiber-Antipathie außerhalb Süddeutschlands und Scheitern der PDS.

Die zweite Periode dagegen fing mit dem Thema "Wahlkampflügen" und Steuererhöhungen an (der Steuersong hat hier unglaublich gewirkt).
Von diesem Schlag hat sich Schröders Glaubwürdigkeit nicht mehr erholt.

Dafür hat er nun (erstmals) echte Politik gemacht, allerdings eingeschränkt auf den Bereich Hartz und gegen die Erwartungen seiner Stammwählerschaft.
Die CDU-Schwäche ist bisher nur Korrektur eines sehr ungewöhnlichen Höhenflugs und weit weg von der Spendenkrise.

Insgesamt also eine völlig andere Ausgangslage und was auch immer bis zum Wahlkampf 2006 passiert, es wird kaum eine Wiederholung von 2002 sein.
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Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Oktober 2004 - 15:41 Uhr:   

Wahlentscheidend werden wohl weniger spektakuläre Einzelereignisse sein als vielmehr ein interessantes soziales Phänomen. Werden junge männliche Arbeiter (ehemaliges SPD-Milieu), die mit einigen gesellschaftlichen Umwälzungen (v.a. der soz. Stärkung der Frau, einer größeren allgemeinen sozialen Toleranzhaltung) nicht zurechtkommen, SPD (inklusive eines vermeintlich frauenfreundlichen günen Koalitionspartner) oder CDU (möglicherweise mit einer Spitzenkandidatin und einem durch einen bekennenden Homosexuellen geführten liberalen Koalitionspartner) wählen?
Rechtsextreme ("autoritär-männliche") Parteien haben im Unterschied zu Landtags- und Kommunalwahlen wenig Erfolgsaussichten diese irritierten jungen Menschen bei einer Bundestagswahl für sich zu gewinnen. Allerdings werden sowohl Rot-Grün als auch Schwarz-Gelb ebenfalls gegenüber diesen Leuten schwere Werbeprobleme haben. Da Bundestagswahlen sich aber häufig auf die Besetzung des Kanzleramts zuspitzen, würde ich Schröder gegenüber Merkel im Vorteil sehen (hingegen aber Stoiber gegenüber Schröder).
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Lavendel
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Oktober 2004 - 16:35 Uhr:   

Ich sehe nicht warum ausgerechnet diese Gruppe wahlentscheidend sein sollte, weder ist sie außergewöhnlich groß noch außergewöhnlich wechselbereit. Frauen gibt es noch mehr als Männer und sie wählen auch nicht unbedingt sachlicher, wenn für ,,männliche" Politik das Angebot also gleichmäßig schlecht ist und diese Gruppe deswegen schwankt ist es für ,,unmännliche" gleichermaßen gut und diese schwankt ebenfalls, ähnlich ist es mit tolerant und intolerant u.ä.
Im Politikangebot benachteiligte Gruppen haben sich sogar öfter schon recht lange vor der Wahl sicher entschieden dieser fern zu bleiben und sind daher sogar weniger ausschlaggebend.
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Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Oktober 2004 - 16:51 Uhr:   

Diese Gruppe war in Sachsen z.B. ausschlaggebend. Die SPD hat in dieser Gruppe dort nicht mehr viel verlieren können, die CDU könnte aber eine schwaz-gelbe Mehrheit (wenn nicht soger die Möglichkeit allein zu regieren) durch den Verlust vieler Stimmen in dieser Gruppe (leider v.a. allem an die NPD) verwehrt worden sein.
Dass diese Gruppe wechselbereit ist, hat sie in den Wahlen der letzten Jahre zur Genüge bewiesen (worunter v.a. allem die SPD zu leiden hatte).
So groß wie früher ist sie wirklich nicht mehr,dennoch ist sie aber eine der Gruppen durch die ein Großteil der Bevölkerung "gehen" muss bevor er in eine andere kommt. Diese hohe Fluktation lässt sie einen (zeitlich versetzten) Einfluss auf viele andere soz. Gruppen haben.

"Im Politikangebot benachteiligte Gruppen haben sich sogar öfter schon recht lange vor der Wahl sicher entschieden dieser fern zu bleiben und sind daher sogar weniger ausschlaggebend."
Der Zeitpunkt einer Wahlentscheidung besagt eigentlich wenig über seine ausschlaggebende Wirkung.
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The Joker
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Oktober 2004 - 16:57 Uhr:   

Ich sehe ab Mai 2005 eine Zweidrittelmehrheit der Union (+FDP) im Bundesrat. Somit kann Rot-grün keine Gesetze (auch die nicht-zustimmungspflichtigen) mehr allein beschließen. Entweder gibt es dann a) vorzeitige Neuwahlen, b) eine große Koalition Schröder/Merkel (ohne Neuwahl) oder c) eine Ampel (unwahrscheinlich, da ohne BR-Mehrheit) oder gar d) ein formales Weiterregieren von Rot-grün mittels "Burgfrieden" mit CDU/CSU, was beinahe einer faktischen Allparteienregierung gleichkommt (ebenfalls unwahrscheinlich)

Falls die Zweidrittelmehrheit der Union nicht zustandekommt, tut sich bis 2006 aber erstmal nix.
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John Rawls
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Oktober 2004 - 17:23 Uhr:   

Der Zustand der CDU Schleswig Holstein und m.E. auch die nicht immer sonderlich geschickt agierende Person Carstensen lassen eine Regierungsübernahme eher unwahrscheinlich erscheinen. Am 15. im Waldschlösschen werden nach den Vorkommnissen der letzen Wochen vermutlich wiedermal die Fetzen fliegen. Für Johann Wadephul und seinen heimlichen Favoriten Dietrich Austermann die wohl letzte Chance, den Spitzenkandidaten noch mal zu wechseln. Die CDU steht ja ganz und dar, aber es gibt schon Anlass für die Einschätzung, dass sie es der SPD un den Grünen derzeit recht einfach machen. Und der FDP damit interessanterweise auch.

Und für NRW gilt: alles drin, viel zu früh. Da schließe ich inzwischen gar nichts mehr aus - abgsehen von rot/schwarz.
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Lavendel
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Oktober 2004 - 17:34 Uhr:   

Immanuel Goldstein:
Langfristig kann sicher die heutige Jugend noch die meisten Wahlen entscheiden, es ging in Ihrer Beurteilung ja aber ausdrücklich um die kommende Bundestagswahl, darauf hatte ich mich bezogen und da hatten sie ja selbst geschrieben, daß rechtsextreme wohl keine Rolle spielen werden. Daß sie wechselbereiter sind als die älteren bestreite ich auch nicht, aber bei jungen männlichen Arbeitslosen, jungen männlichen Studenten, jungen weiblichen Arbeitern usw ist das doch genauso. Ich hatte sie da so verstanden, daß die von Ihnen genannte Gruppe wahlentscheidend werden solle weil das Angebot für sie gleichmäßig schlecht sei, und das ist eben für ihre Gegenstücke (weiblich tolerant) gleichmäßig gut, ich kann immernoch nicht erkennen warum diese Gruppe wahlentscheidender sein soll als andere jugendliche Gruppen.

Mit dem letzten Satz meinte ich, daß für viele jetzt schon feststeht daß sie sowieso nicht wählen werden, und daß sie deswegen in Spekulationen was 2002 ausschlaggebend sein wird schon mal wegfallen können, sonst sind natürlich auch die, die sich vor 50 Jahren entschieden haben den Rest ihres Lebens eine bestimmte Partei zu wählen genauso ausschlaggebend bzw wahlentscheidend dann entscheidet eben jeder Wahlberechtigte die Wahl zu einem AnzahlderWahlberechtigtenstel aber Sie hatten ja wohl gemein was sich ab jetzt bis zur Wahl noch tun könnte.
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Lavendel
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Oktober 2004 - 18:38 Uhr:   

The Joker:
Deine Wahrscheinlichkeitseinschätzungen teile ich nicht ganz, denn auch gegen a und b spricht einiges, zumindest aus Sicht der Regierungsparteien und die müssen ihre Koalition ja erstmal beenden bevor was neues kommt. Eine Neuwahl würden sie wenn sie schon SH und NRW verlieren wohl kaum gewinnen (schon gar nicht mit 2/3 Mehrheit die sie für eine regierungsfähige Neuauflage von Rotgrün bräuchten). Von einer großen Koalition würden wohl vor allem die Grünen, aber auch die anderen kleinen profitieren, und das für anderthalb Jahre regieren?
Ich halte ein Weiterregieren von Rotgrün auch gegen 2/3 des Bundesrates für gar nicht so unwahrscheinlich, selbst ohne Burgfrieden. Man hätte immernoch die Möglichkeit sich von Fall zu Fall mit CDU, FDP oder den einzelnen Landesregierung zu einigen, und wenn die Ablehnungsfront steht werden eben mal ein Jahr keine Gesetze verabschiedet (Gesetzentwürfe eingebracht natürlich trotzdem), sollen die Leute doch sehen was geschieht wenn man Schwarzgelb Verantwortung überläßt. Die nächsten Wahlen sind schließlich keine Bundestags- sondern Landtagswahlen, und wenn das Volk ein regierbares Land will hieße das dort Schwarzgelb abwählen (und nicht wie bei der BTW Rotgrün). Zumindest in Sachsen-Anhalt könnte das gelingen, wenn man vorher die Schuld für alles negative cdu-fdp in die Schuhe schiebt und sich nur die Erfolge anschreibt. Und sollte Sachsen-Anhalt gewonnen werden geht man mit dem vielgeliebten ,,Stimmungsumschwung" in die BTW, mit so einer möglichen Zukunftsaussicht läßt sich doch kein ,,Machtmensch" auf aussichtslose Neuwahlen ein, das kann man ja nach einer verlorenen Sachsen-Anhalt-Wahl immernoch machen.
Und Angela Merkel persönlich würde bei jedem Abweichen einer ,,ihrer" inzwischen doch recht zahlreichen Landesregierungen als führungsschwach und sonst als egomanisch und ihr persönliches Interesse über das Landesinteresse stellend angesehen (von der gestärkten Position Stoibers mal ganz abgesehen).
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Mörsberg
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Oktober 2004 - 20:32 Uhr:   

@ Immanuel, Lavendel:
Die Bezeichnung "wahlentscheidend" sollte vermutlich nicht allzu wörtlich überstrapaziert werden. Ich würde das Phänomen so beschreiben, dass es eine größere, lange Zeit der SPD-Klientel zuzurechnende Gruppe gibt, die hinsichtlich des Arbeit/Kapital-Gegensatzes eher links steht, hinsichtlich des Gegensatzes autoritär/libertär eher rechts. Diese Gruppe hat derzeit keine "logische" politische Heimat. Ihr als Wechselbereitschaft beschriebenes schwankendes Wahlverhalten ist also weniger freiwillig als durch die gegenwärtige Ausrichtung der Parteien erzwungen.
Dieser Gruppe gehören in überdurchschnittlichem Maße Männer an, diese Männer sind aber in allen Altersstufen zu finden, nicht nur bei den Jüngeren.
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Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Oktober 2004 - 21:52 Uhr:   

@Mörsberg
Guter Beitrag, aber eine Bitte: wenn Sie auf einen Teil meines "Namens" verzichten wollen, so verzichten Sie bitte auf das Immanuel und nennen mich einfach Goldstein. Das ist jetzt keine Eitelkeit, aber es gibt auf election.de einen Forumsteilnehmer der sich Immanuel nennt und nicht mit mir identisch ist - ich möchte gerne Verwechslungen vorbeugen.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Donnerstag, 07. Oktober 2004 - 10:15 Uhr:   

@TheJoker:
> Somit kann Rot-grün keine Gesetze (auch die nicht-
> zustimmungspflichtigen) mehr allein beschließen.
Na und? Es ist doch jetzt schon so, daß die Bundesregierung von dieser Möglichkeit so gut wie keinen Gebrauch macht und selbst bei nicht-zustimmungspflichtigen Gesetzen die Union ins Boot holt.
Es wurde doch schon als bemerkenswerte Ausnahme registriert, daß rot/grün beim Zahnersatz tatsächlich mal von der eigenen Mehrheit Gebrauch macht.

Wenn es der Bundesregierung ums ungebremste Reformieren ginge, müßte sie eigentlich bis nächsten Mai noch möglichst viele Gesetze beschließen lassen, bevor eben die 2/3-Mehrheit droht.
Tut sie aber nicht.
Die Bundesratsmehrheit ist eine ganz bequeme Ausrede für Inaktivität in den meisten Politikfeldern.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Donnerstag, 07. Oktober 2004 - 23:56 Uhr:   

Zumal dann die CDU/CSU noch mehr für unbequeme Reformen durch die Mitwirkung im Bundesrat verantwortlich gemacht werden kann. Insofern ist die Zweidrittelmehrheit der Union im Bundesrat ein durchaus zweischneidiges Schwert für sie und evtl. wird dies sogar von der SPD (heimlich?) gewünscht. Denn, auch wenn dies auf den ersten Blick paradox klingen mag: seit wann geht es mit der Union in den Umfragen bergab? Doch seit mit der Steuer- und Gesundheitsreform ihre Mitverantwortung (Praxisgebühr etc.) deutlich wird. Dieser Trend würde sich meines Erachtens noch verstärken.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Montag, 18. Oktober 2004 - 22:50 Uhr:   

Ich muss nach den derzeitigen Querelen der Union allerdings kritisch anmerken, dass - immer unter der Voraussetzung, dass der Zank in der Union so weiter geht wie bisher und - meines Erachtens hat Wulff hier schon recht - Personal- und Sachfragen miteinander vermischt werden, es nicht eben wahrscheinlicher wird, dass Union und FDP gegen SPD, Grüne und PDS zusammen eine Mehrheit im nächsten Bundestag bekommen. Allmählich teile ich die Sicht von Althaus: ich vermute fast, dass Stoiber aus Ärger, nicht mehr als gemeinsamer Kanzlerkandidat der Unionsparteien akzeptiert zu werden, in Sachfragen keine Einigung will (auch wenn heute gemeldet würde, die CSU würde sich den Vorstellungen der Union in der Gesundheitspolitik annähern und sich sogar evtl. beugen), Merkel bewußt beschädigen möchte (siehe seine plakative Äußerung über das Duo Merkel/Westerwelle) und eine Niederlage von Union und FDP bewußt einkalkuliert, ja ich vermute gar, bewußt herbeiführen will, um Merkel dann - nach verlorener Wahl 2006 - zum Rücktritt zu zwingen. Dieses Szenario stellt sich bei mir ein, wenn ich diese traurige Veranstaltung bei der Union sehe. Herr Schröder kann sich freuen - und Joschka Fischer auch.
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Montag, 18. Oktober 2004 - 22:52 Uhr:   

Anbei - der Machtkampf in der Union ist ja Thema des Spiegel in dieser Woche - noch ein Link zum Thema: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,323701,00.html
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Dienstag, 19. Oktober 2004 - 10:15 Uhr:   

Das derzeitige Theater in der Union sollte man nicht überschätzen.
Es ist nun mal eine kleine Pause zwischen den Wahlen (NRW wird erst im neuen Jahr heiß) und da können halt endlich einige offene Rechnungen quittiert werden.

CDU-Vorsitzende in der Opposition haben nun mal einen schweren Stand (war vor 1983 genauso!), weil ihnen Machtmittel gegenüber den selbstbewußten Landesfürsten fehlen.
Kohl konnte wenigstens noch einige Loyalitäten mit seinen schwarzen Kassen erkaufen - ich gehe mal davon aus, daß Merkel da nichts mehr hat.

Der eigentliche Zwergenaufstand ist aber schon vorbei. Wenn die Frondeure wirklich die Einigkeit und den Mumm gehabt hätten, Merkel loszuwerden, dann wäre der Merz-Rücktritt der geeignete Auslöser gewesen.
Althaus hat ja (m. E. im Auftrag Merkels) zum Showdown gefordert. Wenn Wulff oder Koch den Durchbruch hätten schaffen wollen, dann wären Antworten nötig gewesen à la "Es gibt keine Intrige, aber ein Problem mit der Orientierung/Führungsstärke ..." um den Konflikt zu eskalieren.

Stattdessen sind sie alle brav angekommen und haben alles abgestritten und Loyalität beteuert.
Es wird noch eine Weile grummeln, die Umfragewerte werden unten bleiben - aber Merkel kann das jetzt in Ruhe aussitzen, da kommt nichts mehr.

Und dann ist Weihnachtspause, da erfolgt die traditionelle Speicherlöschung bei den Wählern, und dann wird wieder die übliche Geschlossenheit wg. Landtagswahlen vorherrschen.
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Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Dienstag, 19. Oktober 2004 - 20:23 Uhr:   

@Ralf Arnemann
Grundsätzlich ein richtiger Beitrag. Trotzdem bleiben Zweifel ob eine geschiedene, kinderlose, (halb-)ostdeutsche, Frau und ehemaliges FDJ-Mitglied das Unionspotential voll ausschöpfen kann.

P.S. Damit man mich nicht falsch versteht:Ich habe großen Respekt (trotz inhaltlicher Unterschiede) vor den Leistungen der Frau Merkl. Sie hat der Union nach den Jahren des Kohl-Patriachat langfristig neue und modernere Entwicklungen ermöglicht.
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Fragender
Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Oktober 2004 - 00:36 Uhr:   

@Immanuel Goldstein
Das Dilemma der CDU ist, daß einerseits die geschiedene, kinderlose, nordostdeutsche, evangelische Frau im Süden und südwesten nicht vermittelbar ist, während der süddeutsch-konservative (norddeutsch-konservativ wie Stoltenberg wäre etwas anderes), insbesondere wenn er aus Bayern oder Sachsen kommt, gerade von den norddeutschen schon fast als nichtwählbarer Ausländer angesehen wird. Selbst ein Kohl, wiewohl weder Sachse noch Bayer, hatte es im Norden schwerer als im Süden. Ihm half im Norden nur, daß er 1976 (als er nur deshalb knapp scheiterte, weil er keinen Koalitionspartner hatte) und 1983 in seinen Mannschaften stets den kühlen Klaren aus dem Norden im Team hatte und er danach den Amtsbonus ausspielen konnte.

Ich glaube immer mehr, daß wegen dieser doch immer noch vorhandenen landsmannschaftlichen und auch konfessionellen Polarisierung der Bevölkerung (insbesondere bei beiden Volksparteien) ohne Amtbonus nur ein Kandidat aus der Mitte Deutschlands die Chance hat, eine Bundestagswahl zu gewinnen. Der Niedersachse Schröder konnte es, der Niedersachse Wullf, der Hesse Koch (wegen seiner persönlichen Defizite aber weniger) könnten es. Es könnte auch jemand aus NRW oder Sachsen-Anhalt, eventuell auch jemand aus Berlin. Die Norddeutschen Brandt und Schmidt und der Pfälzer Kohl brauchten einen "Umweg" (der durchaus demokratisch in Ordnung ist, darum geht es mir nicht): Brandt war Vizekanzler, also fast auf Augenhöhe mit Kiesinger, Schmidt hatte zwei Jahre Anlaufzeit vor seiner ersten Wahl und auch Kohl war direkt zuvor Kanzler geworden und traf auf eine völlig derangierte SPD, die an zwei Fronten (Machtverlust und aufkommende Grüne) kämpfen mußte. Um es zuzuspitzen: Bayern und Sachsen haben es noch schwerer als alle anderen, denn sie werden außerhalb ihrer Stammesgebiete eher als Bedrohung gesehen, solange man noch irgend etwas von ihrer Sprachfärbung hören kann (die vielen Sachsen in der FDP bis Mitte der 1990er sind wirklich eine Ausnahme, aber ein Herbert Wehner z.B. konnte doch auch nur innerparteilich etwas werden und hätte nie und nimmer SPD-Kanzlerkandidat sein können).
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Oktober 2004 - 10:45 Uhr:   

@Immanuel Goldstein:
> Trotzdem bleiben Zweifel ob eine geschiedene, kinderlose, (halb-)
> ostdeutsche, Frau und ehemaliges FDJ-Mitglied das Unionspotential
> voll ausschöpfen kann.
Wird sie nicht können.
Aber wie "Fragender" m. E. völlig zu Recht schrieb, kann das wohl auch kaum ein anderer.
Ein Stoiber hat die Wahl 2002 verloren, weil er außerhalb Süddeutschlands (und das ist halt zahlenmäßig doch nicht so groß) kaum vermittelbar war. Es hat genügend konservative (!) CDU-Mitglieder (!) in Norddeutschland gegeben, die sind seinetwegen nicht zur Wahl gegangen ...

Eine zu klar erkennbare regionale Herkunft scheint (gerade im größer gewordenen) Deutschland für jeden Kandidaten ein Handicap zu sein, daß er mit noch so guter Mobilisierung in der Heimatregion nicht ausgleichen kann.

Aber das trifft nun wohl auf alle Parteien zu, und daher wird die Union es auch mit einer Merkel schaffen können.
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John Rawls
Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Oktober 2004 - 12:57 Uhr:   

Nur eine kleine Korrektur: Kohl war Bayer.

Dass die geschichtlichen Verwerfungen diesen Teil Bayerns ein paar Jahre nach seiner Geburt fremden Mächten unterworfen wurden, dafür kann er ausnahmsweise nichts. ;-)

Richtig ist aber, dass er kaum Kanuzler geworden wäre, wenn er seine bayerische Abstammung nicht immer schamhaft verschwiegen hätte. *g*
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John Rawls
Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Oktober 2004 - 12:57 Uhr:   

Pardon, noch genauer: Kohl ist Bayer, immer noch natürlich.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Mittwoch, 20. Oktober 2004 - 15:39 Uhr:   

@John Rawls:
> Nur eine kleine Korrektur: Kohl war Bayer.
Aber nein.
Historisch korrekt ist die Feststellung, daß Bayern pfälzisch war (auch wenn der Regierungssitz von Heidelberg nach München verlegt wurde).
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Florian
Veröffentlicht am Donnerstag, 21. Oktober 2004 - 22:44 Uhr:   

Um auch an dieser Stelle dem Mythos entgegen zu wirken, dass ein Bayer nicht Kanzler werden könne:

Ludwig Erhard war Bayer.
(wenn auch CDU-Mitglied).

"
nur ein Kandidat aus der Mitte Deutschlands die Chance hat, eine Bundestagswahl zu gewinnen. Der Niedersachse Schröder konnte es, der Niedersachse Wullf, der Hesse Koch (wegen seiner persönlichen Defizite aber weniger) könnten es.
"
Seit wann ist Niedersachsen die Mitte Deutschlands? Weder geograpisch noch kulurell würde ich dem zustimmen.
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Fragender
Veröffentlicht am Donnerstag, 21. Oktober 2004 - 23:41 Uhr:   

@Florian

1) Erhard hatte den Amtsbonus als Kanzler und vor allem als Mister-Wirtschaftswunder, als er sich dem Wählervotum stellen mußte. Außerdem kandiderte in Baden-Württemberg für den Bundestag und sprach auch im Gegensatz zu Strauß oder Stoiber keinen bayerischen Dialekt.
2) Niedersachsen würde ich emotional schon als einen Teil der Mitte
Deutschlands einschätzen, schließlich wird nach allgemeinder Ansicht in Hannover das sauberste deutsch gesprochen und das ist das emotinal entscheidende für viele Leute. Andererseits ist Niedersachsen (von der Nordseeküste mal abgesehen) auch kulturell eher nicht als Randlage anzusehen. Vergleiche das mal mit Bayern, Mecklenburg-Vorpommern, dem Saarland oder Sachsen.
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alberto
Veröffentlicht am Freitag, 22. Oktober 2004 - 00:26 Uhr:   

smile
Der Prophet im eigenen Lande

Quote:

Florian Um auch an dieser Stelle dem Mythos entgegen zu wirken, dass ein Bayer nicht Kanzler werden könne:

Ludwig Erhard war Bayer.
(wenn auch CDU-Mitglied).


Neuseeland hat Vollbeschäftigung und laufend Steuerüberschüsse. Gefragt, wie sie das machen, fragten die Strategen zurück: »Warum fragt gerade Ihr Deutschn das? Wir haben Ludwig Erhard gelesen und strikt angewandt; das ist alles«. So einfach ist das.

WahlRechtReform
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Florian
Veröffentlicht am Freitag, 22. Oktober 2004 - 12:45 Uhr:   

@ Fragender:

Es ist ja geradezu aberwitzig, Bayern im Vergleich ausgerechnet zu Niedersachsen eine "kulturelle Randlage" zuzuweisen!

Bayern hat historisch gegenüber Niedersachsen etliche Jahrhunderte kulturellen Vorsprung. Die erste Stadtgründung in Niedersachsen war - vermute ich - über 1.000 Jahre später als in Bayern. Noch heute gibt es im Vergleich zur Vielzahl bedeutender bayerischer kultureller Zentren (München, Augsburg, Nürnberg, Bayreuth, Würzburg, Regensburg etc. pp.) in Niedersachsen nichts vergleichbares. Hannover ist ja geradezu das Synonym für provinzielle Langeweile.
Im Früh- und Hochmittelalter war die literarische und kulturelle Schaffenskraft der Bayern um geschätzt den Faktor 10 höher als die der Niedersachsen. Fast alle bedeutende Literatur dieser Zeit kommt von südlich der Mainlinie. Entsprechend hat das heutige Hochdeutsch auch seine Wurzeln im (süddeutschen) Oberdeutsch und nicht im (norddeutschen) Niederdeutsch.
Jahrundertelang war auch das politische Zentrum Deutschlands in Bayern (Immerwährender Reichstag zu Regensburg). Ohne Ausnahme alle deutschen Kaiserdynastien haben ihre Wurzeln wenn nicht in Bayern so doch in Süddeutschland.
Bis heute ist auch das wirtschaftliche Zentrum Deutschlands wesentlich stärker in Bayern als in Niedersachsen verortet.

Weitere zeitnähere Argumente dafür, dass Bayern im Vergleich zu Niedersachsen keinesfalls "kulturelle Randlage" ist:

Ich verweise auf Kennziffern wie die Anzahl Museen, Opernhäuser, Theater, Verlagshäuser, überregionale Zeitungen, Fernsehsender, Autoren, bedeutende Maler, Kinoproduktionen, Kulturtourismus, Nobelpreisträger (absolut und pro Einwohner gerechnet).
Hinzu kommen weiche Faktoren wie die historische architektonische Bausubstanz. Klar: Aus niedersächsischer Sicht mag die Innenstadt von Wolfsburg oder Salzgitter ein paar ganz nette Ecken haben. Aber irgendeine niedersächsische Kulturhegemonie würde ich daraus nicht gerade ableiten.
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Aed
Veröffentlicht am Freitag, 22. Oktober 2004 - 13:42 Uhr:   

@Florian
"Bayern hat historisch gegenüber Niedersachsen etliche Jahrhunderte kulturellen Vorsprung."

Der Verweis auf historischen kulturellen Vorsprung in einer Diskussion zeigt fast immer an, dass von diesem nicht viel geblieben ist. Als Argument ist es auch ungeeignet, ansonsten müsste ja Sachsen-Anhalt das kulturelle Zentrum Deutschlands sein (siehe Nebraer Himmelscheibe).
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Fragender
Veröffentlicht am Freitag, 22. Oktober 2004 - 14:22 Uhr:   

@Florian
"Bayern hat historisch gegenüber Niedersachsen etliche Jahrhunderte kulturellen Vorsprung."

Es geht nicht um historische kulturelle Leistungen, es geht um die gefühlte kulturelle Nähe. Und da ist Regensburg vom durchschnittlichen Deutschen halt deutlich weiter weg, als Hannover, schon sprachlich. Wenn einer deutlich hörbar mit bayerischem oder sächsischem Akzent spricht, dann fragt sich der Durchschnittsdeutsche doch "kann der auch deutsch". Beim Platt wäre das nicht anders. Das Hannover die ideale Stadt zum durchfahren ohne anzuhalten ist, gebe ich gerne zu.
Insofern ist hoffentlich deutlich geworden, daß es um eine regionale und nicht historische Betrachtungsweise ging.
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Florian
Veröffentlicht am Freitag, 22. Oktober 2004 - 15:08 Uhr:   

@ Aeg:
Mein Argumentationsfaden hatte 2 Stränge:
Erstens einen historischen Abriss.
Und zweitens einen Verweis auf die derzeitige Situation.

Vielleicht sollten Sie auch diesen zweiten durchlesen.

Im Übrigen bleibe ich bei meiner Meinung, dass eine irgendwie geartete kulturelle Zweitklassigkeit Bayerns für mich nicht erkennbar ist.
Aber, Fragender, ich gebe Ihnen in so weit recht: Es mag tatsächlich im restlichen Deutschland entsprechende (wahlrelevante) Vorurteile geben - wobei solche nicht faktenbasierten Vorurteile mehr über jene Aussagen, die sie hegen, als über deren Opfer.
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Fragender
Veröffentlicht am Freitag, 22. Oktober 2004 - 15:39 Uhr:   

@Florian
Ich habe ja nicht gesagt, daß ich diese Auffassungen teile, aber eine Partei, die Wahlen gewinnen will, sollte diese Vorurteile bei ihrer Kandidatenfindung berücksichtigen.
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AeD
Veröffentlicht am Freitag, 22. Oktober 2004 - 20:11 Uhr:   

@Florian
"Vielleicht sollten Sie auch diesen zweiten durchlesen."

Hatte ich. Wenn nur dieser sachliche(re) Teil gekommen wäre, hätte ich auch nichts dazu geschrieben (auch oder gerade da Du die Ausführungen von Fragender missverstanden hattest).

BTW: In den Internetforen ist das Duzen üblich, wenn ich damit nicht einverstanden wäre, poste ich das schon.
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Görd
Veröffentlicht am Montag, 25. Oktober 2004 - 07:07 Uhr:   

@Florian

"Ohne Ausnahme alle deutschen Kaiserdynastien haben ihre Wurzeln wenn nicht in Bayern so doch in Süddeutschland."

Die erste deutsche Kaiserdynastie war IMHO die der Ottonen (Otto I. - III. + Heinrich II.). Die Ottonen waren Herzöge der Sachsen. Wobei damit nicht das heutige Sachsen gemeint ist sondern es handelt sich um ein Gebiet im Nordwesten des heutigen Deutschlands und im Osten der heutigen Niederlande. Also ein Gebiet, was ungefähr an der gleichen Stelle wie das heutige Nieder_sachsen_ liegt.
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Florian
Veröffentlicht am Montag, 25. Oktober 2004 - 12:43 Uhr:   

@ Görd:
Ok, Du hast recht.
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Florian
Veröffentlicht am Montag, 25. Oktober 2004 - 12:51 Uhr:   

@ Görd:
Ok, Du hast recht.
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Enno
Veröffentlicht am Donnerstag, 28. Oktober 2004 - 21:07 Uhr:   

Florian:
"Bayern hat historisch gegenüber Niedersachsen etliche Jahrhunderte kulturellen Vorsprung. Die erste Stadtgründung in Niedersachsen war - vermute ich - über 1.000 Jahre später als in Bayern. Noch heute gibt es im Vergleich zur Vielzahl bedeutender bayerischer kultureller Zentren (München, Augsburg, Nürnberg, Bayreuth, Würzburg, Regensburg etc. pp.) in Niedersachsen nichts vergleichbares. Hannover ist ja geradezu das Synonym für provinzielle Langeweile."


Dazu Folgendes:

http://www.braunschweig.de/stadtportrait/geschichte/chronologie.html

Zeittafel der Braunschweiger Stadtgeschichte
Jahr Ereignis
9. Jahrh. Erste ständige Besiedlung
1031 Erste urkundliche Erwähnung und Weihe der Magnikirche in "Brunesguik", der späteren Altewiek
1115 Gründung des Benediktinerklosters St. Aegidien (heutige Kirche aus dem 13. bis 14. Jahrhundert)
1137 Tod Kaiser Lothars III., dem das Weichbild Altstadt wahrscheinlich das Stadtrecht verdankt
1145 Gründung des Zisterzienser-Klosters Riddagshausen
1166 Errichtung des Burglöwen durch Heinrich den Löwen
1173 - 1195 Erbauung des Domes durch Heinrich den Löwen


http://www.muenchen.de/Rathaus/dir/stadtarchiv/geschichte/39313/index.html

München im Mittelalter
Die Geschichte der Stadt München beginnt spät. 1158 wird die Stadt erstmals erwähnt und leitet ihren Namen seitdem von einem Mönch ab. 100 Jahre später wird aus dem kleinen Marktort die Residenz eines von zwei, später sogar vier bayerischen Teilherzogtümern.


Meines Wissens ist München eine Gründung Heinrichs des Löwen, eine Ausgründung Braunschweigs sozusagen.
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Florian
Veröffentlicht am Freitag, 29. Oktober 2004 - 11:59 Uhr:   

@ Enno:
München und Braunschweig wurden in der Tat von der gleichen Person gegründet.
Der Unterschied:
Braunschweig ist innerhalb Niedersachsens eine vergleichsweise alte Stadt.
München ist innerhalb Bayerns eine vergleichsweise junge Stadt.

Die ganzen Römerstädte wie Augsburg, Regensburg etc. sind über 1.000 Jahre älter. In der Spätantike/Frühmittelalter gab es zahlreiche weitere Städte von großer Bedeutung, etwa Passau. Nicht zu vergessen die teilweise sehr alten bayerischen Klöster wie Wessobrunn und Polling (gegründet vor 800).
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Freitag, 29. Oktober 2004 - 13:55 Uhr:   

@Florian:
> Die ganzen Römerstädte wie Augsburg, Regensburg etc. sind über
> 1.000 Jahre älter.
Da wir nun schon völlig themenfremd herumdiskutieren ...
Im Gegensatz zu den rheinischen Römerstädten sind die bayrischen ja in der Völkerwanderungszeit ziemlich geräumt worden, d.h. es gab keine durchgehende Kulturtradition.
Der maximale bayrische Vorsprung ist also der zwischen den Agilolfingern und den Ottonen.
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Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Freitag, 29. Oktober 2004 - 14:57 Uhr:   

@Ralf Arnemann
Stimmt zwar, dass Odoaker eine Räumung Rätiens ( etwa Altbayern) und Norikums (etwa Nord- und OStösterreich) angeordnet hatte, der folgten doch nur die (meist nicht-romanen) Soldaten und ein kleiner Teil der Eliten. Städte wie Augsburg und v.a. Regensburg und Salzburg hatten eine durchgehende Kulturtratidion (natürlich bricht die Überlieferung wie auch bei Köln und Trier gelegentlich für einige wenige Jahre ab). Noch im 8.Jhdt. waren ein Drittel der Namen auf den Kirchenlisten in Freising oder Salzburg romanischen (in Bayern Walchen genannten) Ursprungs. Nach dem Ende der röm. Herrschaft wurden die meisten Romanen in den 3. und 4. Stand (einzelne konnten sich auch auf ihren Gütern halten und wurden Edle) des frühbayrischen Sozialgefüges eingeordnet (Lex Baiuvaricorum). Besonders im Seenland (Rückzugsort nach der Evakuierung) blieb die Bevölkerung fast komplet romanisch. Das alte romanische (aus röm.imperialer Zeit stammende ) Bistum Säben war das gesamte Frühmittelalter hindurch bayrisch.
Im Bayrischen werden Sie auch noch viele latein. Lehnwörter finden:
Lagl (von Lagena; darin bewahrtman Fische auf), Gred (gradus; teil des Daches), Gugl (cuculla; Kapuze), Anzn (ansa; Gabeldeichsel), Lattirl (Latinulus- Lateiner, Schimpfwort);
Ortsnamen: Augsburg, Gols (collis),Plain (plagina), Gnigl (glanicula), Muntigl (monticulus), Anif (Anava), Irsching (von Ursus),Irschenberg, Marzling (Martialis),....

P.S. Auch der Unterschied zwischen Agilolfingern und Ottonen sind mehr als vierhundert Jahre.
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Immanuel Goldstein
Veröffentlicht am Freitag, 29. Oktober 2004 - 15:09 Uhr:   

@ Enno
München war ja auch nur Manöver des Löwen gegen das einflußreiche, altbayr. Bistum Freising (München ist bis heute Teil dieses Bistums), das u.a. die Kontrolle über die Übergänge der Salzstraße über die Isar hatte. Die meisten Bayern assozieren mit München auch nicht die Seele der bayr. Kultur.
Altbayerns Hochburgen waren (und sind) Ingolstadt, Regensburg, Passau und Landshut.
Noch bevor das heutige Niedersachsen durch die Franken erobert wurde, war Bayern schon seit 300 Jahren ein eigenständiges Stammesgherzogtum, das z.B. eigenständige Verbindungen nach Rom und zu den Langobarden plegte (Reise Herzog Theodos) und seit der Römerzeit gewisse urbane Zentren (Augsburg, Regensburg, Passau, Salzburg, Säben, später noch Ingolstadt - alles Städte, die nie komplett verlassen oder zerstört worden sind) hatte.
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Niklas
Veröffentlicht am Freitag, 29. Oktober 2004 - 19:47 Uhr:   

@Immanuel Goldstein:
Zustimmung, diese Konkurrenzsiedlung zu Freising ist erst seit der Wiedervereinigung Nieder- und Oberbaierns 1504 so etwas wie bairische Hauptstadt geworden. Vorher waren va Regensburg und auch Landshut wichtiger. Regensburg wäre die natürlcih Hauptstadt, konnte es aber nicht dauerhaft sein, da es 1245 reichsunmittelbar wurde.

Entscheidend aber sehe ich eher gegenwärtige Tendenzen. Welche Standorte haben positive Wanderungssalden (=Abstimmung mit den Füßen)? Wie schaut es mit der Zukunftsfähigkeit bestimmter Regionen aus?

Eine schöne Linksammlung dazu hier:
http://www.berlin-institut.org/index1.html

Etwas flapsig formuliert: Die alten Römer kämen heute auch zu keinem anderen Ergebnis als damals.
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Sebastian (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Sonntag, 29. April 2007 - 22:02 Uhr:   

@Sole
Mal abgesehen vom Kandidaten Stoiber statt Merkel
ein sehr gute Einschätzung der Wahl!
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Parlacom (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 15. Mai 2007 - 12:22 Uhr:   

"Um auch an dieser Stelle dem Mythos entgegen zu wirken, dass ein Bayer nicht Kanzler werden könne:

Ludwig Erhard war Bayer.
(wenn auch CDU-Mitglied)."

Ludwig Erhard war nie Mitglied der CDU. Quelle: Konrad-Adenauer-Stiftung
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Fragender (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Dienstag, 15. Mai 2007 - 13:09 Uhr:   

@Parlacom:
Die KAS geht wie die CDU davon aus, daß Erhard CDU-Mitglied war, lediglich die Ludwig-Erhard-Stiftung geht aufgrund gewagter Schlußfolgerungen vom Gegenteil aus. Man sehe sich nochmal das Fernsehinterview Erhards mit G. Gaus aus dem Jahre 1963 an, da spricht Erhard sehr deutlich über seinen Eintritt in die CDU.
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Ralf Lang
Veröffentlicht am Montag, 21. Mai 2007 - 13:23 Uhr:   

@Sebastian

Vielen Dank. Das mit dem grünen Direktmandat war aber auch ein Irrtum.
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Fragender (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Montag, 21. Mai 2007 - 14:19 Uhr:   

@Florian:
Sie schrieben 2004 (ich hatte das ob des Off-Topics zwischendurch übersehen):
"Grund:
1. Für die FDP ist Ampel attraktiver als Opposition
2. Für die Grünen ist Ampel attraktiver als Opposition (zumal man als vermutlich zweitstärkster Partner sicherlich auch den Vizekanzlerposten bekommt)
3. Für die SPD ist Seniorpartner einer Ampel attraktiver als Juniorpartner einer Großen Koalition (v.a. wenn Stoiber Unions-Kandidat ist!)
4. Für Müntefering ist Kanzler attraktiver als Vizekanzler.

Nachdem für diese vier Seiten eine Ampel besser ist als große Koalition wird die Ampel kommen. "

Wie man weiß kam es anders, wie erklären Sie, daß Ihr Szenario falsch war? Insbesondere warum die FDP sich der Ampel verweigert hat.
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Florian (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Montag, 21. Mai 2007 - 17:43 Uhr:   

@ Fragender:

jetzt muss ich mich tatsächlich für Aussagen aus dem Jahr 2004 rechtfertigen?
Wow, ich hätte nicht gedacht, dass meine Meinung so wichtig ist, dass das nach 3 Jahren noch jemand interessiert.

Na ja, Sie schreiben es ja schon selbst:
Punkt 1 meiner Überlegung war offensichtlich falsch.
Ich wäre in der Tat davon ausgegangen, dass die FDP lieber eine Ampel macht als in die Opposition zu gehen.

12 Jahre Opposition hintereinander sind gerade für eine Partei wie die FDP ja nicht ungefährlich.
Die Basis in den Ländern und Kommunen ist ja erst einmal nicht so besonders stark. Und wenn man im wesentlichen nur für Schwarz-Gelb (oder evtl. Rot-Gelb) offen ist, dann wird man angesichts der strukturellen linken Mehrheit im Bund bei gleichzeitig schwächelnder SPD nur noch selten an die Macht kommen.

Und wenn es keine gute Machtperspektive gibt, dann wird es schwer, die FDP-Wähler bei der Stange zu halten.
(Anders als etlichen Grünen- oder Linkswähler, denen es vielleicht nichts ausmacht, wenn ihre Partei in der Opposition ist, solange sie ihre "Ideale" nicht verrät würde ich dem typischen FDP-Wähler da doch wesentlich mehr Pragmatismus unterstellen).


Die FDP scheint meine Analyse nicht zu teilen.
Warum, dass müssen Sie aber jemand anders fragen (R. Arnemann übernehmen Sie?).
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Montag, 21. Mai 2007 - 19:57 Uhr:   

Meine ganz unmassgebliche Sicht von aussen:
In den letzten paar Jahren scheint die FDP (von aussen betrachtet) einiges an Kompromissbereitschaft, Integrationskraft und auch Innovationsfähigkeit eingebüsst zu haben. Vielleicht kann man auch von einem "Rechts-Ruck" sprechen, ich halte dies allerdings eher für verfehlt und zu arg versimplifizierend.
Natürlich ist jede Partei, insbesondere eine eine kleinere Partei, die um ihren Status stets kämpfen muss, in einer Zwickmühle: Schmeisst sie sich zu sehr einer andern Partei an den Hals, kann man sich fragen, wozu man sie überhaupt wählen solle und nicht gleich die grosse Partei, an deren Hals sie sich schmeisst. Grenzt sie sich zu sehr ab, wird sie als möglicher Koalitionspartner unattraktiv, da Kompromisse mit ihr zuviel "kosten", auch Gefahren der Sturheit, Versteinerung usw. bestehen bei zu heftigen Abgrenzungsbemühungen. Und die FDP scheint da eben in den letzten Jahren zweierlei klar gewollt zu haben: Einerseits wollte sie sich als klar bürgerliche ("rechte") Partei darstellen, was sie zur Abgrenzung nach links und zu einem Koalitionsbekenntnis mit CDU/CSU geführt hat. Anderseits hat sie bei manchen Themen stark auf Abgrenzung und Eigenständigkeit gemacht, manchmal bis hin zur Borniertheit, was vielleicht auch durch Teile der gegenwärtigen Führungsriege und deren Persönlichkeitsprofil bedingt sein könnte. Da ähnliche Borniertheitstendenzen auch bei den Grünen, den WASG-Leuten und sogar (den sonst an sich ja erstaunlich fexibel reagierenden) PDS-Abgeordneten festzustellen sind, waren das keine idealen Vorbedingungen für eine Ampel.
Zudem waren die Aussagen von CDU, CSU und FDP vor der letzten Wahl auch nicht eben besonders weitblickend: In der durchaus irrigen Annahme, die Wahl so gut wie haushoch gewonnen zu haben, wurden ja bereits öffentliche Koalitionsversprechungen gemacht, die nach der Wahl eben nichts mehr wert waren, weil der haushohe Sieg ausgeblieben ist - und dies gleich nach allen Seiten hin. (Schröder hat es ja phantastisch hingekriegt, alle Parteien und sich selbst gleich mit in die Pfanne zu hauen. Das muss man ihm schon erst mal nachmachen!) Dass die SPD-Leute dann gern selbst weiterregieren wollten, nachdem sie's schon mal gewohnt waren, und dass auch der Wille zur Macht bei den CDU-CSU-Leuten sehr ausgeprägt vorhanden war, erleichterte nebst der Überlegung, eine bequeme Mehrheit haben zu können und sich nur unter zweien statt unter dreien absprechen zu müssen, die Bildung einer grossen Koalition ungemein.

Es kann auch sein, dass zumindest einige der Verantwortlichen in allen Parteien vom Endergebnis der letzten Wahl nicht bloss überrascht, sondern recht eigentlich in Schock versetzt worden sind. Dies kann ein Übriges bewirkt haben.
Solange nun die grosse Koalition weiterläuft, was sie von aussen betrachtet ja ohne grössere Schwierigkeiten tut, kann die FDP ohnehin nichts machen, die Dinge laufen ohne sie.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Donnerstag, 24. Mai 2007 - 14:34 Uhr:   

@Florian:
> Die FDP scheint meine Analyse nicht zu teilen.
Richtig.

Es ist für die FDP nicht attraktiv, für ein kleines Zipfelchen Macht (das wäre ja in einer Ampel noch deutlich weniger, als die Grünen bei rot/grün hatten) so deutlich an Glaubwürdigkeit zu verlieren. Denn die Politik der beiden Koalitionspartner stünde in fast allen Bereichen für das Gegenteil dessen, was die Liberalen wollen.
Das gäbe also maximal winzige Korrekturen, die konsensfähig wären, und die kämen dann nicht durch den Unions-dominierten Bundesrat.

Philipp Wälchli hat recht, daß sich die FDP in den letzten 10 Jahren stark verändert hat - das liegt vor allem an den vielen jungen Neumitgliedern.

Weniger Kompromißbereitschaft kann man dazu sagen, d.h. weniger Bereitschaft, gewisse als Fehler empfundene Aspekte des Status Quo noch mitzuverantworten.

Weniger Innovationsbereitschaft dagegen ist wohl sehr falsch - es gibt im Gegenteil den Willen, sehr viel stärker Sachen zu verändern, als das früher üblich war.

Und "Rechtsruck" wäre in der Tat auch ein völlig falsches Etikett. Es geht eher um sehr starke Staats-Skepsis, das geht gegen rechts wie links.
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mma
Veröffentlicht am Donnerstag, 24. Mai 2007 - 16:17 Uhr:   

"Es geht eher um sehr starke Staats-Skepsis, das geht gegen rechts wie links."

Mit einer solchen Partei an der Regierung wäre der Staat ungefähr in so guten Händen wie eine Metzgerei in denen eines Veganers.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Donnerstag, 24. Mai 2007 - 16:55 Uhr:   

@mma:
Staats-Skepsis heißt nicht den Staat komplett abzuschaffen (das wären die Libertären).

Um in Deinem Beispiel zu bleiben: Nur die Veganer wollen die Metzgerei abschaffen. Die Skeptiker stellen nur in Frage, ob es nicht übertrieben ist, jeden Morgen und jeden Abend Wurst und Schinken zu essen und dann noch täglich ein großes Schnitzel zu Mittag.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Donnerstag, 24. Mai 2007 - 18:20 Uhr:   

Die FDP hat doch früher, vielleicht so bis Anfang der 1980er-Jahre, das Kunststück fertig zu bringen, Leute in ihren Reihen zu halten, die ganz eigene Prägungen aufwiesen, teilweise auch eher "Querköpfe", die aber oft nicht die schlechtesten Polithandwerker und Ideenlieferanten waren, auch nicht alle beim Volk unbeliebt. Solche Persönlichkeiten sehe ich in den letzten Jahren eher nicht, oder sie treten kaum öffentlich für die Partei in Erscheinung. Zudem scheint mir, dass sich die Partei seit dem Wechsel zu Kohl eindeutig als "bürgerlich" definieren will. Wie ich schon sagte, kann man das, wenn man will, als "Rechts-Ruck" bezeichnen, ich glaube aber nicht, dass dies zutrifft bzw. dass dies allerhöchstens für die Positionierung im bürgerlichen Lager zutrifft, dass die eigentlichen Veränderungen aber anderswo liegen.
Ein Schuss ins Doktrinäre hinein könnte hie und da vermutet werden, z. B. in Berlin die "no new taxes"-Doktrin, die bekanntlich bei G. Bush senior so auch nicht funktioniert hat.
Was die Innovationskraft angeht, so weiss ich nicht, wie es darum tatsächlich bestellt ist. Es kann durchaus sein, dass Innen- und Aussenwahrnehmung klar divergieren. Bisweilen kann man sich vielleicht wirklich fragen, ob die FDP nicht auch bei kleinsten Innovatiönchen, zu denen die regierenden Parteien und Kreise fähig sind, noch auf die Bremse steht, weil sie in ihren Augen zu wenig weit gehen (was ich sogar meistens auch glaube, doch habe ich in einem andern politischen System gelernt, dass man viel zu oft schon mit kleinsten Schrittchen zufrieden sein muss, wenn sie nur in die richtige Richtung gehen). An sich nützt ja die beste Reformvorlage nichts, wenn man sie nicht auch durchsetzen kann.
Könnte es sein, dass die Reformideen der FDP die tatsächliche Reformfähigkeit der deutschen Gesellschaft überfordern? Man hat ja offensichtlich nicht bloss in der Aussensicht, sondern auch in Deutschland unter Deutschen oftmals das Gefühl, es müsse zwar alles anders werden, aber bitte schön gleich bleiben (wie war das schon mit dem Begriff "Reformstau"?). Das Kunststück einer wirklich reformwilligen und -fähigen Partei besteht doch darin, Reformvorhaben so zu dosieren, dass das maximal oder doch immerhin optimal Mögliche auch tatsächlich durchgesetzt wird, wofür man meistens Abstriche am an sich Wünschbaren und an der "reinen Lehre" machen muss.
Ein Mann, der das virtuos beherrschte, war der verstorbene König von Marokko: Er war allen reformfreudigen Kräften stets einen Schritt voraus, aber er hat nie mehr gemacht, als eben gerade nötig war - und so gab er stets den Takt vor und beherrschte das politische System, obwohl er stets Macht "abgab".
Ob diese Fähigkeit des Dosierens, Drosselns und wirksamen Verkaufens bei der FDP und ihrem gegenwärtigen Personal ausreichend vorhanden ist, weiss ich nicht.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Donnerstag, 24. Mai 2007 - 18:36 Uhr:   

Liberalen wollen gar nicht vorschreiben oder auch nur empfehlen, was Menschen zu essen haben. Das soll jeder selbst entscheiden. Das unterscheidet sie von anderen, insbesondere von den Grünen.

"Staats-Skepsis heißt nicht den Staat komplett abzuschaffen (das wären die Libertären)."
Nein, das wären Anarchisten. Diese schreckliche Denglisch-Vokabel "libertär" läßt sich leider nicht mehr ausrotten. Die konsequenten, für den Minimalstaat eintretenden Liberalen, die häufig Libertäre genannt werden, kann man wohl am treffendsten als Altliberale oder klassische Liberale bezeichnen.

Von linker Seite werden sie oft verächtlich Neoliberale genannt. Dies zeugt von tiefer Unkenntnis, denn der Neoliberalismus ist eine Abschwächung des "richtigen" Liberalismus und nicht etwa eine Verschärfung.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Donnerstag, 24. Mai 2007 - 18:45 Uhr:   

@Phillipp Wälchli
"Man hat ja offensichtlich nicht bloss in der Aussensicht, sondern auch in Deutschland unter Deutschen oftmals das Gefühl, es müsse zwar alles anders werden, aber bitte schön gleich bleiben"
Leider wahr. Als kleine Partei kann sich die FDP aber der reformfreudigeren Minderheit annehmen.

"Ob diese Fähigkeit des Dosierens, Drosselns und wirksamen Verkaufens bei der FDP und ihrem gegenwärtigen Personal ausreichend vorhanden ist, weiss ich nicht."
Die anderen Parteien werden schon genug Wasser in den Wein gießen. Wenn man schon im Vorfeld von Koalitionsverhandlungen die Forderungen weichspühlt, erreicht man gar nichts. Zurück zu Lambsdorff und Kinkel, bei denen der richtigen Erkenntnis keine praktischen Taten wollen, will die FDP nicht. Das wäre Mitte der 90er Jahre ja auch fast ihr Untergang gewesen.
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mma
Veröffentlicht am Freitag, 25. Mai 2007 - 15:24 Uhr:   

"Nur die Veganer wollen die Metzgerei abschaffen. Die Skeptiker stellen nur in Frage, ob es nicht übertrieben ist, jeden Morgen und jeden Abend Wurst und Schinken zu essen und dann noch täglich ein großes Schnitzel zu Mittag."

... und wenn sie die Metzgerei übernommen haben, sagen sie, die Frage sei nun doch nicht mehr aktuell, und verkaufen erfolgreich leckere Fleisch- und Wurstwaren.
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Florian (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Freitag, 25. Mai 2007 - 16:26 Uhr:   

"Mit einer solchen Partei an der Regierung wäre der Staat ungefähr in so guten Händen wie eine Metzgerei in denen eines Veganers."

Vielleicht ist in dieser Metapher der Steuerzahler (=Schlachtvieh) ja gar nicht so unglücklich, wenn der Metzgermeister Veganer ist...
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mma
Veröffentlicht am Freitag, 25. Mai 2007 - 17:23 Uhr:   

("Liberalen wollen gar nicht vorschreiben oder auch nur empfehlen, was Menschen zu essen haben.")

Weil sie es tagsüber in ihrer Zahnarztpraxis schon bis zum Überdruss getan haben.
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Philipp Wälchli
Veröffentlicht am Freitag, 25. Mai 2007 - 17:42 Uhr:   

Jetzt hört aber mal auf - sonst erdreistet sich noch einer und sagt die ganze Wahrheit ...
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Good Entity (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Samstag, 26. Mai 2007 - 19:23 Uhr:   


quote:

Mit einer solchen Partei an der Regierung wäre der Staat ungefähr in so guten Händen wie eine Metzgerei in denen eines Veganers.




Das wäre doch gar keine schlechte Idee. Der neue Metzger wird dann jedenfalls keine Neigung haben, sich an den ihm anvertrauten Waren seines Ladens selbst zu vergreifen, und wird somit den Interessen seiner Kunden (alle Bürger) und des Geschäftsinhabers (alle Wähler und Steuerzahler) viel besser Rechnung tragen können.

Irgendwie drängt mich mmas Beispiel etwas unerwartet zu der Erkenntnis, dass eine gehörige Portion Staatsskepsis zumindest in Metzgereien dringend erforderlich ist. Sonst werden noch die Kunden gegessen.
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görd
Veröffentlicht am Montag, 28. Mai 2007 - 21:36 Uhr:   

Ach Staatsskepsis existiert doch bei FDP gar nicht. Die Idee der FDP ist doch, überall dort, wo es keine Gewinne zu machen gibt, soll der Staat schön aushelfen und der Rest wird privatisiert, egal ob es sich für die Gesellschaft lohnt oder nicht. Die FDP sieht den Staat also eher als Melkkuh ihrer Partikularinteressen.
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Ralf Lang
Veröffentlicht am Dienstag, 29. Mai 2007 - 13:31 Uhr:   

Insofern ist die FDP eine Partei wie alle anderen auch.
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Hadrian Silberer (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Donnerstag, 31. Mai 2007 - 14:51 Uhr:   

Und diese Diskussion leider so platt wie die meisten im Internet.
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Sebastian (Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Montag, 24. September 2007 - 18:13 Uhr:   

Warum wird ständig englischsprachige Werbung
in deutschen Foren untergebracht?
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(Unregistrierter Gast)
Veröffentlicht am Montag, 24. September 2007 - 20:55 Uhr:   

Weil der Spambot keine Ahnung davon hat und es ihm auch wurscht ist, dass dies ein deutschsprachiges Forum ist (von gewissen Latein- und Russischphasen mal abgesehen ).

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