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Wahlrecht.de Forum » Tagesgeschehen » Bundesratsabstimmung zum Zuwanderungsgesetz » 126-150 « Zurück Weiter »

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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Sonntag, 30. Juni 2002 - 02:10 Uhr:   

Leider berücksicht auch Rau nicht, daß Wowereit nicht "nachgefragt"
sondern die Fragen einzig und allein an Stolpe und damit nicht an
Schönbohm gerichtet hat.


Zur Gültigkeit der brandenburgischen Stimmen gelangt auch,
wer in der Äußerung von Minister Schönbohm, dass seine
Auffassung bekannt sei, kein förmliches "Nein" sieht.

Zu demselben Ergebnis gelangt schließlich, wer darauf
abstellt, dass Minister Schönbohm jedenfalls nach der
erneuten Frage des Präsidenten des Bundesrates dem
wiederholten "Ja" seines Regierungschefs nicht mehr
widersprochen hat.
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Ph. Wälchli
Veröffentlicht am Sonntag, 18. August 2002 - 23:45 Uhr:   

Nun melde ich mich auch noch zu Wort, und zwar als aussenstehender und politisch unbeteiligter Beobachter (Ausländer, wenn auch "zu 45%" Deutscher).

Ich hatte hier schon früher geäussert, dass meiner Meinung nach der BP unterschreiben müsse, weil seine Stellung ihm nichts anderes erlaube - in einem Zitat eines angesehenen Verfassungsrechtlers, das jemand anderer hier vorbrachte, wurde dies als "staatsnotarielle" Funktion umschrieben. Ein eigentliches Veto-Recht, wie es z. B. der amerikanische Präsident besitzt, räumt das GG dem BP nicht ein.
Als zweiten Grund führte ich damals an, dass nur die Unterschriftsleistung zu der gerichtlichen Prüfung führen wird, die wünschbar ist. Dass die Koalition ihren eigenen BP in einem Wahljahr einklagt, halte ich eher für absurd.

Dass der BP die beteiligten Protagonisten Stolpe und Schönbohm namentlich rügt, kann ich durchaus verstehen. Immerhin wäre es, auch abgesehen von der Frage, wer sich in der entscheidenden Abstimmung wie verhalten hat, Sache der Koalitionspartner auf Landesebene gewesen, vorher abzusprechen, wie sie vorgehen wollten, um eben einen solchen Auftritt im BR zu vermeiden. Dass es nicht dazu kam, ist m. E. beiden Protagonisten zuzuschreiben, nicht einem allein.

Es wird nun abzuwarten sein, wie das Gericht entscheiden wird. Die Verfechter der Ansicht, dass aus dem knappen Wortlaut des GG weitreichende Folgerungen bezüglich der Stellung der Mitglieder des BR und der Ungültigkeit des ersten geteilten Votums hervorgingen, möchte ich allerdings nochmals darauf hinweisen, dass solche weitgehende Implikationen nicht unbedingt zwingend sind. Das GG enthält viele Vorschriften, die der konkreten Ausführung durch Gesetze, Verordnungen, Einzelentscheidungen usw. bedürfen und dabei nach verschiedenen Seiten hin interpretiert werden können. Die Frage stellt sich dabei immer, ob sich aus dem knappen verfassungsrechtlichen Wortlaut eine bestimmte Interpretation auf konkreter Ebene zwingend ergibt oder nicht. Wie mit einem geteilten Votum umzugehen sei, ist primär eine Frage der Geschäftsordnung, die der BR sich selbst aufstellt. Kann ein Gericht in diese Autonomie des BR regelnd eingreifen? Wenn ja, würde dies weiterreichende Folgen haben, indem nämlich das Verfassungsgericht auf diesem Wege indirekt zum Gesetzgeber aufrücken würde.
M. E. kann in einem solchen Fall, der im GG nur knapp und allgemein geregelt ist und der Konkretisierung durch das zuständige Organ bedarf, das Gericht höchstens im Sinne einer Ersatzregelung und Übergangsbestimmung, bis das zuständige Organ eine definitive Regelung verabschiedet hat, selbst regelnd eingreifen.
Ich möchte dazu auf den Entscheid in der Abtreibungsfrage verweisen, in dem sich das Gericht wohlweislich und getreu dem eben dargelegten Prinzip zu weit gehender Übergangsregeln enthielt.
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Montag, 19. August 2002 - 21:51 Uhr:   

Die Entscheidung des Gerichtes liegt schon auf der Ebene des GG. Wie hat im Bundesrat eine "Mehrheit" asuzusehen? Kann ein Regierungschef bei uneinheitlicher Stimmabgabe überstimmen oder nicht? Die GO gibt im konkreten Fall nichts her; nachdem der Bundesratspräsident die uneinheitliche Stimmabgabe festgestellt hatte, hat er von sich heraus den Ministerpräsidenten (und nur ihn) gefragt und dessen Votum dann gelten lassen.

Die GO kann aber auch nichts anderes als das GG sagen. Dort ist eine uneinheitliche Stimmabgabe ausdrücklich ausgeschlossen, das kann der BR durch eine wie auch immer geartete GO nicht wieder rückgängig machen.
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Matthias Cantow
Veröffentlicht am Mittwoch, 23. Oktober 2002 - 21:52 Uhr:   

Zur heutigen mündlichen Verhandlung in Karlsruhe über die Normenkontrollanträge zum Zuwanderungsgesetz: Karl-Dieter Möller von der ARD vermeinte (sinngemäß), unterschiedliche Auffassungen bei dem Berichterstatter Udo di Fabio und dem Vizepräsidenten des BVerfGs, Winfried Hassemer, ausgemacht zu haben und hält ein 4:4 für möglich.
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Mittwoch, 23. Oktober 2002 - 22:14 Uhr:   

dpa meldet heute dazu:

«das Rechtsproblem hat die Staatsrechtslehrer kalt erwischt», sagte Vizepräsident Winfried Hassemer.

Di Fabio wies darauf hin, dass das Vertrauen der Öffentlichkeit in die Förmlichkeit des Verfahrens hier offenbar getrübt sei. Viele Menschen hätten sehr emotional auf diese Bundesratssitzung reagiert.
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Frank Schmidt
Veröffentlicht am Donnerstag, 24. Oktober 2002 - 11:23 Uhr:   

Mich würde interessieren, ob schon mal eine Landesregierung gestürzt wurde, weil der Ministerpräsident anders gestimmt hatte als in der Koalitionsvereinbarung abgesprochen.
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Matthias Cantow
Veröffentlicht am Donnerstag, 24. Oktober 2002 - 12:02 Uhr:   

Als 2001 bei der Rentenreformabstimmung M-V-MP Ringstorff gegen den Willen der PDS für die Reform und damit gegen den Koalitionsvertrag stimmte und ein Bruch der Koalition für möglich gehalten wurde, stand in M-V in den Zeitungen, dass dieser Fall bisher einmalig war. Ob das stimmt, kann ich aber nicht bestätigen.
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M. Fehndrich
Veröffentlicht am Sonntag, 27. Oktober 2002 - 20:03 Uhr:   

Immerhin haben die SPD Länder ihre Position (Argument Richtlinienkompetenz) zurückgezogen und fordern jetzt, Schönbohm hätte sein Nein durch Zwischenrufe wiederholen müssen.
(vgl Meldung)
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Montag, 28. Oktober 2002 - 13:13 Uhr:   

Das ist ja hanebüchen.
Schönbohm hat beim offiziellen Aufruf sein Votum abgegeben.

Man kann durchaus argumentieren, daß dieses Votum durch nachfolgendes MP-Votum aufgehoben wurde - das wäre dann vom Gericht zu entscheiden.

Aber zu verlangen, Schönbohm hätte sein offizielles Votum durch Zwischenrufe bekräftigen müssen, ist ja absurd.

Und dann hätte wohl Stolpe per Zwischenruf wieder dagegen sein müssen und so weiter - die Beiden müßten heute noch abwechselnd "Ja" und "Nein" schreien, weil nach SPD-Logik der erste, der aufhört, auf seinen Rechtsstandpunkt verzichtet.
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Andre
Veröffentlicht am Donnerstag, 31. Oktober 2002 - 14:55 Uhr:   

Wenn Herr Schönbohm in diesem Fall noch einmal ausdrücklich NEIN
gesagt hätte, wäre er wohl auf der Stelle von MP Stolpe entlassen worden.
ich denke, es gab eine Absprache zwischen den beiden (man hat ja auch gesehen das sich die beiden immer wieder was zugeraunt haben und Stolpe hatte in seiner Aktenmappe wohl schon die Entlassungsurkunde)
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Stoiber
Veröffentlicht am Donnerstag, 31. Oktober 2002 - 16:47 Uhr:   

Beim zweiten Nein von Schönbohm hätte der Bundesratspräsident auf die Richtlinienkompetenz des Ministerpräsidenten verwiesen und hätte es auch mit Ja gewertet, da nur eine einheitliche Stimme möglich ist. Oder er hätte nur Stolpe gefragt und Schönbohm hätte nicht antworten dürfen (weil er nicht gefragt war) was fast so passiert ist.

Bei dieser offensichtlichen Streiterei eines Landes (einer Regierung)im Bundesrat wäre 'ungültig' die richtige Wertung gewesen. Das wäre auch passiert wenn der Präsident kein SPD-ler gewesen wäre.
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Eike
Veröffentlicht am Freitag, 01. November 2002 - 16:44 Uhr:   

@Stoiber: In gewisser Weise kann man sagen, dass das so passiert ist (nicht nur fast), denn Schönbohms "Sie kennen ..." wird im Protokoll auch nur als Zwischenruf angesehen. Und tatsächlich hatte lt. SPIEGEL Stolpe die Entlassungsurkunde für Schönbohm in der Tasche.
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Freitag, 01. November 2002 - 21:02 Uhr:   

Die Entlassungsurkunde dürfte für die Beurteilung der Abstimmung Irrelevant sein, es sei denn Stolpe hätte Schönbohm vorher entlassen.

Nun stehen als Auffassungen gegeneinander, daß Schönbohm hätte ein klares Nein dazwischen rufen müssen und daß er gar nicht hätte ein zweitesmal abstimmen können, da ihm nicht das Wort erteilt wurde.

Dazu kommen dann noch die Fragen, ob Wowereit nachfragen durfe und ob Schönbohms Zwischenruf nicht die geforderte Ablehnung war.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Montag, 04. November 2002 - 15:24 Uhr:   

> ... es sei denn Stolpe hätte Schönbohm vorher entlassen.
Hmmm, hätte Schönbohm dann automatisch und sofort seinen Status als Mitglied des Bundesrats verloren?
Ich würde eher mal vermuten, daß es dazu einen Kabinettsbeschluß braucht - denn dort werden doch m. W. die Bundesratsvertreter nominiert.
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Matthias Cantow
Veröffentlicht am Montag, 04. November 2002 - 15:29 Uhr:   

Artikel 84 LV BB "Der Ministerpräsident ernennt und entläßt die Minister."
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Matthias Cantow
Veröffentlicht am Montag, 04. November 2002 - 16:14 Uhr:   

Gehörte noch dazu:

Artikel 51 GG
(1) Der Bundesrat besteht aus Mitgliedern der Regierungen der Länder, die sie bestellen und abberufen. Sie können durch andere Mitglieder ihrer Regierungen vertreten werden.

Schönbohm wäre dann sofort kein Mitgleid des Bundesrates gewesen, ob Stolpe das gemacht und die BB-CDU das so akzeptiert hätte, ist eine andere Frage.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Montag, 04. November 2002 - 16:22 Uhr:   

Dann wäre die Koalition in Brandenburg am Ende gewesen. So eine Brüskierung würde sich nicht einmal ein Koalitionspartner mit extrem deformiertem Rückgrat (wie die Grünen auf Bundsebene) bieten lassen.
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Montag, 04. November 2002 - 20:58 Uhr:   

Eine Entlassung während oder nach der Abstimmung dürfte aber zu spät sein um die Abstimmung selbst zu berühren, rückwirkend entlassen geht nicht.
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Hamster
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. November 2002 - 17:33 Uhr:   

Die Berliner Zeitung berichtet in ihrer morgigen Ausgabe, dass der Klage mit knapper Mehrheit stattgegeben wird. Fünf der acht Richter halten das Zustandekommen des Zuwanderungsgesetzes für verfassungswidrig.

Persönlich finde ich es sehr schade, dass dieses Gesetz nicht zustande kommt. Es wird von allen Seiten gelobt, nur die CDU/CSU lehnt es aus taktischen Gründen ab. Es ist wohl jetzt zu befürchten, dass das Urteil sich negativ auf die Wirtschaft und den Arbeitsmarkt auswirkt, da es erstmal weiter geht mit der ungesteuerten Zuwanderung. Schließlich haben Stoiber und Co. die Bundesratsmehrheit.

Aber die Richter haben nicht über den Inhalt des Gesetzes zu urteilen, sondern über das Verfahren. Und da spricht viel für die Verfassungswidrigkeit.
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zigzag
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. November 2002 - 18:42 Uhr:   

Deine Meldung wird gerade dementiert, was ja bekanntlich nichts heißen muss.

Mittwoch 6. November 2002, 18:19 Uhr
Karlsruher Votum über Zuwanderungsgesetz steht noch nicht fest

Berlin (dpa) - Das Bundesverfassungsgericht hat noch nicht endgültig über das Zuwanderungsgesetz entschieden. Gerichtssprecherin Gudrun Schraft-Huber trat in Karlsruhe anders lautenden Zeitungsberichten entgegen. Die Entscheidungsfindung der Richter über die Normenkontrollklage der unionsgeführten Bundesländer sei nicht abgeschlossen, sagte sie der dpa. Die «Berliner Zeitung» berichtet, die Richter seien in ihrer Beratung der Klage der unionsgeführten Bundesländer gefolgt. Das Gesetz wäre damit abgelehnt.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Donnerstag, 07. November 2002 - 12:31 Uhr:   

Das Dementi muß natürlich sein, denn das Gericht muß natürlich darauf achten, daß seine Entscheidung erst mit der offiziellen Verkündung bekannt wird.

Ob der Zeitungsartikel auf glaubwürdigen Informationen beruht, bleibt skeptisch abzuwarten - bisher wurde beim BVG ja immer recht gut "dicht" gehalten.

Nachdem die SPD ihre Hauptargumentationslinie mit dem Primat des MP aufgegeben hat, sehe ich allerdings kaum noch juristischen Spielraum, um die Rechtmäßigkeit der Abstimmung zu bestätigen.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Donnerstag, 07. November 2002 - 12:40 Uhr:   

Zur "Entlassungsfrage":

> Der Ministerpräsident ernennt und entläßt die Minister."
Dazu muß es aber noch ein paar nähere Regelungen geben, insbesondere über Fristen etc.
Ich kann mir kaum vorstellen, daß der Ministerpräsident einfach in die nächste Kneipe gehen kann und den versammelten Stammtischen zurufen kann: "Ab jetzt seid Ihr alle Minister" - und das wäre dann sofort rechtsgültig.

Und umgekehrt halte ich auch die vollkommen fristlose Sofort-Entlassung für etwas unwahrscheinlich.

> 1) Der Bundesrat besteht aus Mitgliedern der Regierungen der
> Länder, die sie bestellen und abberufen.
Tja, schon schwierig zu interpretieren.
Bestellung und Abberufung der Bundesratsmitglieder ist also klar Sache der Landesregierung, NICHT des Ministerpräsidenten.
Aber die Bundesratsmitglieder müssen auch Regierungsmitglieder sein, das wäre Schönhbohm nach einer Entlassung nicht mehr gewesen.

Was passiert denn nun mit der Bundesratsfunktion eines Ministers, der gerade entlassen wurde, ohne daß die Landesregierung ihn schon abberufen oder gar durch eine Neubestellung ersetzt hätte?
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Donnerstag, 07. November 2002 - 12:51 Uhr:   

Die Berliner Zeitung zitiert Schily mit einer Schnellrufertheorie. Demnach wäre alles nach dem ersten Ja Ziels als irrelvante Zwischenrufe zu werten.

http://www.berlinonline.de/aktuelles/berliner_zeitung/politik/.html/191404.html
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Enno
Veröffentlicht am Donnerstag, 07. November 2002 - 18:17 Uhr:   

Zur Entlassungsfrage, insb. @ Ralf Arnemann:

Die Mitgliedschaft im Bundesrat ist an die Mitgliedschaft in der Landesregierung gekoppelt. Das heißt, dass in dem Moment, in dem die Entlassung eines Landesministers aus der Landesregierung wirksam wird, auch die Mitgliedschaft im Bundesrat endet.

Wenn nach der Landesverfassung die Landesregierung allein durch den Ministerpräsidenten gebildet wird, kann er auch die Landesminister alleine entlassen. In manchen Bundesländern ist aber für die Bildung der Landesregierung eine Mitwirkung des Landtages in der Weise erforderlich, dass der Landtag dem Kabinett als Ganzem zustimmen muss. Dann bedarf wohl auch die Entlassung eines Landesministers der Bestätigung durch den Landtag.

Hinsichtlich der Voraussetzungen für eine Entlassung ist wohl anzunehmen, dass nach den einzelnen Landesministergesetzen dem zu entlassenden Landesminister die Entlassungsurkunde ausgehändigt werden muss, um die Entlassung wirksam vollziehen zu können.

Der Kabinettsbeschluss nach Art. 51 GG dürfte wohl "nur" soviel besagen, dass die Landesregierung als Kollegium aus den Angehörigen (!) der Landesregierung die Mitglieder des Bundesrates bestellt.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Freitag, 08. November 2002 - 16:43 Uhr:   

@Martin Fehndrich:
Wenn Schily das wirklich so gesagt hat, würde das seiner Reputation als ernst zu nehmender Jurist doch ziemlich schaden.
Alle bisherigen Argumentationslinien pro Gültigkeit habe ich zwar nicht voll teilen, aber immerhin als vernünftig begründet akzeptieren können.
Aber ernsthaft zu fordern, der erste Zuruf eines Mitglieds (nach neutral das Land Brandenburg aufgerufen wurde) wäre die verbindliche Stimmabgabe für das Land und würde die Kollegen (incl. Ministerpräsident) überstimmen - das ist doch haltloser Blödsinn.

Bisher gingen die Spekulationen darum, ob die Abstimmung nun 4:4 oder 5:3 ausgehen wird.
Falls die Bundesregierung sich ausschließlich auf Schilys These stützen sollte, kann es eigentlich nur 8:0 ausgehen.

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