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 Sole |
Warum überhaupt ein Land so groß machen, dass es eine Mittelebene braucht? | ||
| Mörsberg |
> Warum überhaupt ein Land so groß machen, dass es eine Mittelebene > braucht? Warum überhaupt auf dieses populistische "die administrative Mittelebene ist überflüssig"-Geplärre hereinfallen? Weniger Regierungsbezirke führen zu weniger Kontrollmöglichkeiten der unteren Ebenen durch die Länderadministration, und sind daher in erster Linie bei selbstherrlichen Landräten und anderen Provinzfürsten ("Le village c'est moi!") sehr gefragt. Die Dreiervariante für NRW führt in meinen Augen auch zu etwas großen Einheiten, man sollte doch immer im Auge haben, dass eine sinnvolle Hierarchie entsteht, wozu das Verhältnis Kreise je Regierungsbezirk nicht zu groß sein sollte (was jetzt nicht bedeutet, dass ich Christaller normativ anwenden möchte). Wenn über einen eigenen Ruhrgebietsbezirk diskutiert wird, dann ist das aber schon ein Fortschritt. | ||
| Sole |
Ob man große Länder mit Mittelebene macht oder mehrere kleine dürfte auf dasselbe hinauslaufen. In kleineren Ländern kann ein Landtag halbwegs sinnvoll Aufgaben direkt wahrnehmen, die er andernfalls an ebendiese Mittelebene abgibt. In den meisten Ländern ist es mit der Macht der Landräte ohnehin nicht weit her - so what? | ||
| Florian |
@ P. Wälchli: Ich glaube, wir sind uns weitgehend einig. Dass die Mehrheit der Schweizer Kantone und amerikanischen Staaten älter ist als die meisten deutschen Bundesländer habe ich ja auch gar nicht bestritten. Allerdings ist es natürlich auch nicht so, dass die deutschen Bundesländer samt und sonders "junge" Kunstgebilde wären. Sachsen, Hamburg, Bremen, Schleswig-Holstein, Bayern gibt es in ähnlichen Grenzen schon ziemlich lange. Bayern ist als Staat (wenn auch in anderen Grenzen aber mit ununterbrochener staatlicher Identität) um einige Jahrhunderte älter als die Eidgenossenschaft und m.W. auch sämtliche Kantone. Und auch Sachsen gibt es - in anderen Grenzen - schon seit Karls des Großen Zeiten. Länder wie Hessen und Thüringen sind zwar eine Zusammenfassung verschiedener Teilstaaten, die aber recht "natürlich" ist. Absolut ohne eigenständige Tradition nach dem 2. Weltkrieg aus dem Boden gestampft wurden natürlich auch ein paar Bundesländer (Rheinland-Pfalz, Niedersachsen und das Land, das sich selbst mit einer unsäglichen Abkürzung als "NRW" bezeichnet). Im übrigen sind die amerikanischen Bundesstaaten teilweise ganz ausgeprägte Kunstgebilde mit willkürlich gezogenen (teilweise rechteckigen) Grenzen. Eine ausgeprägte staatliche Identität würde ich da trotz des Alters nicht unbedingt in jedem Fall vermuten. Anders als in der Schweiz, wo in der Tat jeder Kanton eine sehr eigenständige Identität und Bürger mit Kantons-Stolz hat (na ja, vielleicht mit Ausnahme des Aargaus). | ||
| Martin Jurgeit |
@Sole schrieb: "Die Gründung der Länder in der DDR entlang der nach dem 2. Weltkrieg existierenden Ländergrenzen war halbwegs sinnvoll." Zumindest in einem Fall ist die Sache aber komplett schief gegangen. Man hat nämlich die große Chance vertan, endlich die Lausitz "wiederzuvereinigen". Auf diese Weise wären die Sorben wieder in einem Land vereinigt gewesen und hätten - ähnlich wie die Dänen in Schleswig-Holstein - sogar die Chance auf eine "eigene" politische Vertretung im Landtag gehabt. Es wäre ein leichtes gewesen, die Niederlausitz Sachsen zuzuschlagen. Alle südbrandenburgischen Landkreise, die darüber abstimmen konnten, haben sich übrigens für Sachsen entschieden. Und die Lausitz als altes "böhmisches Land" hat mit Brandenburg im Grunde nichts zu tun. | ||
| Sole |
Nur spielen die Sorben in Sachsen nicht mehr wirklich eine Rolle. Ich hatte am Wochenende das Vergnügen mit einem Mitglied der dänischen Minderheit zu sprechen. Der SSW ist auch keine Ikone sondern nur eine Partei von vielen in seinen Augen. Aber wenn das einmal anfängt hätte man gern auch den Bezirk Gera zu Sachsen nehmen können. Ich glaube, das war damals alles zweitrangig im Eifer des Gefechtes. | ||
| c07 |
Sole: > In kleineren Ländern kann ein Landtag halbwegs sinnvoll Aufgaben > direkt wahrnehmen, die er andernfalls an ebendiese Mittelebene abgibt. Die Mittelebenen sind aber in der Regel Institutionen der Regierung und nicht des Landtags. Ihre Aufgabe ist zu einem guten Teil gerade die Kontrolle der Volksvertretungen auf unterer Ebene. Damit hat sie eher Aufgaben, die denen des Landtags entgegengesetzt sind. Was in Bayern analog zum Landtag gewählt wird, hat außer dem Wahlsystem wenig mit dem Landtag zu tun. Die Bezirke sind von ihrer Bedeutung her faktisch nicht mehr als kommunale Zweckverbände. Die Macht liegt dagegen bei den Regierungsbezirken, die im Prinzip Filialen der Staatsregierung sind. Mörsberg: Es mag zwar sein, dass Landräte manchmal kontrollbedürftig sind, aber Regierungspräsidenten wären das umgekehrt nicht weniger. | ||
| Martin Jurgeit |
"Nur spielen die Sorben in Sachsen nicht mehr wirklich eine Rolle." Der Zusammenhalt der Sorben ist in Sachsen aber wenigstens noch einigermaßen ausgeprägt, was vor allem auch am katholischen Glauben liegt, der die oberlausitzer Sorben sehr stark prägt. In niederlausitzer Regionen wie Forst etwa, wo die sorbische Familie meiner Mutter herstammt, kann von einer sorbischen Prägung überhaupt keine Rede mehr sein. Das Gebiet einer eh schon sehr kleinen Minderheit auch noch durch eine willkürliche Landesgrenze zu teilen, die so einmal von Preußen gegenüber dem besiegten Sachsen diktiert und jetzt völlig ohne Not bestätigt wurde, war zumindest eines der größten Armutszeugnisse, das die Wendezeit hervorgebracht hat. Bei den künstlichen Ländergrenzen in Westdeutschland kann man zur Not alles auf die damaligen Besatzungsmächte schieben, im Osten hätte man aber alle Möglichkeiten selbst in der Hand gehabt. | ||
| Sole |
"Die Mittelebenen sind aber in der Regel Institutionen der Regierung und nicht des Landtags. Ihre Aufgabe ist zu einem guten Teil gerade die Kontrolle der Volksvertretungen auf unterer Ebene. Damit hat sie eher Aufgaben, die denen des Landtags entgegengesetzt sind." Ich erlebe hier in Thüringen die dreigliedrige Verwaltung als eine sehr schwerfällige, unsinnige Institution für so ein kleines Land. Gerade da, wo die Kommunalaufsicht schützen soll hindert sie oft bloß. Im Westen hatte man auch Jahrzehnte Zeit, das zu korrigieren. Was ist passiert? Aus Württemberg-Baden wurde (mit anderen) Baden-Württemberg, die Liquidation des Saarlandes war mehr als einmal im Gespräch. Der SSW ist ein Luxus, den es so ohne den Druck Dänemarks nicht gegeben hätte. Ich bezweifle, dass in einem Groß-Sachsen ein SSW-ähnliches Gebilde funktioniert hätte. | ||
| Kai |
Die Ländergrenzen sind kaum willkürlich, sondern weitgehend historisch, in der Regel sind sie jedenfalls bis auf kleine Veränderungen, die insbesondere die Auflösung von Exklaven betreffen, auf die Grenzziehungen durch den Wiener Kongress bzw. die Abgrenzung der Provinzen in Preußen zurückzuführen. Baden-Württemberg: Zusammenschluss von Baden, Württemberg und Hohenzollern in den Grenzen von 1815. Bayern: Bayern in den Grenzen von 1815 zzgl. Coburg (1920 von Thüringen) abzgl. der Pfalz (1946 an Rheinland-Pfalz). Berlin: Ausgliederung Groß-Berlins 1920 aus Brandenburg Brandenburg: Preußische Provinz Brandenburg abzgl. der Gebiete östl. der Oder-Neiße-Linie Bremen: 1946/47 deutlich vergrößerte Stadt Bremen in den historsichen Grenzen. Hamburg: völlig neue Grenzziehung 1937 (Groß-Hamburg): u.a. Angliederung von Altona, Harburg und Wandsbek aus Preußen, Ausgliederung von Geesthacht und Cuxhaven). Hessen: Zusammenschluss von Hessen-Darmstadt, Hessen-Kassel (Kurhessen) und Nassau (letztere bereits seit 1866 als preußische Provinz Hessen-Nassau, seit 1929 durch Eingliederung Waldecks vergrößert). Zu berücksichtigen ist allerdings die Angliederung von 4 nassauischen Landkreisen und Rheinhessens an Rheinland-Pfalz 1946/47. Mecklenburg-Vorpommern: 1934 Zusammenschluss der Freistaaten Mecklenburg-Schwerin und Mecklenburg-Strelitz mit seit Anfang des 18. Jhds. nahezu unveränderten Grenzen. 1945 Angliederung des deutsch gebliebenen Teils Pommerns, Grenzkorrekturen mit Schleswig-Holstein Niedersachsen: 1946/47 Zusammenschluss der Provinz Hannover (Kgr. Hannover in den Grenzen von 1815) mit den Freistaaten Braunschweig, Oldenburg und Schaumburg-Lippe, freilich unter Bewahrung der Grenzarrondierungen zwischen Braunschweig und Hannover von 1941 (Salzgitter-Gesetz) und Grenzkorrekturen mit Sachsen-Anhalt (Blankenburg). Nordhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz und Saarland: bingo, die Grenzen dieser Länder untereinander sind allesamt 1946 willkürlich gezogen worden. Sachsen: Grenzen von 1815, allerdings an die DDR-Kreisgrenzen angepasst. Sachsen-Anhalt: Vereinigung der preußischen Provinz Sachsen (ohne die 1944 an Thüringen gelangten Gebietsteile) mit dem Freistaat Anhalt Schleswig-Holstein: von Grenzkorrekturen mit Dänemark (1920), Hamburg (1937) und Mecklenburg (1945) abgesehen, seit dem 15. Jahrhundert im Wesentlichen unverändert bis auf die Eingliederung Lauenburgs (1866) und Helgolands (1890). Thüringen: 1920 Zusammenschluss der 8 kleinen Freistaaten Sachsen-Altenburg, Sachsen-Weimar-Eisenach, Sachsen-Gotha (ohne Coburg), Sachsen-Meiningen, Schwarzburg-Rudolstadt, Schwarzburg-Sondershausen, Reuß älterer Linie und Reuß jüngerer Linie. 1944 Norderweiterung auf Kosten der preußischen Provinz Sachsen (u.a. Erfurt und Eichsfeld), sowie Eingliederung von Enklaven wie Schmalkalden. Die Grenzziehung zwischen den nordrhein-westfälischen Landschaftsverbänden datiert im Wesentlichen auf 1815, allerdings auf der Grundlage der älteren Grenzen zwischen dem Bistum Münster, dem kölnischen Vest Recklinghausen, der Grafschaft Mark und dem kölnischen Herzogtum Westfalen einerseits und den Herzogtümern Kleve und Berg sowie den Abteien Essen und Werden andererseits. Sie wurde 1929 und abermals 1975 infolge kommunaler Neugliederungsmaßnahmen bereinigt. 1946/47 wurde Lippe eingegliedert und dafür das ostwestfälische Regierungspräsidium von Minden nach Detmold verlegt. Die Grenzen des Regionalverbandes Ruhr stammen in den Grundzügen aus dem Jahr 1929, sie sind ebenfalls 1975 nur geringfügig verändert worden. Die Grenzziehung zwischen Nordrhein-Westfalen und Rheinland-Pfalz entspricht der zwischen den Regierungsbezirken Aachen und Köln einerseits und Koblenz und Trier andererseits, die im Wesentlichen ebenfalls 1815/22 vorgenommen wurde. Das Saarland wurde erst 1920 aus dem Regierungsbezirk Trier bzw. der bayerischen Pfalz (heutiger Saarpfalz-Kreis) herausgeschnitten und 1947 vor allem zu Lasten des trierischen Kreises Saarburg vergrößert. Hingegen sind die Grenzen der Regierungsbezirke innerhalb der Länder weitgehend nicht historisch gewachsen. Die einzige wirkliche Ausnahme stellt Bayern dar, dessen Regierungsbezirke im Wesentlichen (von kommunalen Grenzänderungen abgesehen) seit der Zeit kurz nach dem Wiener Kongress unverändert geblieben sind. Freilich sind die Grenzen innerhalb von Nordrhein-Westfalen und Rheinland-Pfalz (dort sind die Mittelbehörden aber zum 1.1.2000 abgeschafft worden) noch weitgehend die historischen von 1815/22. Lediglich wurde der Regierungsbezirk Koblenz um den rheinland-pfälzischen Teil Nassaus erweitert, Rheinhessen mit der Pfalz und Köln mit Aachen vereinigt und - wie schon erwähnt - 1947 Lippe in den Regierungsbezirk Minden eingegliedert. Auch die Zusammenlegung des Verwaltungsbezirkes Oldenburg und der Regierungsbezirke Aurich und Osnabrück 1978 fällt noch unter diese Kategorie. Die Grenzziehungen innerhalb von Baden-Württemberg, Hessen, Niedersachsen, Sachsen und Sachsen-Anhalt ist weitgehend Willkür. | ||
| Martin Jurgeit |
@Kai: Das gewisse Grenzen schon historisch relativ lange bestehen (z.B. seit dem Wiener Kongress), schließt noch lange nicht aus, dass sie willkürlich sein können. Auch die heutigen Grenzziehungen gehen - wie du richtig bemerkt hast - noch oftmals auf die alten preußischen Provinzen zurück. Diese wurden aber teilweise von Preußen absolut willkürlich gebildet, ohne jede Rücksicht auf die dort lebende Bevölkerung (siehe z.B. das absolute Kunstgebilde "Provinz Sachsen"). | ||
| Sole |
Wieviele Südbrandenburger fühlen sich wohl heute kulturell als Sachsen? | ||
| Mörsberg |
Man kann natürlich so weit gehen und jeden Grenzverlauf als irgendwann willkürlich festgelegt bezeichnen. Selbst die auf den ersten Blick "natürlich" erscheinenden Grenzen wie große Flüsse oder Gebirgskämme sind bei näherer Betrachtung nicht immer auch faktische Trennlinien. Bei den Flüssen tritt oft sogar das Gegenteil auf, und auch bei den Kämmen gibt es Gegenbeispiele, etwa in Graubünden. Ich finde die Übersicht von Kai aber dennoch gut, weil damit gezeigt wird, dass das Gerede von den "Kunstgebilden" als Bundesländern in Wirklichkeit meist als Totschlagargument eingesetzt wird. Die Liste ist natürlich ein wenig vereinfacht (bei Sachsen fehlt zum Beispiel der Hinweis auf die linksneissischen Gebiete des früheren Niederschlesiens), aber Territorialgeschichte geht halt nicht in zwei Minuten. > Die Grenzziehungen innerhalb von Baden-Württemberg, Hessen, > Niedersachsen, Sachsen und Sachsen-Anhalt ist weitgehend Willkür. Deswegen finde ich auch diese Feststellung nicht eben "schlimm", abgesehen davon, dass ich hinsichtlich Niedersachsens und zum Teil Sachsen-Anhalts auch nicht ganz damit übereinstimmen kann. Solange die Bezirkseinteilung unter Verwaltungsgesichtspunkten sinnvoll und effektiv ist, muss man nicht immer lange historische Traditionen einfordern. @Sole > Im Westen hatte man auch Jahrzehnte Zeit, das zu korrigieren. > Was ist passiert? Aus Württemberg-Baden wurde (mit anderen) > Baden-Württemberg So etwas kommt eben dabei heraus, wenn man Territorialgeschichte in zwei Minuten betreiben möchte. Bis 1933 gab es auf dem Gebiet des heutigen Baden-Württemberg die eigenständigen Länder Württemberg und Baden sowie das preußische Gebiet Hohenzollern, das Teil der Provinz Rheinland mit eigenem Kommunallandtag war. Die Idee eines gemeinsamen Südweststaates wurde bereits im ersten Drittel des 20. Jahrhunderts auch unter dem Aspekt des unpraktischen Grenzverlaufs immer wieder aufgeworfen. Dann folgten aber erstmal die Nazi-Gaue, und als nächstes bekanntlich die Besatzungszonen. Dabei kam es durch die nachträgliche Schaffung der französischen Zone im Südwesten zu einer Nord-Süd-Teilung Badens und Württembergs, wobei die Grenzziehung unter Beachtung der bestehenden Oberamtsgrenzen so vorgenommen wurde, dass die Autobahn Karlsruhe-München komplett bei den Amerikanern verblieb. Während die nun das restliche Nordbaden (resp. Kurpfalz) und Nordwürttemberg zu "Württemberg-Baden" vereinigten, bildeten in der französischen Zone "Baden" (resp. Südbaden bzw. sprachlich gesehen das eigentliche Baden) sowie das südliche Württemberg mit Hohenzollern als "Südwürttemberg-Hohenzollern" separate Länder. Der Leidensdruck zur Schaffung eines gemeinsamen Südweststaates war also hoch, auch weil insbesondere Südwürttemberg-Hohenzollern als eigenständiges Land kaum tragfähig war. Da man aber dafür auf die Pläne und Vorarbeit aus den 20ern zurückgreifen konnte, ist Baden-Württemberg keine Erfindung der BRD, sondern eigentlich älter - zumindest als Idee. Übrigens halte ich persönlich die Ostbundesländer für zu klein. Vor allem Thüringen, Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern haben zu wenig "Gewicht" und Probleme, richtig wahrgenommen zu werden. Nur bei Sachsen geht das einigermaßen gut, bei Brandenburg hilft die Nähe zu Berlin und die bislang relativ glückliche Fügung bei den Ministerpräsidenten (in den 90ern war Stolpe ja noch nicht die Schnarchnase von heute). Bayern, Nordrhein-Westfalen und Baden-Württemberg haben es schon allein durch ihre Größe leichter, ihre regionalen Interessen durchzusetzen. Und wenn die Länder sinnvollerweise eine bestimmte Mindestgröße haben sollten, die nächste Ebene aber schon die Landkreise sind, dann müssen es entweder so große Kreise sein, dass wir nachfolgend auch erheblich größere Gemeinden brauchen oder man überfordert an einem der Übergänge die Kontrollinstanzen. Alternativ dazu kann man aber auch einfach eine Mittelebene schaffen. | ||
| kai |
@Martin Jurgeit: Unter der Prämisse ist natürlich jede Grenzziehung Willkür. Willkürlich bei der Bildung der Provinz Sachsen war vor allem, dass diese Gebiete an Preußen kamen. Preußen hat dann nur alles zwischen der Mark Brandenburg und der Grenze gegen das Königreich Hannover zu dieser Provinz zusammengeschlossen: Halberstadt, Magdeburg, Hohenstein, Saalkreis, Eichsfeld, Erfurt... | ||
| Sole |
Mörsberg, warum sollten denn Länder eine Mindestgröße haben? Das gibts in anderen Staaten auch nicht! | ||
| Martin Jurgeit |
@Kai: Ganz so simpel ist natürlich auch nicht. Das Problem im speziellen Fall "Provinz Sachsen" war (und ist!), dass man sogar alte brandenburgische Gebiete wie die Altmark aus Brandenburg rausgelöst und am Ende Menschen in einem Provinzgebilde zusammengefasst hat, die landsmannschaftlich überhaupt gar nichts miteinander zu tun hatten. In einem zentralistischen Staat wie Preußen war das vielleicht auch nicht so problematisch, da ging es nur um möglichst praktikable Verwaltungseinheiten. Davon auszugehen, dass sich in solchen Kunstgebilden aber so etwas wie ein Landesbewusstsein bildet, ist absolut illusorisch. Es sind gerade Länder mit einer möglichst homogenen landsmannschaftlichen Zusammensetzung, die ein besonders ausgeprägtes Selbstbewusstsein auszeichnet (z.B. Baden-Württemberg, Hessen, Thüringen oder Sachsen), was man nicht unterschätzen sollte. | ||
| Martin Jurgeit |
Sole schrieb: "Wieviele Südbrandenburger fühlen sich wohl heute kulturell als Sachsen?" Sie fühlen sich natürlich weder als Brandenburger noch als Sachsen. Sie sind Lausitzer! Und wie schon weiter oben angeführt, hat sich überall dort, wo es im Zuge der Neugliederung der Länder Volksabstimmungen gegeben hat, eine Mehrheit für Sachsen und somit die "kleine Lausitzer Wiedervereinigung" entschieden. Problematisch war aber, dass sich teilweise die Kreistage über die Volksmeinung hinweg gesetzt haben und trotzdem den Verbleib bei Brandenburg bestimmten. Die Menschen interessiert natürlich nicht, ob z.B. irgendwann mal ein sächsischer König gegen einen preußischen König Krieg hat führen lassen, und dass deshalb eine Grenze durch ihre Landschaft gezogen wurde. Sie wollen einfach mit den Menschen in einem Gebilde zusammenleben, denen sie sich zugehörig fühlen, die die gleiche Sprache oder Mundart sprechen. | ||
| c07 |
Kai: > Die einzige wirkliche Ausnahme stellt Bayern dar, dessen Regierungsbezirke > im Wesentlichen (von kommunalen Grenzänderungen abgesehen) seit der > Zeit kurz nach dem Wiener Kongress unverändert geblieben sind. In der Substanz sind sie schon erhalten geblieben, aber immerhin sind ganze Landkreise versetzt worden (zumindest Neuburg (Donau) und Aichach mehrmals zwischen Oberbayern und Schwaben). Außerdem waren Niederbayern, Oberpfalz und Oberfranken von 1933 bis 1945 zusammen die bayrische Ostmark. Martin: Bezüglich der Lausitz stimm ich dir zwar grundsätzlich zu, soweit ich das als Außenstehender beurteilen kann. Aber eine vernünftige Grenzziehung scheitert oft daran, dass die natürlichen Grenzen häufig fließend sind und/oder Exklaven haben. Außerdem kann auch eine eigentlich völlig willkürliche gemeinsame Geschichte verbinden, wie z.B. in Marxheim. | ||
| Sole |
"Sie wollen einfach mit den Menschen in einem Gebilde zusammenleben, denen sie sich zugehörig fühlen, die die gleiche Sprache oder Mundart sprechen." Dann müßte es aber an der Küste sehr viele, sehr kleine Staaten geben. Die Lausitzer-Sachsen unterscheiden sich nun kaum von anderen Sachsen. | ||
| Martin Jurgeit |
@Sole: Irgendwie verstehe ich deine Einwürfe wirklich nicht mehr. Es ging in der ganzen Diskussion darum, dass es sinnvoll gewesen wäre, die die obersächsische Mundart sprechenden "deutschen" Lausitzer und die sorbischen Lausitzer in einem "Großbundesland" Sachsen zu vereinigen und die Teilung der Lausitz von 1815 (die es zuvor nie gegeben hatte, sieht man einmal von der Enklave Cottbus ab) rückgängig zu machen. Von einem eigenen Bundesland Lausitz habe ich nie gesprochen. Auch dein "Küsten-Argument" verstehe ich nicht. Alle "Küstenbewohner" Niedersachsens und Schlewig-Holsteins sprechen Niedersächsisch (abgesehen von kleineren friesischen Enklaven) und die Bewohner Mecklenburg-Vorpommerns sprechen Mecklenburgisch (übrigens auch die Vorpommern, Pommersch wurde nämlich nur in Hinterpommern gesprochen). Wo ist also das Problem? | ||
| Martin Jurgeit |
@c07 schrieb: "Aber eine vernünftige Grenzziehung scheitert oft daran, dass die natürlichen Grenzen häufig fließend sind und/oder Exklaven haben." Das stimmt natürlich. Deshalb fand ich ja den ursprünglichen Ansatz bei der Neubildung der Länder in der DDR so interessant, in den Grenzregionen zwischen den einzelnen Ländern Volksabstimmungen über die Zugehörigkeit abzuhalten. So hätte sich die Grenzziehung quasi "natürlich" nach dem Willen der Bevölkerung ergeben. Leider verlief dieser Versuch sehr schnell im Sande, weil insbesondere Sachsen-Anhalt auf ein ziemliches Rumpfland zusammenzuschrumpfen drohte. Die Altmark wollte wieder zu Brandenburg, viele Ostharzer zu ihren alten "hannoverschen Brüdern und Schwestern" in Niedersachsen (Mecklenburg-Vorpommern war da mit dem Amt Neuhaus großzügiger) und die kursächsischen Gebiete im Südosten hätten vermutlich komplett für Sachsen votiert. Am Ende hätte mit einiger Wahrscheinlichkeit eine Aufteilung Sachsen-Anhalts gestanden, mit der wohl die Menschen ganz gut, die um ihre Posten fürchtenden Politiker und Verwaltungsbeamten aber wohl nicht so gut leben konnten. Das Exklaven-Problem sehe ich übrigens sehr viel gelassener. Über den Sinn oder Unsinn eines Bundeslandes Bremen wird etwa mit Vielerlei Argumenten gestritten. Das Argument der "Zerissenheit" des Landesgebiets zwischen Bremen und Bremerhafen scheint aber kaum eine Rolle zu spielen. Schon unsere Vorfahren in viel unfriedlicheren Zeiten konnten mit der einen oder anderen Exklave leben, somit dürfte das heute (auch angesichts unserer ganz anderen Kommunikations-, Verkehrs- und Wirtschaftsstrukturen) wirklich kein großes Problem mehr sein. | ||
| Sole |
"Auch dein "Küsten-Argument" verstehe ich nicht. Alle "Küstenbewohner" Niedersachsens und Schlewig-Holsteins sprechen Niedersächsisch (abgesehen von kleineren friesischen Enklaven) und die Bewohner Mecklenburg-Vorpommerns sprechen Mecklenburgisch (übrigens auch die Vorpommern, Pommersch wurde nämlich nur in Hinterpommern gesprochen). Wo ist also das Problem?" Das fängt damit an, dass die Innensicht und die Außensicht verschieden sind. Nicht wenige Bekannte aus der Region meinen, dass dort oben im Prinzip jedes Dorf eine Spachwelt für sich ist. Für uns soll das dann allgemein niedersächsisch sein. Für mich als südlicheren Sachsen ist die ganze Lausitzfrage kaum nachvollziehbar. Zumal wenn heute noch eine Grenzziehung aus dem vorletzten Jahrhunder als unnatürlich angesehen wird. Ein Großteil Ostthüringens ist ebenfalls sächsisch geprägt, ob das nun eine territoriale Vergangenheit hat oder nicht. Ich persönlich habe ja gar nichts gegen ein großes Sachsen, die wirtschaftliche Verflechtung etwa des Bezirkes Gera mit Plauen und Leipzig ist ohnehin größer gewesen als mit Erfurt oder Suhl. Nur hätte man diese Diskussion aufgemacht, wären alle möglichen Verteilungen aufgetreten. Ein kritischer Faktor war eben auch Zeit. Nachträglich kann das gern geändert werden, aber schau doch nur wieviele Probleme es bereits bereitet, das popelige Berlin "heim ins Land" zu holen. | ||
| Martin Jurgeit |
@Sole: Wie du am Beispiel Berlin/Brandenburg so schön zeigst, ist nachträglich praktisch nichts mehr möglich. Damals war alles im Fluss, jetzt ist es für alle Zeiten zementiert. Der "nachträgliche" große Wurf Baden-Württemberg wird möglicherweise für alle Zeiten ein Einzelfall bleiben. Das Zeitargument halte ich übrigens für wenig stichhaltig, schließlich gab es (meinen Uunterlagen nach) in mindestens 15 Landkreisen Volksabstimmungen. Warum nicht parallel in noch mehr? Im Fall Altenburg wollte die Bevölkerung übrigens zu Sachsen, der Kreistag entschied sich aber (wieder) für Thüringen. Sieht man sich die wirtschaftlichen und verkehrstechnischen Strukturen an, wäre es vielleicht gar nicht so unsinnig gewesen, auf die Bevölkerung zu hören und nicht auf die Politiker, die scheinbar ganz gerne Uraltgrenzen um jeden Preis weiterbestehen lassen wollen. | ||
| Mörsberg |
> warum sollten denn Länder eine Mindestgröße haben? Das gibts in > anderen Staaten auch nicht! Erstens wäre allein der Umstand, dass andere Staaten das nicht so handhabten, keine echte Begründung. Abgesehen davon stimmt es in dieser Absolutheit halt auch nicht. Viele Staaten haben sich eine Verwaltungsstruktur gegeben, die an einer möglichst einheitlichen Größe der Einzelelemente orientiert war. Bei den französischen Départements war das ursprünglich sogar das herausragende technische Kriterium, denn die Vorgabe war, dass der Hauptort von allen anderen Orten in einer Tagesreise erreichbar sein sollte - nach den Möglichkeiten des Jahres 1800 natürlich. Im Deutschland des Jahres 2004 haben die großen Bundesländer gegenüber den kleineren faktische Vorteile: - durch bessere Wahrnehmung in der bundesweiten Öffentlichkeit - durch praktisch garanierte Vertretung in den übergeordneten Gremien (Bundesregierung) dank bevorzugter Stellung im Regionalproporz - durch Ausschaltung unnötiger interner Konkurrenzen bei der Allokation von Finanzmitteln. Für das dritte Themenfeld fiel mir auch schnell ein geeignetes Beispiel ein. In der Konzeptionsphase für die Neubaustrecke Nürnberg-Leipzig wurden mehrere Trassierungsvarianten diskutiert, die sich letztlich auf zwei Alternativen zusammenfassen ließen: über Coburg-Erfurt oder über Bayreuth-Gera. Die letztgenannte Variante wäre kürzer, schneller und, wie man mit Blick auf eine physische Karte schnell feststellt, erheblich kostengünstiger gewesen, und zwar inklusive der notwendigen Modernisierung der Anschlussstrecken von Gera nach Jena bzw. Altenburg/Zwickau. Dass das Bevölkerungspotential des Raumes Jena/Gera/Zwickau nicht geringer ist als das von Erfurt, brauche ich Dir ja auch nicht zu erzählen. Es kam aber anders, weil die thüringische Landesregierung auf die entsprechende Anbindung ihrer Landeshauptstadt bestand und eine Benachteiligung gegenüber Sachsen witterte. Mittlerweile steht das gesamte Projekt auf der Kippe. In einem gemeinsamen Bundesland aus Sachsen und Thüringen wären die Varianten möglicherweise mehr unter sachlichen Gesichtspunkten diskutiert worden. Umgekehrt hatten die Bayern überhaupt keine Probleme, die Neubaustrecke München-Nürnberg so zu bekommen wie sie das wollten, obwohl hier die Zeiteinsparung eher gering ist und eventuell auch eine östliche Einmündung der Treuchtlinger Strecke in den Nürnberger Bahnhof ausgereicht hätte. Um dann allerdings innerhalb des großen Landes die Verteilung ausgewogen zu gestalten, kann eine Mittelebene ungemein hilfreich sein. In Vorpommern stellen wir immer wieder fest, dass der Blick aus Schwerin aufgrund der Distanz meist nur sehr schwach und unscharf ankommt. Jedenfalls ist der Glaube, durch die Aufgabe einer Verwaltungsebene könne man nennenswerte Einsparungen oder gar Effizienzgewinne erzielen, reiner Populismus. | ||
| Sole |
"Erstens wäre allein der Umstand, dass andere Staaten das nicht so handhabten, keine echte Begründung." Natürlich. Es zeigt aber, dassdas Kriterium offenbar verzichtbar ist. Zu der Bahngeschichte: Unfähige Minister gibt es auch in großen Ländern. Die Story über das Zustandekommen der jetzigen Streckenführung rangiert gleich nach der über die Festlegung der Trasse der zu bauenden Thüringer Waldautobahn. Die Erfahrung mit der Thüringer Struktur ist leider die, dass die Mittelebene Unsinn auf Landesebene keinesfalls verhindert, sondern 1:1 trotzdem durchdrückt. Ich glaube nicht an wesentliche Einsparungen durch eine Zusammenlegung der Länder. Es müssen immer noch genausoviele Menschen in einem gleichgroßen Gebiet betreut werden, wenn man nicht wie Schröder das gern mal gesagt hat "die an Polen abgeben" will. Bisher unbeantwortet blieb die Frage, warum eine hypothetische Aufteilung der großen Staaten (Franken-Bayern, NRW) schlechtere Ergebnisse erbringen soll als eine Zusammenlegung kleiner Staaten. Nicht, dass ich überhaupt Fan von großen Gebietsreformen wäre. Schon auf Kommunalebene ist das jedesmal Chaos ohne großen Gewinn. |
