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Autor Beitrag   Matthias Cantow Veröffentlicht am Donnerstag, 13. Januar 2005 - 00:19 Uhr:    @Frank Letzteres meinte Kümmel. Nach der repräsentativen Wahlstatistik werden grob gerundet etwa 30.000 SPD-Zweitstimmenwähler ihre Stimme für die beiden PDS-Kandidatinnen abgegeben haben (mit einiger Unsicherheit, da die Statistik nicht wahlkreisbezogen ist). Jede weitere (bei einer entsprechenden Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts) abzuziehende SPD-Stimme würde bedeuten, dass ein SPD-Zweitstimmenwähler mehr mit seiner Erststimme die PDS-Kandidatin seines Wahlkreises gewählt und ein PDS-Landeslistenwähler mehr seine Stimmen (etwa zu Gunsten des SPD-Kandidaten) gesplittet haben muss, was mit zunehmender Zahl immer unwahrscheinlicher wird - damit ist der Mandatsgewinn für die SPD wahrscheinlicher als ein Mandatsverlust. @Juwie Das "Deutschsprachige Fallrecht" ist wirklich ein gutes und nützliches Projekt im WWW (das sag ich nicht nur, weil ich einen minimalen Beitrag dazu geleistet habe ;). Leider sind nicht alle Wahlrechtsentscheidungen des BVerfG enthalten, da sie unwichtig für die juristische Ausbildung sind, und es fehlen Links zu anderen Nicht-BVerfG-Entscheidungen.   Sascha Veröffentlicht am Donnerstag, 13. Januar 2005 - 03:29 Uhr:    Ich finde es schon komisch, dass auf der Seite des Landeswahlleiters Berlin Bilder von der Neuauszählung zu sehen sind, aber keine Ergebnisse. Woran liegt das? Oder werden diese Ergebnisse nicht veröffentlicht?   Zählbär Veröffentlicht am Donnerstag, 13. Januar 2005 - 08:16 Uhr:    Es wird noch gezählt.   Raik Veröffentlicht am Freitag, 14. Januar 2005 - 12:19 Uhr:    zitat von der startseite: »Das Heil der Demokratien, von welchem Typus und Rang sie immer seien, hängt von einer geringfügigen technischen Einzelheit ab: vom Wahlrecht. Alles andere ist sekundär.« (Jose Ortega y Gasset, span. Kulturphilosoph) mit verlaub, das ist blödsinn. wahlen sind nur ein element von demokratie, aber noch kein beweis für ihr vorhandensein. lenken ist auch ein element von autofahren, deswegen fährt aber noch lange nicht jeder auto, der am lenkrad dreht. demokratie ist kein zustand, wie etwa betrunken sein, demos (das volk) kratie (herrscht) ist eine tätigkeit, wie sex. du hast nur so lange sex, wie du ihn ausführst. sobald du aufhörst, ist es damit vorbei. herrschen tut aber nur der, der aufgaben delegiert, deren umsetzung er dann auch kontrolliert und bei nichterfüllung sanktioniert. wer nur seinen vertreter wählt und danach keine sanktionsfähige kontrolle mehr ausüben kann, der wird beherrscht. mit anderen worten: demokratie ist arbeit, jeden tag wieder. wieviel demokratie wir haben, nein, falsch, wieviel demokratie wir machen, hängt einzig und allein davon ab, ob wir bereit sind, uns die entscheidungskompetenz selber anzueignen und unsere herrschaft aktiv auszuüben.   Matthias Cantow Veröffentlicht am Freitag, 14. Januar 2005 - 12:46 Uhr:    wahlen sind nur ein element von demokratie, aber noch kein beweis für ihr vorhandensein. Wieso liest Du in "Das Heil der Demokratien ..." "Das Vorhandensein der Demokratien ..."? wer nur seinen vertreter wählt und danach keine sanktionsfähige kontrolle mehr ausüben kann, der wird beherrscht. Das stimmt, berührt aber im weiteren Sinne auch Wahlen und Wahlrecht. Im Übrigen ist eine Diskussion eines Zitats ohne das Lesen der Zusammenhänge, in denen es steht, nicht unbedingt sinnvoll.   raik Veröffentlicht am Freitag, 14. Januar 2005 - 13:51 Uhr:    ich lese: "... Wahlrecht. Alles andere ist sekundär." schlussfolgerung: Wahlrecht = primär, alles andere nicht so wichtig. genau auf dieser ansicht beruht unsere parlamentarische "demokratie". es heist ja nicht umsonst: das volk gibt seine stimme ab. das parlament ist nicht seinen wählern verpflichtet, sondern seinem gewissen. viele der entscheidungen in letzter zeit lassen sich auch nur entweder mit grenzdebiler dummheit, oder mit der abwesenheit eines gewissens erklären. primär sind also kontrolle und vor allem das sanktionsrecht des volkes in sachfragen. eine wahl habe ich nicht, wenn ich entscheiden darf, wer das urteil (gegen mich) vollstreckt, sondern wenn ich das urteil wähle. wahlen sind ein, aber kein notwendiges element von demokratie. es ist nicht zwingend notwendig, vertreter zu wählen, das volk kann prinzipiell auch selber zu sachfragen entscheiden. "Das Heil der Demokratien ..." liegt nicht primär in der frage von wahlen, sondern in der ausübung der kratie durch das demos. in unserer "demokratie" wählt das volk vertreter, die vertreter wählen, die vertreter wählen ....., die dann ihrerseits "staatssekretäre" berufen, denen jegliche legitimation durch das volk fehlt. und diese "staatssekretäre" (üblicherweise aus den führungsetagen grosser konzerne) haben dann erheblichen einfluss auf die entscheidungen über das volk.   Immanuel Goldsetin Veröffentlicht am Freitag, 14. Januar 2005 - 14:33 Uhr:    @raik Ihre Betrachtungsweise (bei aller Vernünftigkeit Ihrer Kritk gegenüber greissen Mißständen) des Zitats und seiner Folgen ist problematisch. Sie wenden Wertungen und vielmehr noch Begriffsverständnisse unsere Zeit auf einen in seiner Zeit anders wahrgenommenen und intesierten Sachinhalt. Der Autor wird unter Demokratie (wobei das Sie beschreiben eher einer "Demarchie"; der Unterschied zwischen -kratie und -archie ist zwar sehr subtil aber diskussionswürdig ) etwas anderes verstanden haben als Sie (nicht vergessen, war darmals erst seit kurzen wieder im Einsatz und Erstentwicklungszeit - antike Versuche z.B. haben bei selben Ansrpuch etwas ziemlich verschiedenes entwickelt). Ihre Kritikpunkte haben zwar vielleicht (teilweise sogar zurecht) poltiologische Berechtigung hinsichtlich theor. Überlegungen. Zur Textinterpretaion braucht es aber meist noch das Wissen um den Kontextzusammenhang in dem das Zitat entstand. Die Seite hier beschäftigt sich mit Wahlrecht (nicht begrenzt auf Demokratie - man könnte ansonsten zum Biespiel wenig Aussagen über sich als nicht demokratischer Staat befindliche Organisationen wie GB, dt. Kaiserreich machen). Das Zitat hingegen beschäftigt sich mit Wahlrecht und Demokratie (wobei im Zitat ein gewisse Pluralität der demokratischen Einheiten angeommen wird). Seine Bedeutung zum Wahlrecht wird ihm hier wohl wesentlich eher auf die Seite verholfen haben - die Bedeutung zur Demokratie (und die ist immer und in allen dem. Gemeinwesen wie Sie ja selbst einsehen zu diskutieren, weiterzuentwickeln und zu praktizieren) wird bei der Zitatswahl eher sekundär gewesen sein. P.S.Ansonsten freue ich mich über künftige Diskussionen mit Ihnen.   Torsten Schoeneberg Veröffentlicht am Freitag, 14. Januar 2005 - 17:41 Uhr:    Aus welchem Text Gassets stammt dieses Zitat übrigens?   Matthias Cantow Veröffentlicht am Freitag, 14. Januar 2005 - 17:46 Uhr:    Aus der "Der Aufstand der Massen".   Marc K. Veröffentlicht am Freitag, 14. Januar 2005 - 19:53 Uhr:    @Raik, "ich lese: "... Wahlrecht. Alles andere ist sekundär." schlussfolgerung: Wahlrecht = primär, alles andere nicht so wichtig. genau auf dieser ansicht beruht unsere parlamentarische "demokratie". es heist ja nicht umsonst: das volk gibt seine stimme ab. das parlament ist nicht seinen wählern verpflichtet, sondern seinem gewissen." Die Abgeordneten sind zwar (formal) nur ihrem Gewissen unterworfen. Allerdings sie sind qua Definition Vertreter des ganzen Volkes und als solche an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen (freies Mandat). Ihre Amtszeit ist begrenzt und wenn sie wiedergewählt werden wollen, müssen sie dies auch berücksichtigen. "eine wahl habe ich nicht, wenn ich entscheiden darf, wer das urteil (gegen mich) vollstreckt, sondern wenn ich das urteil wähle." Das würde voraussetzen, dass es keine Unterschiede zwischen den Parteien gibt. Eine Einschätzung die ich nicht teile. "wahlen sind ein, aber kein notwendiges element von demokratie. es ist nicht zwingend notwendig, vertreter zu wählen, das volk kann prinzipiell auch selber zu sachfragen entscheiden." Theoretisch ja, praktisch aber kaum durchführbar. Selbst ein Land wie die Schweiz ist insgesamt doch eine repräsentative Demokratie mit plebiszitären Elementen. Abgesehen davon, dass dies sehr negative Folgen haben kann: Populistische Entscheidungen, Demagogie, mangelnde Sachkenntnis der Entscheidenden. "Das Heil der Demokratien ..." liegt nicht primär in der frage von wahlen, sondern in der ausübung der kratie durch das demos." Wer ist denn der Demos? Gibt es so etwas wie eine Volksmeinung? Ein "gesundes Volksempfinden"? Wir sind - erfreulicherweise - heute eine pluralistische Gesellschaft. Von daher kann ich damit wenig anfangen. Im übrigen sind wir nicht nur Demokratie, sondern auch ein Rechtstaat und eine Republik. Diese Prinzipien (insbes. Demokratieprinzip und Rechtstaatsprinzip) stehen von eh und je in einem Spannungsverhältnis. Ich persönlich glaube mehr an ein System von cheques and balances (Locke) wie es in den USA zum Beispiel seit mehr als 200 Jahren relative erfolgreich praktiziert wird, als an einen volonte general als Rousseau. Ich bin daher für eine repräsentative Demokratie und für Gewaltenteilung anders als Rousseau. Sein Modell ist nicht funktionsfähig und hat wohl auch nirgends wirklich funktioniert. "in unserer "demokratie" wählt das volk vertreter, die vertreter wählen, die vertreter wählen ....., die dann ihrerseits "staatssekretäre" berufen, denen jegliche legitimation durch das volk fehlt." Wieso fehlt ihnen jegliche Legitimation? Es handelt sich eben um eine Legitimationskette. "und diese "staatssekretäre" (üblicherweise aus den führungsetagen grosser konzerne) haben dann erheblichen einfluss auf die entscheidungen über das volk." Wieviele Staatssekretäre kommen denn von Großkonzernen. Wenn man sich die politische Klasse in diesem Land anschaut ist doch vor allem eine Schicht überrepräsentiert: und das ist der öffentliche Dienst. Unternehmer findet man in der Politik hingegen (leider) wenig.   Kümmel Veröffentlicht am Freitag, 14. Januar 2005 - 20:41 Uhr:    Danke Matthias Cantow, genau das meinte ich, wobei ich eigentlich erhofft hatte, daß -weil die Anzahl der Möglichkeiten für einen CDU-Gewinn ja mit 109857-59393 Stimmen deutlich größer ist als die für einen SPD-Gewinn mit 59392-53997 Stimmen- da eine genauere Gewichtung der Wahrscheinlichkeiten vorgenommen wurde. Aber deine Ausführungen zeigen natürlich, daß das kaum nötig sein dürfte (wenn man noch bedenkt, daß 59393 Stimmen ja schon mehr als die Hälfte sowohl der PDS-Erststimmen als auch der SPD-Zweitstimmen sind). Gibt es solche (und/oder ähnliche) Statistiken wie die von dir erwähnte auf den Internetseiten irgendeines Wahlleiters oder auf sonstigen öffentlichen Internetseiten?   Matthias Cantow Veröffentlicht am Freitag, 14. Januar 2005 - 21:10 Uhr:    @Kümmel Hab im passenden Thread geantwortet.   Raik Veröffentlicht am Samstag, 15. Januar 2005 - 22:54 Uhr:    @ Marc K. > Die Abgeordneten sind zwar (formal) nur ihrem Gewissen unterworfen. Allerdings sie sind qua Definition Vertreter des ganzen Volkes und als solche an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen (freies Mandat). ja, zweimal die gleiche aussage. und die frage stellt sich: haben sie auch ein gewissen? ;-) > Ihre Amtszeit ist begrenzt und wenn sie wiedergewählt werden wollen, müssen sie dies auch berücksichtigen. genau. deshalb ja auch die ersten 2 jahre nach der wahl 5 schritte weiter ins elend hinein und in den zweiten 2 jahren vor der nächsten wahl wieder mit 2 schritten zurück für "gut wetter" sorgen. >> "eine wahl habe ich nicht, wenn ich entscheiden darf, wer das urteil (gegen mich) vollstreckt, sondern wenn ich das urteil wähle." > Das würde voraussetzen, dass es keine Unterschiede zwischen den Parteien gibt. Eine Einschätzung die ich nicht teile. klar gibt es die: was die spd "reform" nennt, heist bei der cdu "umbau". und wo die cdu christliche (nicht "christdemokratische") ideale verrät, verrät die spd die arbeiter. die einen mächten den reichen lieber noch eine steuer erlassen, die anderen eine abgabe, beide in der hoffnung, dass diese sich damit jetzt endlich veranlasst sehen, ihr geld wieder in arbeitsplätze zu investieren, statt weiter zinsen dafür zu kassieren. und wenns wieder nicht funktioniert, machen die einen den schuldigen bei den arbeitern aus, deren "kauflust" einfach nicht steigen will, die anderen sehen in den inzwischen arbeitslosen die ursache allen übels. es gibt da unterschiede, keine frage. >> "wahlen sind ein, aber kein notwendiges element von demokratie. es ist nicht zwingend notwendig, vertreter zu wählen, das volk kann prinzipiell auch selber zu sachfragen entscheiden." > Theoretisch ja, praktisch aber kaum durchführbar. Selbst ein Land wie die Schweiz ist insgesamt doch eine repräsentative Demokratie mit plebiszitären Elementen. "das geht nicht." und "das haben wir noch nie so gemacht." hies es auch schon bei rudolph diesel und bei otto lilienthal. bis vor kurzem galt diese aussage auch noch für die elektronische steuererklärung. heute chatten wir rund um die welt mit leuten und die buchhaltung von konzernen mit summen, die das gesamte geldvermögen manches staates überschreiten, wird elektronisch gemacht. > Abgesehen davon, dass dies sehr negative Folgen haben kann: Populistische Entscheidungen, Demagogie, mangelnde Sachkenntnis der Entscheidenden. "Populistische Entscheidungen", "Demagogie", "mangelnde Sachkenntnis"? du meinst unsere politiker, stimmts? wer garantiert denn, das die auch nur einen deut besser sind, als das übrige volk? schliesslich werden die ja nicht woanders erzogen und gebildet, als der rest. in einem wald kann ein baum bei einem sturm umbrechen und andere mitreissen. würdest du deshalb sagen, dass es sinnvoller ist, jeden baum auf freier fläche stehen zu lassen? es könnte ja auch sehr positive folgen haben: weniger lobbyismus für die, die "sichs leiten können", weniger korruption, mehr sachverstand, denn wenn wir schon dumme politiker haben, so ist doch die warscheinlichkeit sehr hoch, dass unter den vielen bürgern ein paar klügere sind. und können nicht auch, solange das volk wählen darf, durch eben diese wahl demagogen, lobbyisten und gemeingefährliche gestalten an die macht kommen, wie schon 1933? sollte man die wahlen nicht lieber ganz abschaffen (zu des volkes wohle) und statt der vielen, potentiell gefährlichen politiker lieber die macht nur einem in die hand geben? >> "Das Heil der Demokratien ..." liegt nicht primär in der frage von wahlen, sondern in der ausübung der kratie durch das demos." > Wer ist denn der Demos? Gibt es so etwas wie eine Volksmeinung? Ein "gesundes Volksempfinden"? > Wir sind - erfreulicherweise - heute eine pluralistische Gesellschaft. Von daher kann ich damit wenig anfangen. was für eine frage .. das volk ist das volk, was sonst? und wenn du das "gesunde volksempfinden" in frage stellst, solltest du natürlich auch für die abschaffung der wahlen plädieren. > Im übrigen sind wir nicht nur Demokratie, sondern auch ein Rechtstaat und eine Republik. Diese Prinzipien (insbes. Demokratieprinzip und Rechtstaatsprinzip) stehen von eh und je in einem Spannungsverhältnis. Ich persönlich glaube mehr an ein System von cheques and balances (Locke) wie es in den USA zum Beispiel seit mehr als 200 Jahren relative erfolgreich praktiziert wird, als an einen volonte general als Rousseau. ich kann zwar mit den namen nicht viel anfangen, aber das amerikanische system von millionen-etats für wahlkämpfe, gesponsort von denen, die es sich leisten können, damit ihre interessen zu vertreten, halte ich für noch viel schlechter, als unseres. dort hat besitz noch viel grösseren einfluss darauf, was "recht" ist und was nicht. "in unserer "demokratie" wählt das volk vertreter, die vertreter wählen, die vertreter wählen ....., die dann ihrerseits "staatssekretäre" berufen, denen jegliche legitimation durch das volk fehlt." Wieso fehlt ihnen jegliche Legitimation? Es handelt sich eben um eine Legitimationskette. nein, keinesfalls. die "staatssekretäre" haben sich zu keiner zeit der wahl durch das volk gestellt. woher kam doch gleich der mann, der das gesetz ausgearbeitet hat, nach dem unternehmen ihre verkaufs-"verluste" sozialisieren und die gewinne privatisieren dürfen? von bayer? > Wieviele Staatssekretäre kommen denn von Grosskonzernen. na? erzähl! würde mich brennend interessieren. > Wenn man sich die politische Klasse in diesem Land anschaut ist doch vor allem eine Schicht überrepräsentiert: und das ist der öffentliche Dienst. > Unternehmer findet man in der Politik hingegen (leider) wenig. welche? die von konzernen, oder die, welche kohl noch als die stütze der gesellschaft, als den goldenen mittelstand gehätschelt hat, um ihnen dann die lebensgrundlagen (den binnenmarkt) zu zerstören? keiner von denen könnte es sich leisten, seine 5 oder 10 angestellten allein zu lassen, die grossen (konzerne) zahlen sowas aus der portokasse. und warum? weil unsere politiker denen alle steuerschlupftüren öffnen und sich die dann fehlenden milliarden von "den kleinen" wiederholen.   raik Veröffentlicht am Samstag, 15. Januar 2005 - 22:58 Uhr:    @ Immanuel Goldsetin mag durchaus sein, dass das zitat unter den verhältnissen seiner zeit anders zu verstehen war, als ich das getan habe. was meinen sie mit "Demarchie"? ich habe diesen begriff nirgends gefunden. freundl. grüsse aus berlin, raik   Immanuel Goldstein Veröffentlicht am Sonntag, 16. Januar 2005 - 17:36 Uhr:    @ Raik Demarchie ist genau das, was Sie sich wünschen - in der dt. polit. Diskussion allerdings kein sonderlich weit verbreiteter Begriff (aber suchen Sie bei BEITRÄGE SUCHEN: nach Stichwörtern in diesem Forum). Grundsätzlich ist -kratie eigentlich auch für das altgriech. ein Lehnwort aus dem Altpersischen und unterscheidet sich von -archie durch den bezeichneten Umfang und die Art der Ausübung. Es gibt hier auch einige Threads die passender für Ihr Anliegen geeignet sind (mir persönlich liegt der Thread "Losen" am Herzen). Ihre Vorschläge sind diskutierenswert - allerdings unter einer anderen Überschrift. Aber auch Ihre Vorschläge müssen etwas präzisiert werden: nach welchen Verfahren soll die Bevölkerung abstimmen? Wie steht es mit Interzessions- und Vetorecht? Wie findet Delegation statt? Wer darf abstimmen? Wer hat ein Vorschlagsrecht? Wer ein Vorstellungs- undLeitungsrecht? etc. (aber bitte suchen Sie sich erst einen passenden Thread oder richten einen neuen ein - hier ist einfach nicht der PLatz für so was).   Immanuel Goldstein Veröffentlicht am Freitag, 21. Januar 2005 - 12:29 Uhr:    Danke für die Löschung des rechtsextremen Beitrags.   Fragender Veröffentlicht am Dienstag, 01. Februar 2005 - 21:52 Uhr:    @Wilko Zicht Könnten Sie mal bitte etwas aufräumen ein "Deutschsozialer" vergießt überall im Forum braune Soße und ein selbsternannter "Patriot" (wie kann man diesen Begriff nur durch seine Postings so in den Schmutz ziehen) hat im Thread über die NRW-Wahl einen Link auf die NPD-Zeitung Deutsche Stimme gepostet.   Frank Schmidt Veröffentlicht am Mittwoch, 02. Februar 2005 - 14:29 Uhr:    Bei der Forsa-Umfrage steht in der aktuellen Umfrage einmal PDS 4%, Sonstige 5% (Vergleich der Institute) und einmal PDS 5%, Sonstige 4% (alle Forsa-Umfragen)   Frank Schmidt Veröffentlicht am Montag, 21. Februar 2005 - 01:53 Uhr:    In der Meldung über das Endergebnis stehen 28 SPD-Sitze; es sind aber letztendlich doch 29 geworden. Dadurch ist auch der Sitz in der Bundesversammlung nicht mehr strittig.   Wilko Zicht Veröffentlicht am Montag, 21. Februar 2005 - 02:03 Uhr:    @Frank: Wie peinlich, danke für den Hinweis!   Björn Veröffentlicht am Mittwoch, 02. März 2005 - 17:45 Uhr:    Hallo, eure Seite ist echt sehr gut, ein großes Lob, macht weiter so! Was mir fehlt ist eine Übersicht der Bundesratsitze, auf der man die Verteilung der Sitze auf die einzelnen Parteien/Koalitionen sehen kann. Eine solche hab ich auch nach längerer Suche nicht entdecken können, nur einzeln für die jeweiligen Bundesländer.   Florian Veröffentlicht am Mittwoch, 02. März 2005 - 18:52 Uhr:    So eine Liste gibt es z.B. auf www.bundesrat.de   Florian Veröffentlicht am Freitag, 01. April 2005 - 00:19 Uhr:    Auf der wahlrecht.de Titelseite lese ich "Вы боры, прав о выбора и избирате льные системы Поисковые указания". Absicht? Oder wurde Wahlrecht.de gehackt? Vielleicht gar vom russischen Geheimdienst, der auf diese Weise die Demokratie unterminieren will? ;-)   Iwan Rawolowitsch Veröffentlicht am Freitag, 01. April 2005 - 01:51 Uhr:    Schau auf deinen Kronograf, Towaritsch Florian. Die ganz kleine Zahl da rechts im Okna, im Fenster.   Florian Veröffentlicht am Freitag, 01. April 2005 - 09:33 Uhr:    ;-) ok, Du hast mich erwischt, Iwan.

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