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uwe s.
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 19. August 2004 - 10:14 Uhr: | |
@ Jan:
"Die Betroffenen würden ja vorher wissen, daß sie mit ihrer Entscheidung eine Exklave schaffen könnten. In den allermeisten Fällen würde es deshalb wohl keine Mehrheit dafür geben. Wenn sie dennoch dafür stimmen, heißt das also, daß sie die Vorteile eines Gebietswechsels noch höher einstufen als die Nachteile der Exklavenbildung. Das kann man unvernünftig finden, sollte aber respektiert werden. Zudem lassen sich diese Nachteile durch Bildung von grenzüberschreitenden Kooperationen abmildern."
In der Frage der Neugliederung der ostdeutschen Bundesländer 1990 hätte es durchaus Situationen geben können, in denen die Bevölkerung nicht a priori gewusst hätte ob sie einer Exklavenlösung zustimmen würde. So hätte z.B. der Landkreis Altenburg dem Anschluss an Thüringen zustimmen können, während zeitgleich die Bevölkerung des Lkr. Schmölln dagegen gewesen wäre. Altenburg wäre unter diesem Szenario nun eine Exklave, es sei denn man hätte die Fragestellung nicht auf Sachsen vs. Thüringen beschränkt, sondern eine dritte Möglichkeit mit abgefragt (Thüringen wenn Schmölln Nein sagt). Das Problem dann ist aber, dass u.U. keine der drei Alternativen die absolute Mehrheit bekäme, wenn man nicht ein intelligentes Wahlrecht nutzt. (Juhu, endlich wieder das Wort Wahlrecht in diesem Thread!)
Zur Problematik grenzüberschreitender Kooperationen: siehe weiter oben in diesem Thread. |
c07
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 19. August 2004 - 10:44 Uhr: | |
Jan:
> Zudem ist in der Vergangenheit der Nationalismus gerade durch
> *verweigerte* kulturelle Selbstbestimmung hochgekocht (Bsp. Kosovo,
> Kurdistan, Tamilen).
Das sagen die serbischen Bosnier auch. Es geht dabei doch eben nicht um Selbstbestimmung, sondern um die komplette Beherrschung eines Gebiets durch eine von mehreren konkurrierenden Gruppen. Der Fortschritt, der dadurch erreicht wird, dass das die größte Gruppe ist, ist minimal. Bei solchen Fragen liegt der Fehler schon darin, überhaupt eine Entscheidung zu wollen.
Abgesehn davon gibt es auch praktische Probleme, wenn z.B. Kreuzberg den Anschluss an die Türkei oder der Sudan den Anschluss an Bayern beschließt. Das liegt nicht nur daran, dass es sich hierbei um Exklaven handelt. |
Jan
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 19. August 2004 - 11:37 Uhr: | |
@ uwe s.
Wenn sich eine unerwartete Exklavenlösung herauskristallisiert, kann ja im betroffenen Gebiet nochmal abgestimmt werden
@ c07
Der Bosnienkrieg hätte jedenfalls durch ein von allen Seiten anerkanntes, friedliches Verfahren für Gebietswechsel und eine Anerkennung der Minderheitenrechte vermieden werden können.
Der Fehler liegt nicht darin, überhaupt eine Entscheidung zu wollen. Das geht nämlich nicht. Eine Nicht-Entscheidung ist eine Entscheidung für den Status quo. Wenn dieser keine mehrheitliche Akzeptanz findet und es kein legales Verfahren gibt, ihn zu ändern, kommt es eben zu solchen Kriegen.
Zum Thema Kreuzberg: auf Stadtbezirke würde ich das Selbstbestimmungsrecht nicht unbedingt ausdehnen wollen. Zudem ist der Fall extrem unrealistisch, da es in der Exklave zu massiven wirtschaftlichen Nachteilen käme. Berlin würde eine solche Sezession vielleicht sogar unterstützen, würde doch einiges an Sozialhilfeausgaben eingespart ;-)
Ein einseitiger Beitritt ohne Zustimmung des "Empfängers" geht natürlich auch nicht. Also Bayern müßte schon "ja" sagen zum Sudan ;-) |
Sole
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 19. August 2004 - 11:53 Uhr: | |
"Abgesehn davon gibt es auch praktische Probleme, wenn z.B. Kreuzberg den Anschluss an die Türkei oder der Sudan den Anschluss an Bayern beschließt. Das liegt nicht nur daran, dass es sich hierbei um Exklaven handelt."
Das hat aber mit der Selbstbestimmung unter Bundesländern nicht mehr viel zu tun. |
c07
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 19. August 2004 - 12:23 Uhr: | |
Jan:
> Der Bosnienkrieg hätte jedenfalls durch ein von allen Seiten anerkanntes,
> friedliches Verfahren für Gebietswechsel und eine Anerkennung der
> Minderheitenrechte vermieden werden können.
Ja, wenn es tatsächlich allgemein anerkannt wär, gibt es natürlich kein Problem. Tatsächlich hat der Versuch aber zum Krieg geführt. Und zur Förderung der Minderheitenrechte ist ein Wechsel per Mehrheitsbeschluss jedenfalls nicht geeignet.
> Eine Nicht-Entscheidung ist eine Entscheidung für den Status quo.
Höchstens dann, wenn der Rahmen allgemein nicht mehr anerkannt ist.
> auf Stadtbezirke würde ich das Selbstbestimmungsrecht nicht unbedingt
> ausdehnen wollen.
Wieso sollte es gerade da nicht mehr gelten, wo es noch halbwegs unkompliziert möglich ist?
> Ein einseitiger Beitritt ohne Zustimmung des "Empfängers" geht
> natürlich auch nicht.
Es muss ja nicht einseitig sein. Wär ja durchaus denkbar, dass sich insgesamt eine Mehrheit dafür findet. Der Sudan ist ja deutlich größer. |
uwe s.
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 19. August 2004 - 12:34 Uhr: | |
"Wenn sich eine unerwartete Exklavenlösung herauskristallisiert, kann ja im betroffenen Gebiet nochmal abgestimmt werden "
Was ist "unerwartet"? Wer bestimmt das? Wer bestimmt darüber wie oft abgestimmt werden soll (bis es irgend jemandem in den Kram passt)? |
Jan
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 19. August 2004 - 13:21 Uhr: | |
@ c07
> Ja, wenn es tatsächlich allgemein anerkannt wär, gibt es natürlich
> kein Problem. Tatsächlich hat der Versuch aber zum Krieg geführt.
> Und zur Förderung der Minderheitenrechte ist ein Wechsel per
> Mehrheitsbeschluss jedenfalls nicht geeignet.
Ja, eben: es kam zum Krieg in Bosnien, weil es kein allgemein anerkanntes Verfahren für Gebietswechsel gab und Minderheitenrechte nicht anerkannt wurden. Deswegen plädiere ich ja für ein solches Verfahren, welches beide Komponenten verknüpft.
>> auf Stadtbezirke würde ich das Selbstbestimmungsrecht nicht
>> unbedingt ausdehnen wollen.
> Wieso sollte es gerade da nicht mehr gelten, wo es noch halbwegs
> unkompliziert möglich ist?
Zum Fall der Stadtbezirke: wenn sich um Außenbezirke handelt, die lieber zu einer Umlandgemeinde gehören oder selbständig werden wollen, sehe ich auch darin kein großes Problem. Innenstadtbezirke wie Kreuzberg dürften wegen ihrer Verflechtungen mit anderen Bezirken und funktionellen Spezialisierungen für so etwas kaum infrage kommen. Der Fall ist auch seeeehr konstruiert.
>> Ein einseitiger Beitritt ohne Zustimmung des "Empfängers" geht
>> natürlich auch nicht.
> Es muss ja nicht einseitig sein. Wär ja durchaus denkbar, dass sich
> insgesamt eine Mehrheit dafür findet. Der Sudan ist ja deutlich
> größer
Bayern und Sudan sind sich einig über eine territoriale Vereinigung? Und das findet in beiden Ländern eine Mehrheit? :-O Hast Du kein realistischeres Beispiel?
@ uwe s.
Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: wenn Altenburg zu Thüringen wollte und Schmölln nicht, kann man entweder Altenburg unter den veränderten Umständen ein weiteres Referendum zubilligen. Oder gleich über eine bedingten Gebietswechsel abstimmen lassen, wie von Dir angedeutet. Oder einfach hintereinander abstimmen lassen, wenn die Konstellation halbwegs vorhersehbar ist. Also erst stimmt Schmölln ab, eine Woche später Altenburg. Das ist sicher ein lösbares Verfahrensproblem. |
c07
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 19. August 2004 - 14:08 Uhr: | |
Jan:
> Deswegen plädiere ich ja für ein solches Verfahren, welches beide
> Komponenten verknüpft.
Das ist allerdings keine Frage des Verfahrens, sondern der Akzeptanz. Und da muss es sich mindestens mit dem Status quo messen lassen.
> Innenstadtbezirke wie Kreuzberg dürften wegen ihrer Verflechtungen mit
> anderen Bezirken und funktionellen Spezialisierungen für so etwas kaum
> infrage kommen.
Ich seh da keinen grundsätzlichen Unterschied. Die Verflechtungen von Speckgürtelgemeinden mit der Kernstadt sind nicht kleiner, nur die Entfernungen sind größer. Und wenn sich der ganze Stadtrand abspaltet, bleibt auch nur die Innenstadt übrig.
> Und das findet in beiden Ländern eine Mehrheit?
Wenn es analog zu einer sonstigen Abstimmung bei Gebietsänderungen sein soll, muss es ja nur insgesamt eine Mehrheit geben. Sonst müsste man ja im Beispiel von oben auch die slowakischen Slowaken und die ungarischen Slowaken einzeln fragen. |
kai
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 19. August 2004 - 15:52 Uhr: | |
Nochmals zu den Enthaltungen im Bundesrat:
Die Regelung, dass Enthaltungen immer wie Nein-Stimmen zählen ist sinnvoll und richtig. Warum?
Bei Einspruchsgesetzen geht das Grundgesetz davon aus, dass dass die Länder nur bei gravierenden Bedenken das Gesetz verhindern können sollen (und auch dann können sie noch vom Bundestag überstimmt werden). Daher muss hier im Bundesrat eine konstruktive Mehrheit GEGEN das Gesetz zustande kommen. Insofern sehe ich einen substanziellen Unterschied, ob man 35:34 Stimmen oder 19:18 Stimmen bei 32 Enthaltungen für den Einspruch hat. Abwesenheit von Bundesratsmitgliedern hilft übrigens nicht, da der Bundesrat mit der Mehrheit seiner Stimmen (nicht der Mitglieder) entscheidet, das heißt immer, mit mindestens 35 Stimmen.
Bei Zustimmungsgesetzen ist es umgekehrt. Das Grundgesetz geht davon aus, dass der Bund diese Materie grundsätzlich NICHT regeln soll. Nur, wenn die Länder ihn durch die Zustimmung im Bundesrat ausdrücklich dazu ermächtigen, darf er diese Materien an sich ziehen. Daher ist es hier wichtig, dass eine konstruktive Mehrheit FÜR die Übertragung dieser Landeskompetenz zustande kommt.
Übrigens macht im Bundesrat auch die Unterscheidung nach an- und abwesenden Mitgliedern keinen Sinn. Denn für eine vollständige Abstimmung mit 69 Stimmen im Bundesrat braucht man genau 16 anwesende Personen, nämlich je ein Regierungsmitglied aus jedem Land.
Und um noch mit einem weiteren Missverständnis aufzuräumen: konkurrierende und ausschließliche Gesetzgebung hat überhaupt nichts mit Zustimmungs- und Einspruchsgesetz zu tun.
Beispielsweise hat der Bund die ausschließliche Gesetzgebungskompetenz über die Staatsangehörigkeit im Bunde (Art. 73 Nr. 2 GG). Wenn er aber in das Staatsangehörigkeitsgesetz nicht nur reinschreibt, unter welchen Voraussetzungen Ausländer eingebürgert werden können, sondern auch noch, welche Behörde zuständig ist und welche Unterlagen dem Antrag beizufügen sind, wird das Gesetz zustimmungsbedürftig (Art. 84 Abs. 1 GG). Lässt er es und vertraut er darauf, dass die Länder schon geeignete Stellen und Verfahren finden werden, um die Einbürgerungen ordnungsgemäß durchzuführen, dann braucht er auch nicht die Zustimmung des Bundesrates.
Umgekehrt hat der Bund die konkurrierende Gesetzgebung über das bürgerliche Recht (Art. 74 Abs. 1 Nr. 1 GG). Ein Bundesgesetz des Inhaltes "Partner einer eingetragenen Lebenspartnerschaft können, wenn ihre Parnterschaft die Gewähr der Dauerhaftigkeit bietet, ebenso wie Eheleute gemeinsam Kinder adoptieren." würde hierzu gehören - und zustimmungsfrei sein. Steht in diesem Gesetz jedoch, dass die Lebenspartner dem Adoptionsantrag ein familienpsychologisches Gutachten über die voraussichtliche Dauerhaftigkeit ihrer Partnerschaft beizufügen haben, wird es zustimmungspflichtig. |
Florian
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 19. August 2004 - 16:58 Uhr: | |
Die Argumentation von Kai, warum man eine qualifizierte Mehrheit im Bundesrat braucht ist sehr schlüssig.
Mich hat das überzeugt und ich habe meine Meinung entsprechend korrigiert.
Der Weg, die Blockaden zu beseitigen kann wirklich nicht über eine Änderung des Abstimmungs-Modus gehen - sondern nur über eine Entflechtung der Zuständigkeiten! |
Robert
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 19. August 2004 - 17:33 Uhr: | |
Hm, da muß ich wohl zugeben, daß ich mich geirrt habe. "Einfache Mehrheit" im Bundestag heißt tatsächlich "mehr Ja- als Nein-Stimmen", Enthaltungen und ungültige Stimmen zählen nur zur Feststellung der Beschlussfähigkeit (Hälfte der Mitglieder).
Auch dachte ich bislang, daß bei konkurrierender Gesetzgebung die Zustimmung des Bundesrates notwendig ist. Auch da lag ich falsch, wie ein Blick ins GG zeigt.
Die Argumentation von Kai finde ich auch sehr überzeugend.
Aber dazu habe ich noch eine Frage: Offenbar sind ja viele der zustimmungspflichtigen Gesetze nur deshalb zustimmungspflichtig, weil in die Selbstverwaltung der Länder eingegriffen wird (neben der Änderung von Steuern, die Länderfinanzen betreffen oder Gesetzen, für deren Folgen die Länder zahlen sollen). Wieso macht der Bundestag das? Wieso überlässt man es den Ländern nicht selber, wie sie das machen?
So könnte man das Blokadeproblem im Bundesrat also lösen:
1) Steuern auf Bund und Länder aufteilen, keine "gemischten Steuern" mehr (dafür Änderung des Teils "Finanzwesen" des GG), Gesetzgebungskompetenz für Ländersteuern per Bundesgesetz den Ländern zuweisen (hierbei muß man natürlich die mögliche Unterschiedlichkeit der Steuern beim Länderfinanzausgleich wieder rausrechnen, damit ein Niedrigsteuerbundesland nicht auf Kosten anderer lebt)
2) Länder die Bundesgesetze selber verwalten lassen, mögliche Kosten für Bundesgesetze übernimmt der Bund |
kai
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 19. August 2004 - 17:46 Uhr: | |
@Robert
Die Frage, warum der Bundestag die Gesetze so beschließt, sollten Sie denen stellen, die die Gesetzentwürfe schreiben. Heirbei handelt es sich um eine Unsitte, die wohl in Zeiten der großen Koalition eingerissen ist und immer weiter um sich gegriffen hat. Inzwischen scheinen die Ministerialbeamten einfach nicht mehr in der Lage zu sein, ein Gesetz zu schreiben, ohne direkt auch detaillierte Verfahrensregelungen hineinzudiktieren. Das ist der Grund, weswegen heute so viele Gesetze zustimmungsbedürftig sind.
Beim Lebenspartnerschaftsgesetz hat es uns die Regierung vorgemacht, wie es geht: Sie haben alles, was zustimmungsbedürftig war, aus dem Gesetz gestrichen, und damit das Gesetz durchbekommen. Gut, dafür mussten die Länder Ausführungsgesetze erlassen, und tatsächlich sind in den verschiedenen Ländern verschiedene Behörden auf verschiedenen Formularen und mit unterschiedlichen Gebührentarifen zuständig, aber es funktioniert.
Der Vorschlag 2) steht so bereits im Grundgesetz. Insbesondere in den Artikeln 84 und 104a. |
c07
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 19. August 2004 - 18:59 Uhr: | |
kai:
> Daher muss hier im Bundesrat eine konstruktive Mehrheit GEGEN das
> Gesetz zustande kommen.
Das Wort "konstruktiv" ist hier aber nicht angebracht. Ganz im Gegenteil ist sie gezwungenermaßen immer destruktiv. Dass zu einer Blockade eine qualifizierte Mehrheit nötig sein sollte, ist allerdings einsichtig.
> Daher ist es hier wichtig, dass eine konstruktive Mehrheit FÜR die
> Übertragung dieser Landeskompetenz zustande kommt.
Dass es eine Übertragung gibt, ist aber nicht unbedingt richtig. Jedenfalls stimmt es bei Verfassungsänderungen im Allgemeinen nicht. Bei Finanzfragen geht es normalerweise auch nicht um die Übertragung einer Kompetenz, sondern um eine Änderung im Rahmen bestehender Kompetenzen. Und selbst bei Verwaltungsvorschriften bin ich mir nicht sicher, ob nicht auch umgekehrt eine Reduzierung oder gar Aufhebung des Bundeseinfluss zustimmungspflichtig ist (bei einer Änderung sicher).
Ein Teil des Problems kommt allerdings nur von der Unsitte der Koalitionspartner in den Ländern, für den Fall der Uneinigkeit ein Nein (bzw. euphemistisch: Enthaltung) zu vereinbaren, anstatt zu irgendwelchen Kompromissen zu kommen. Aber diese Dekadenz ist so weit verbreitet, dass man eigentlich gezwungen ist, strukturelle Konsequenzen draus zu ziehen.
> Inzwischen scheinen die Ministerialbeamten einfach nicht mehr in der
> Lage zu sein, ein Gesetz zu schreiben, ohne direkt auch detaillierte
> Verfahrensregelungen hineinzudiktieren.
Ich will da nicht alles rechtfertigen, was es in der Praxis gibt, aber teilweise ist das Verfahren halt auch integraler Bestandteil des Vorhabens. Das Lebenspartnerschaftsgesetz ist ja ein gutes Beispiel, wie die Länder sonst den Sinn der Sache unterlaufen können. Wirkliche Kompetenzentflechtung wird nie möglich sein, ohne dass der Bund im großen Maßstab eine eigene Bürokratie in der Fläche aufbaut, was auch nicht gerade wünschenswert ist.
Andererseits geht die Welt nicht unter, wenn der Bund keine komplette gesetzgeberische Kompetenz mehr hat, sondern nur einen gewissen Rahmen beschließen kann. Wenn die Länder ihre Freiheiten überstrapazieren, wird halt irgendwann das ganze Konstrukt eines Bundesstaats nicht mehr haltbar sein. In der Regel wissen die das auch und beschränken sich nur auf kleine Gemeinheiten, die kein komplettes Zerwürfnis zur Folge haben.
Robert:
> keine "gemischten Steuern" mehr
Das Problem ist, dass es gute (verlässliche) und schlechte (schwankende) Steuern gibt. Die Gemeinden kennen das Problem. Außerdem dienen Steuern nicht nur der Erzielung von Einnahmen. Es spricht aber eigentlich wenig dagegen, eigene Kompetenzen ohne klare Trennung der Bereiche zu haben (z.B. 2 Mehrwertssteuersätze, die sich addieren). Nur müsste es dann gemeinsame Finanzbehörden geben, wenn man den Aufwand für die Bürger klein halten will. |
C.-J. Dickow
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 19. August 2004 - 22:48 Uhr: | |
@ c07
"Ein Teil des Problems kommt allerdings nur von der Unsitte der Koalitionspartner in den Ländern, für den Fall der Uneinigkeit ein Nein (bzw. euphemistisch: Enthaltung) zu vereinbaren, anstatt zu irgendwelchen Kompromissen zu kommen. Aber diese Dekadenz ist so weit verbreitet, dass man eigentlich gezwungen ist, strukturelle Konsequenzen draus zu ziehen."
Daß es auch anders geht, zeigt übrigens Rheinland-Pfalz. Dort haben sich SPD und FDP darauf geeinigt, ein Abstimmungsverhalten auszulosen, falls es keine Einigung gibt. Sie sind zwar von den Medien damals (diese Idee kam den Koalitionspartnern 1991) ziemlich verspottet worden, aber die Angst vor der Blamage, ein Los ziehen zu müssen, hat disziplinierend gewirkt: Man einigt sich auf Ja oder Nein. |
Kai
| | Veröffentlicht am Freitag, 20. August 2004 - 09:24 Uhr: | |
@c07
Das Attribut "konstruktiv" bezog sich darauf, dass es sich um eine wirkliche gestalterische Mehrheit handelt, die das Gesetz zu Fall bringen möchte, und nicht um eine, die vor allem durch diejenigen, die sich nicht einigen können, dominiert wird.
Beim Sonderfall der Verfassungsänderung sollten Sie bedenken, dass das Grundgesetz ursprünglich als Art Verfassungsvertrag der deutschen Länder verabschiedet wurde, der durch die Landtage ratifiziert wurde. Strukturgehalt des Grundgesetzes ist es, dass bestimmte staatliche Kompetenzen (und zwar reichlich) von den Ländern auf den Bund übertragen werden. Daher ist eine aktive Zustimmung der Länder bei einer wesentlichen Änderung dieses Verfassungsgefüges unverzichtbar. Es gibt nur sehr wenige Verfassungsbestimmungen, von denen die Länder nicht auch unmittelbar betroffen sind (wie bspw. die Wahl und Entlassung des Bundeskanzlers). Die Entscheidung der Verfassungsväter, bei Verfassungsänderungen eine 2/3-Mehrheit in Bundestag und Bundesrat zu fordern, ist daher nicht zu beanstanden.
Die Annahme, die Änderung oder Aufhebung eines Zustimmungsgesetzes wäre zustimmungsbedürftig, ist schlichtweg falsch. Eine Änderung ist nur zustimmungsbedürftig (unabhängig davon, ob sie ein Einspruchs- oder ein Zustimmungsgesetz ändert), wenn sie Bestimmungen enthält, die ihrerseits die Zustimmungsbedürftigkeit auslösen. Das kann bei Einfügung, Änderung oder substanzieller Umdeutung der zustimmungsbedürftigen Regelungen der Fall sein.
Die Aufhebung eines zustimmungsbedürftigen Gesetzes hingegen gibt den Ländern gerade die Kompetenz zurück, deren Schutz die Zustimmungsbedürftigkeit begründet. Daher ist die Zustimmung des Bundesrates hierfür nicht erforderlich, so die ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts seit 1962.
In den wenigsten Fällen ist das Verfahren wirklich integraler Bestandteil des Gesetzesvorhabens. Vielfach ist es reine Bequemlichkeit des Bundesgesetzgebers, dieses einheitlich regeln zu wollen. Dabei besteht hierzu in der Regel keinerlei Bedürfnis, da die Länder ihrerseits verpflichtet sind, erstens die Gesetze auszuführen, zweitens, soweit erforderlich, Verfahrensgesetze zu erlassen, und drittens den Geist des Bundesgesetzes dabei zu beachten und zu wahren. Die Handlungsspielräume der Länder sind dadurch ohnehin begrenzt. Aber es steht dem Bund eben grundsätzlich nicht zu, den Ländern vorzuschreiben, ob eine bestimmte Angelegenheit bei den Bezirksregierungen, den Landräten oder den Bürgermeistern oder vielleicht auch eigenen Behörden durchgeführt wird.
Zur Einrichtung eines eigenen Aufbaus von Bundesbehörden ist der Bund übrigens grundsätzlich nicht befugt, Art. 87 GG. Bundesbehörden sind nur für einige wenige bestimmte Angelegenheiten zugelassen. Ansonsten darf der Bund ohne Zustimmung des Bundesrates nur Bundesoberbehörden einrichten, d.h. zentrale Behörden für das gesamte Bundesgebiet, die Aufgaben wahrnehmen, die zweckmäßigerweise (nicht notwendigerweise!) durch eine solche Behörde wahrgenommen werden. Eine solche ist bspw. das Bundeszentralregister oder das Bundesamt für die Anerkennung ausländischer Flüchtlinge (letzteres ist freilich streitig). Nur in diesem Falle kann dann der Bund das Verfahren durch zustimmungsfreie Gesetze regeln.
Die von Ihnen als Unsitte bezeichnete Übung der Landesregierungen, in Streitigkeiten im Zweifel mit "Enthaltung" und damit mit "Nein" zu stimmen, halte ich für wenig gravierend. Denn beim Einspruchsgesetz heißt das, dass der Bund nicht gehindert wird, das zu tun, was er tun darf. Beim Zustimmungsgesetz wiederum hat es zur Folge, dass der Bund nicht eingreifen kann, wo er grundsätzlich auch nicht eingreifen soll. Wenn es der Bundesgesetzgeber bzw. die Bundesregierung versäumt, in solchen Fällen einen breiten Konsens herzustellen, muss er/sie sich damit abfinden, dass dann das Gesetz scheitert, bzw. nur (wie im Falle des Lebenspartnerschaftsgesetzes) in einer abgespeckten Version erlassen zu können.
Das Grundgesetz ist in diesem Zusammenhang völlig konsequent gestrickt. Wenn Basta-Politiker aus Regierung und Opposition damit nicht zurecht kommen, kann die Lösung für mich nicht lauten, die Verfassung zu ändern, sondern die Politik muss geändert werden. Das geht aber nur in den Köpfen der Betroffenen bzw. durch deren Austausch. |
Sole
| | Veröffentlicht am Freitag, 20. August 2004 - 09:35 Uhr: | |
Mal ganz praktisch: Hartz IV, PDS Berlin dagegen, SPD Berlin dafür.
Wie anders als Enthaltung soll das Land denn stimmen? |
kai
| | Veröffentlicht am Freitag, 20. August 2004 - 09:49 Uhr: | |
@Sole:
Volle Zustimmung. Es kann nicht Aufgabe einer Landeskoalition sein, Konflikte zwischen Koalition und Opposition im Bund zu regeln. Und eine Zustimmung zu Hartz IV wäre für die PDS der programmatische Super-GAU, was aber nichts daran ändert, dass offenbar die Gemeinsamkeiten zwischen SPD und PDS groß genug sind, um das Land zu regieren. |
Martin Jurgeit
| | Veröffentlicht am Freitag, 20. August 2004 - 10:16 Uhr: | |
@Sole:
Vielleicht nach dem Rheinland-Pfalz-Modell (siehe oben). So seltsam mir das auf den ersten Blick vorkam, so interessant erscheint es mir nach einigem Überlegen.
Sehr stichhaltig finde ich vor allem das Argument der Selbstdisziplinierung, denn viele Enthaltungen kommen tatsächlich wegen irgendwelchem "Pipifax" zustande, ohne dass man sich in den Landeskoalitionen tatsächlich um eine wirklich einvernehmliche Lösung bemüht hätte.
Außerdem könnte man als in einer Auslosung unterlegener Koalitionspartner ganz gut das Gesicht wahren.
Was spräche übrigens dagegen, die Spielregeln in der Form zu ändern, dass anstatt von Enthaltungen auch "sauber geteilte" Voten der Länder abgegeben werden. Denn in der Regel sieht es ja so aus, dass die Koalitionspartner eindeutig eine Meinung zu dem Abstimmungsgegenstand haben - wenn auch eine differierende.
Eine "echte" Enthaltung wäre es aber für mich nur, wenn eine Landesregierung EINHEITLICH (im Idealfall auch gebildet durch eine allein regierende Partei) mit keinem der beiden Abstimmungsergebnisse einverstanden wäre, was es natürlich auch geben kann.
Es gäbe dann folgende Abstimmungsmöglichkeiten:
- einheitlich Ja
- einheitlich Nein
- geteiltes Votum
- "einheitliche" Enthaltung
Mir ist natürlich klar, dass das einer Verfassungsänderung bedürfe. Außerdem wäre die Enthaltung oftmals immer noch der bequemere Weg. Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Möglichkeit des geteilten Votums vielleicht doch einen gewissen Druck auf die Politiker entwickelt, sich nicht mit einer Enthaltung aus der Verantwortung zu stehlen. Denn der Öffentlichkeit wäre natürlich klar, dass auch die "halbierten" Voten beim Erreichen von qualifizierten Mehrheiten eine wichtige Rolle spielen können. |
kai
| | Veröffentlicht am Freitag, 20. August 2004 - 12:08 Uhr: | |
@Martin
Auch Ihr Vorschlag leidet darunter, dass es dann im Bundesrat eine echte Fraktionenbildung geben würde, die auf Dauer wohl dazu führen würde, dass nur eine CDU/CSU-SPD-Koalition in Bundestag und Bundesrat eine Mehrheit haben würde. Das Charmante an der derzeitigen Situation ist, dass eine solche Mehrheit im Bundesrat nicht besteht (die nur von Union und SPD regierten Länder haben zusammen nur 32 Stimmen). Umgekehrt hätte die Opposition schon viel früher die Regierung mit permanenten Einsprüchen piesacken können.
Die derzeitige Regelung und Praxis erschwert eher eine Blockade des Bundesrates, als sie zu erleichtern. Vorausgesetzt natürlich, man folgt meiner Ansicht, dass dem Bund kein Unrecht geschieht, wenn Zustimmungsgesetze scheitern.
Durch alle Modifikationen erleichtern Sie zwar, dass Zustimmungsgesetze eine Mehrheit finden, gleichzeitig erleichtern Sie aber auch, dass sich Mehrheiten gegen Einspruchsgesetze finden. Und das wäre m.E. eine Verschlimmbesserung. |
Martin Jurgeit
| | Veröffentlicht am Freitag, 20. August 2004 - 12:41 Uhr: | |
"Vorausgesetzt natürlich, man folgt meiner Ansicht, dass dem Bund kein Unrecht geschieht, wenn Zustimmungsgesetze scheitern."
Genau das ist natürlich der Knackpunkt. J |
c07
| | Veröffentlicht am Freitag, 20. August 2004 - 13:44 Uhr: | |
Kai:
> Die Annahme, die Änderung oder Aufhebung eines Zustimmungsgesetzes
> wäre zustimmungsbedürftig, ist schlichtweg falsch.
Gemeint hab ich Änderungen der Art, dass z.B. zuvor eine Gebühr von 10 Euro festgeschrieben war und danach eine mögliche Spanne von 5-20 Euro, was immer noch in die Kompetenz der Länder eingreift, aber weniger stark als zuvor.
> Zur Einrichtung eines eigenen Aufbaus von Bundesbehörden ist der Bund
> übrigens grundsätzlich nicht befugt, Art. 87 GG.
Lässt sich aber ändern. Wir reden ja ohnehin fast nur von Sachen, für die das Grundgesetz geändert werden müsste.
> Beim Zustimmungsgesetz wiederum hat es zur Folge, dass der Bund nicht
> eingreifen kann, wo er grundsätzlich auch nicht eingreifen soll.
Das setzt aber klar verteilte Kompetenzen voraus, die es weder bei Verfassungsänderungen noch bei vielen Finanzfragen gibt.
> Durch alle Modifikationen erleichtern Sie zwar, dass
> Zustimmungsgesetze eine Mehrheit finden, gleichzeitig erleichtern
> Sie aber auch, dass sich Mehrheiten gegen Einspruchsgesetze finden.
Man muss das ja nicht unbedingt symmetrisch handhaben. Man könnte dabei auch zwischen verschiedenen Arten von Zustimmungsgesetzen differenzieren. Und die Frage ist schon, ob der Bundesrat überhaupt die Möglichkeit haben sollte, ein Veto einzulegen, ohne dass er zuständig ist. Der Bundestag kann das ja umgekehrt auch nicht. Dafür müsste umgekehrt jedes einzelne Land die Möglichkeit zu einem Veto haben, wenn in seine alleinige Kompetenz eingegriffen wird. Bloß werden die Länder ja nicht wirklich als eigenständige Einheiten begriffen, sondern als Untergliederungen des Bunds.
Sole:
> Wie anders als Enthaltung soll das Land denn stimmen?
Warum sollte eine Koalition überhaupt jemals irgendwas beschließen, wo sie sich nicht einig ist? Im Zweifelsfall passiert halt das, was in anderen Konstellationen oder insgesamt mehrheitsfähig ist (daher kommen ja die regierungsbedingten Imageprobleme der PDS). Eine echte Enthaltung würd das zumindest ungefähr nachbilden.
Abgesehn davon ist nicht nur der Bundestag unfähig, sich auf seine Kompetenzen zu beschränken. Der Bundesrat macht das ganz genauso, wenn er Vorhaben aus Gründen blockiert, die nicht in seinen Zuständigkeitsbereich fallen. Im Grund liegt das Problem oft darin, dass die Gesetzgebung immer noch relativ konsensorientiert ist, obwohl es den Willen dazu kaum noch gibt. |
Sole
| | Veröffentlicht am Freitag, 20. August 2004 - 14:16 Uhr: | |
"Warum sollte eine Koalition überhaupt jemals irgendwas beschließen, wo sie sich nicht einig ist? "
Weil die Regierung und nicht die zugrundeliegenden Parteien im Zugzwang ist, sich zu verhalten. |
kai
| | Veröffentlicht am Freitag, 20. August 2004 - 14:17 Uhr: | |
c07:
Offenbar leben wir in unterschiedlichen Staaten. Es gibt keine Bundesgesetze, die nur in die Hoheit eines einzigen Landes eingreifen. Solch ein Konstrukt ist in Spanien möglich, da dort die Autonomen Regionen unterschiedliche Kompetenzen haben, aber nicht in Deutschland.
Wo wollen Sie denn die Grenzziehung zwischen den verschiedenen Arten von Zustimmungsgesetzen ziehen. Im Zweifelsfalle erhalten sie dadurch Gesetze, die sowohl zum Typ A als auch zu den Typen B, C und D gehören. Aber Sie können mir ja sicherlich im Einzelnen (mit Fundstelle im Grundgesetz) benennen, welche Zustimmungsbedürftigkeit wie zu modifizieren ist.
Und wo besteht überhaupt das Bedürfnis des Bundestages, ein Veto gegen Beschlüsse des Bundesrates einzulegen?
Wo überschreitet der Bundesrat seine Kompetenzen? Wenn er Einspruch gegen Gesetze einlegt, kann der Bundestag ihn überstimmen. Und auf die Zustimmung des Bundesrates zu Zustimmungsgesetzen hat der Bundestag gerade keinen verfassungsrechtlich verbrieften Rechtsanspruch!
Auch die Äußerung zu den Verfassungsänderungen ist großer Humbug. Dafür bedarf es ja ohnehin nicht der einfachen, sondern der qualifizierten Zustimmung in Bundestag und Bundesrat. Verfassungsändernde Gesetze sind damit ein dritter Typus.
Kennen Sie eigentlich auch nur annäherungsweise unsere Verfassung? Ich habe große Zweifel! |
c07
| | Veröffentlicht am Freitag, 20. August 2004 - 17:40 Uhr: | |
Sole:
> Weil die Regierung und nicht die zugrundeliegenden Parteien im
> Zugzwang ist, sich zu verhalten.
In Wirklichkeit ist es allerdings umgekehrt: Die Regierung führt das aus, was ihr vom Parlament vorgeschrieben wird. Nur im Bundesrat herrschen die Regierungen über die Parteien.
kai:
> Es gibt keine Bundesgesetze, die nur in die Hoheit eines einzigen
> Landes eingreifen.
Hab ich auch nicht behauptet. Aber in die von 16 einzelnen Ländern, sofern man annimmt, dass sie überhaupt sowas wie Hoheit haben.
> Wo wollen Sie denn die Grenzziehung zwischen den verschiedenen
> Arten von Zustimmungsgesetzen ziehen.
Die Typisierung ist doch im Wesentlichen eindeutig: Verfassungs-, Finanz- und Verwaltungsfragen. Unklarer ist die Grenze eher zu dem, was gar nicht zustimmungspflichtig ist. Und wenn ein Gesetz in verschiedene Kategorien fällt, gilt natürlich die, für die die weitgehendste Zustimmung notwendig ist (wie bisher: die Verfassungsfragen bilden ja schon jetzt eine eigene Kategorie).
> Und wo besteht überhaupt das Bedürfnis des Bundestages, ein Veto
> gegen Beschlüsse des Bundesrates einzulegen?
Nachdem der von sich aus nicht viel (bzw. gar nichts) zu sagen hat, ist dieses Bedürfnis natürlich gering. Gemeint hab ich die Beschlüsse der Landtage. Wobei ich auch da nicht sag, dass dieses Bedürfnis gegeben wär, sondern nur, dass ich keinen Unterschied zur Umkehrung seh (genau genommen müsste dabei die Bundesregierung ein Veto gegenüber den Landtagen haben).
> Wenn er Einspruch gegen Gesetze einlegt, kann der Bundestag ihn überstimmen.
Bei dieser Sichtweise verlagert sich das Problem nur darauf, mit welcher Mehrheit der Bundestag entscheiden können sollte. Die ursprüngliche Mehrheit reicht im Allgemeinen jedenfalls nicht.
> Kennen Sie eigentlich auch nur annäherungsweise unsere Verfassung?
Im Groben schon, aber sie ist nicht mein Glaubensbekenntnis. Ich hab keine Hemmungen, sie zu ändern, wo sie nicht passt (oder auch, sie komplett zu ersetzen, was eh längst überfällig ist). Dass dazu entweder ein breiter Konsens in Bundestag und Bundesrat oder eine Revolution nötig ist, ist mir schon klar. Aber ich schließ weder das eine noch das andere aus. |
kai
| | Veröffentlicht am Freitag, 20. August 2004 - 18:13 Uhr: | |
c07:
Offenbar sind das sehr grobe Züge. Die Grundstruktur ist Ihnen m.E. unklar.
Deswegen noch einmal im Detail zum Unterschied zwischen Zustimmungs- und Einspruchsgesetzen.
Der Bund hat bestimmte Gesetzgebungskompetenzen in Abgrenzung zu den Ländern. Wenn er davon Gebrauch macht, ist das Gesetz in der Regel zustimmungsfrei. Die Ausnahme sind Verfassungsänderungen und bestimmte, einzeln aufgeführte Maßnahmen, die bis auf die Steuergesetzgebung so gut wie keine praktische Bedeutung haben und so gut wie nie zu Konflikten führen. Allerdings ist der Bund grundsätzlich nicht befugt, eine sogenannte Vollregelung zu treffen, da diese wieder in eigentlich unbeschränkte Kompetenzen der Länder eingreifen. In den Grenzbereichen, wo sich u.U. aber das Bedürfnis ergeben kann, dass der Bund Dinge mitregelt, die eigentlich in die Zuständigkeit der Länder fallen, aber so eng mit dem Gesetzgebungsziel verbunden sind, dass er es für wünschenswert hält, diese Dinge mitzuregeln, kann er das. Hierdurch wird aber dann die Zustimmungsbedürftigkeit ausgelöst.
Das Zustimmungsgesetz unterscheidet sich vom Einspruchsgesetz typischerweise also dadurch, dass bestimmte Materien, die eigentlich die Länder regeln müssten, vom Bund wegen der Sachnähe mitgeregelt werden. Wegen des grundsätzlichen Gesetzgebungs- und Verwaltungsvorranges der Länder geht das aber nur, wenn sich die Länder - und zwar nicht jedes einzeln (also Eintimmigkeitsprinzip, wie es die EU lähnt), sondern über ihre Vertretung im Bundesrat mit Mehrheit - damit einverstanden erklären.
Der Bundestag hat bereits jetzt ausreichend Möglichkeiten, gegen Landtagsbeschlüsse, die in die Kompetenzen des Bundes eingreifen, tätig zu werden. Im Bereich der konkurrierenden Gesetzgebung kann der Bund selbst ein Gesetz erlassen, dadurch wird unmittelbar das Landesgesetz aufgehoben. Wenn der Landtag in dem Bereich agiert hat, in dem es keinerlei Zuständigkeit hat, oder gegen Bundesrecht verstößt, gibt es die Möglichkeit, die Frage durch das Bundesverfassungsgericht klären zu lassen. Wenn Landesrecht mit Bundesrecht kollidiert, kann der Bundestag oder die Bundesregierung eine Normenkontrolle beim Bundesverfassungsgericht durchführen etc. Wenn aber die Länder in ihrem Kompetenzbereich bleiben, dann ist das ihr gutes Recht, und gerade wegen der eigenen Staatspersönlichkeit der Länder kann das Bundesorgan Bundestag dann auch nicht eingreifen.
Bei einem normalen Einspruch gegen ein Gesetz reicht die Mehrheit der Mitglieder des Bundestages. Wenn das Gesetz diese einfache Mehrheit bei der Wiederholungsabstimmung nicht erreicht, kann dem Bund auch nicht so sehr daran gelegen sein. Wenn der Bundesrat mit 2/3-Mehrheit Einspruch einlegt, was meines Wissens noch nie vorgekommen ist, dann hat der Bundestag das Problem, dass er mit Mehrheit von zwei Dritteln der Abstimmenden, mindestens aber der Mehrheit seiner Mitglieder den Einspruch überstimmen muss (302 ja, 150 nein bei 151 abwesenden Abgeordneten würde also reichen). Der Einspruch des Bundesrates ist damit faktisch ein aufschiebendes Veto, wie es viele andere Verfassungen dem Präsidenten zubilligen.
Ich habe auch keine Hemmungen damit, das Grundgesetz zu ändern. Allerdings zeigt die Erfahrung, dass die meisten Änderungen des Grundgesetzes in der Konzeption zu kurz gedacht waren und der Verfassung eher geschadet als genutzt haben. |
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