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 Björn Registriertes Mitglied |
Schon erstaunlich, dass in Irland mit so einer Mehrheit eine doch ziemlich ideologisch aufgeladene Frage entschieden wird. Die Mobilisierung gerade jüngerer Wähler scheint maßgeblich an dem Erfolg beteiligt zu sein und zeigt, dass junge Menschen sich durchaus mobilisieren lassen können, zu wählen. Hier in Deutschland blockiert die CDU seit Jahren ohne jede argumentative Kraft jeglichen Fortschritt und gipfelt dann in einem extrem peinlichen Moment für Merkel bei der Fragerunde vor der letzten BTW, wo sie lediglich sagen konnte, dass ihr unwohl ist. Das war ja eine argumentative Meisterleistung eines Spitzenpolitikers... Sowohl die FDP als auch die SPD haben ihre Wahlversprechen in diesen Punkten nie eingehalten, lediglich die CDU. Und für die ist es anscheinend einfacher in diesem Bereich ihr Versprechen zu halten, dafür aber bei der Maut es klar zu brechen. Sorry für meine linksextremistische Sicht... ;) | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@Björn "Schon erstaunlich, dass in Irland mit so einer Mehrheit eine doch ziemlich ideologisch aufgeladene Frage entschieden wird. Die Mobilisierung gerade jüngerer Wähler scheint maßgeblich an dem Erfolg beteiligt zu sein und zeigt, dass junge Menschen sich durchaus mobilisieren lassen können, zu wählen." Der Vorsprung war so groß, dass es auf die Wahlbeteiligung jüngerer Wähler gar nicht ankam. @Jan W. ""Hier sagen ganz offensichtlich viele Befragten nicht ihre wahre Meinung und das vor allem auf dem Land." Th. Frings *g*" Keine Behauptung von mir ist durch das Ergebnis widerlegt. Insgesamt 62,07% Ja (Wahlbet. 60,51%), in Dublin 71,02%, im Rest 58,76%. (Beitrag nachträglich am 23., Mai. 2015 von frings editiert) | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
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| Björn Registriertes Mitglied |
"Bisher war zumindest der Wortlaut völlig offen, während er jetzt auf 2 Personen beschränkt ist, was sowohl in der Zahl als auch für Hunde, Erdbeeren und Tomaten eine Beschränkung ist (um beim Thema zu bleiben). Fortschrittlich ist es wohl schon. Ist ja noch nicht so lang her, dass die Staaten überhaupt in den Partnervermittlungsmarkt eingestiegen sind und ihn monopolisiert haben." Der erste Teil der Anmerkung wird aber durch den Civil Registration Act aus dem Jahr 2004 eingeschränkt, wo im Section 2 ganz klar definiert wird, dass eine Ehe zum gleichen Geschlecht für ungültig erklärt wird: (2) For the purposes of this Act there is an impediment to a marriage if— [...] (e) both parties are of the same sex. | ||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
@Ratinger Linke Die Vorstellung, es habe eine ernsthafte Chance für Ehen mit 3+ Personen in Irland gegeben ist albern. Der Hund-Erdbeere-Tomate-Vergleich ist ein bewusstes ins Lächerliche ziehen: im Rahmen von zwei freiwilligen Einwilligungsfähigen ist die irische Ehe überaus liberal. | ||
| Björn Registriertes Mitglied |
Gerade im Bereich der Ehe gibt es hierzulande ja viele Missverständnisse vor allem, wenn Konservative sich immer auf den "besonderen Schutz" beziehen. Entweder haben sie vom Zustandekommen dieses Gesetzes keine Ahnung, was für Politiker ein Armutszeugnis wäre oder sie verbreiten wider besseren Wissens immer noch die Mär, dass der "besondere Schutz" einzig aus dem christlichen Gedankengut entsprungen sei. Ich habe noch nie von einem konservativen Politiker gehört, dass das Gesetz vorrangig aus den Erfahrungen der deutsch-jüdischen Ehen aus der Nazi-Zeit entstanden ist, wo der Staat sich in die Belange der Ehe eingemischt hat. Das ganze Hirngespinst, dass damit gemeint sei, dass die Ehe vorrangig zu behandeln sei und noch mehr daraus ein Verbot der Ehe zwischen zwei Menschen gleichen Geschlechts abzuleiten ist völliger Blödsinn. Aber mit der Geschichte hapert es ja wohl öfter bei Politikern. | ||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
@Björn In diesem Zusammenhang muss ich an das Märchen vom angeblichen "Abstandsgebot" denken. Karlsruhe zerreißt es jedes Mal in der Luft. "Es ist verfassungsrechtlich nicht begründbar, aus dem besonderen Schutz der Ehe abzuleiten, dass andere Lebensgemeinschaften im Abstand zur Ehe auszugestalten und mit geringeren Rechten zu versehen sind" 7. Juli 2009, 1 BvR 1164/07 Übrigens würde der "besondere Schutz" im Falle der Eheöffnung für gleichgeschlechtliche Ehen ebenso gelten. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@Björn "Gerade im Bereich der Ehe gibt es hierzulande ja viele Missverständnisse vor allem, wenn Konservative sich immer auf den "besonderen Schutz" beziehen. Entweder haben sie vom Zustandekommen dieses Gesetzes keine Ahnung, was für Politiker ein Armutszeugnis wäre oder sie verbreiten wider besseren Wissens immer noch die Mär, dass der "besondere Schutz" einzig aus dem christlichen Gedankengut entsprungen sei." Natürlich dachte man 1949 nur an die Ehe aus Mann und Frau. Schwulitäten waren ja auch noch längere Zeit strafbar. Und selbstverständlich entsprang der besondere Schutz von Ehe und Familie christlich-konservativen Vorstellungen der CDU/CSU. Da ist gerade der Zusammenhang von Ehe und Familie wichtig. Die christliche Ehe ist natürlich gerade auch als Fortpflanzungsgemeinschaft gedacht (wer keine Kinder kriegen will, darf z. B. nicht kirchlich heiraten, zumindest nicht katholisch), die die Homoehe gar nicht sein kann. Unehelich geboren zu sein oder uneheliche Kinder zu haben war ja lange Zeit ein ziemliches Stigma, das man möglichst kaschierte. @Jan W. "Übrigens würde der "besondere Schutz" im Falle der Eheöffnung für gleichgeschlechtliche Ehen ebenso gelten" Das ist selektive Rabulistik. Eine Homoehe wäre keine Ehe im Sinne des Grundgesetzes und folglich nicht vom GG besonders geschützt, da der Ehe "als Wesensmerkmal die Verschiedengeschlechtlichkeit der Partner innewohnt" (Zitat BVerfG). Aber ich halte es grundsätzlich für falsch, immer mit dem GG zu kommen. Die Homoehe ist vor allem eine politische Frage und keine verfassungsrechtliche. @Ratinger Linke "Bezogen auf die materiell Wahlberechtigten war die Wahlbeteiligung eher 55%. Was im Ergebnis als Bezugsgröße verwendet wird, stimmt aber auch nicht mit der zuvor veröffentlichten Zahl der registrierten Wähler, die bei dieser Abstimmung wählen dürfen, plus den nachträglich Registrierten überein. Für prinzipiell wahlberechtigte und registrierte Ausländer, die aber nicht über die Verfassung abstimmen dürfen, ist die Differnz aber eher zu gering." Briten sind meines Wissens die einzigen Ausländer mit Wahlrecht, da es nur bei denen Reziprozität gibt, d.h. Iren dürfen auch umgekehrt in GB wählen. So konnte z. B. Gerry Adams so einfach von Nordirland in die Republik wechseln. Ohne Meldepflicht ist die Unsicherheit bei den materiell Wahlberechtigten natürlich immer größer. | ||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
@TF Im Zusammenhang wird aber klar, dass hier die Gesetzeslage beschrieben und und gegen eine abgebliche Konkurrenz von Ehe und eing. Lebenspartnerschaft damit argumentiert, dass sie zielgruppenverschieden sind. Übrigens war es bis in die 90er verboten, nach einer Scheidung seine Ex-Schwägerin oder Ex-Schwiegermutter zu heiraten. Auch das entsprach wohl in vergangenen Jahrzehnten nicht dem Ehebegriff, aber wer würde derartigen Ehen heute den grundgesetzlichen Schutz absprechen. Und wer nimmt heutzutage von einer Eheschließung Abstand, weil das Rechtsinstitut zu einer "Schwiegermutterbesteigerehe" verkommen ist ... Ja, der §175 war eine wahre Schandklausel, da hat sich der Staat zum Täter gemacht. Seltsame kirchliche Vorschriften beziehen sich auf religiöse Zeremonien, die man nicht mit der richtigen Eheschließung zu verwechseln sind. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
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| Jan W. Registriertes Mitglied |
@RL Katholiken und anderen Menschen haben selbstverständlich das Recht, sich jederzeit freiwillig den Regeln dieser Gruppierung zu unterwerfen, aber es wäre eine theokratische Entgleisung, derartiges als in irgendeiner Weise allgemeingültig wahrzunehmen. Die verschobene parallelgesellschaftlich Wahrnehmung der Kirchen ist absolut irrelevant. | ||
| Marc Registriertes Mitglied |
Vielen Dank Zigzag für den Link zur Ergebnisseite. Es ist in der Tat bemerkenswert dass es nur in einem County eine Mehrheit für die Beibehaltung der traditionellen Ehedefinition gab. Insofern kann man durchaus von einer "Kulturrevolution" sprechen. Der irische Souverän hat gesprochen und die irischen Politiker sollten diesen Willen nun gesetzlich umsetzen. Ich würde mir wünschen, dass man die Volksabstimmung im Irland zum Anlaß nimmt erneut über Vor- und Nachteile der direkten Demokratie zu sprechen. In bestimmten Bereichen wird diese ja völlig ignoriert - etwa in der Europapolitik, bei der etwa Irland zur Abhaltung einer zweiten Volksabstimmung über den Lissaboner Vertrag genötigt wurde, da dieser bei der ersten Abstimmung abgelehnt wurde. Diese Debatte müsste aber natürlich grundsätzlich geführt werden und bei entsprechenden Abstimmungen dürften grundsätzlich keine Politikbereiche ausgeklammert werden. @Jan W., ich merke eine gewisse Gehässigkeit in Ihren Kommentaren. Es macht keinen guten Eindruck wenn ein Mitglied einer Minderheit sobald er sieht, dass in einem anderen Land seine Position eine Mehrheitsposition erlangt hat, nun seinerseits mit Gehässigkeit auf die Gruppen und Institionen reagiert, die die ehemalige Mehrheitsmeinung vertreten. Dieses Beispiel zeigt doch nur dass eine Mehrheit auch zu einer Minderheit werden kann - und umgekehrt. Und bei anderen Fragen können die Ergebnisse auch wieder ganz anders aussehen und sie mögen dann selbst einer "parallelgesellschaftlichen Wahrnehmung" unterliegen, um Ihre Worte zu gebrauchen. Vor allem sagt dies nichts aus über die Lage in anderen europäischen Ländern aus. Den 13 Ländern in Europa die sich für eine Änderung der Ehedefinition entschieden haben stehen 11 Länder gegenüber, die explizit die Ehe als Lebensgemeinschaft von Mann und Frau definieren und weitere Staaten, die explizit eine solche Definition vertreten. In der Frage ist Europa absolut gespalten - in scharfe Befürworter in Westeuropa und scharfe Gegner in Osteuropa. Deutschlands Aufgabe sollte sowohl in dieser Frage wie in anderen Fragen sein, Europa zusammenzuführen und Gegensätze friedlich auszugleichen. Insofern ist es erfreulich wenn die eingetragene Partnerschaft als ergänzendes Rechtsinstitut sich immer stärker verbreitet. Sie gewährleistet einerseits die Lösung gewisser rechtlicher Probleme für homosexuelle Beziehungen (vom Steuerrecht bis zum Erbrecht, dem Zeugnisverweigerungsrecht, etc.), zum anderen erlaubt sie am traditionellen Ehebegriff festzuhalten. Und für viele europäische Gesellschaften - von Polen bis Griechenland, von Bosnien bis zur Ukraine, von Albanien bis Russland, ist eine Änderung der Ehedefinition auf absehbare Zeit inakzeptabel. Genauso wie diese Gesellschaften verpflichtet sind das irische Referendum und die westeuropäische Rechtslage zu akzeptieren, muss umgekehrt auch das souveräne Recht dieser Gesellschaften akzeptiert werden. Nur so kann ein friedliches Zusammenleben in Europa gewährleistet werden - durch Achtung der Souveränität jedes Landes und der kulturellen Unterschiede. Jedes Land hat solche Fragen selbst zu bestimmen. | ||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
Ist der Kompromiss nicht eher, dass man den Traditionellen weiterhin die Ehe ermöglicht? Eine Exklusivität ist doch überhaupt nicht nötig. Warum muss man Deutschland aus Westeuropa weg- und in eine Scharnierfunktion hineindefinieren. Natürlich ist der Begriff Kompromiss anders geprägt: aber warum sollen Schwule und Lesben dafür büßen, dass sie nie umgekehrt nach Eheverboten geschrien haben!? | ||
| Marc Registriertes Mitglied |
@Jan W., ich verstehe nicht was dabei ein Kompromiss sein soll? Wenn man seine eigene Meinung zu 100% durchsetzt (im Sinne der "irischen Lösung") ist das kein Kompromiss. Es sei denn Sie würde sich dafür aussprechen die Institution der Ehe generell abzuschaffen. Nur ist diese Meinung wohl in keinem Land mehrheitsfähig. Wenn nun also diese Institution besteht muss definiert werden was sie ausmacht und welche Voraussetzung für diese bestehen. Traditionell ist die Ehe als Lebensgemeinschaft von Mann und Frau definiert. Sie ist die Keimzelle einer Familie. Familie entsteht durch die Zeugung von Kindern - wofür wiederum biologisch Mann und Frau erforderlich sind - und dem Zusammenleben der Eltern mit ihren Kindern. Eine Abweichung von dem Modell wirft grundlegende Fragen auf. Diese sind im übrigen keineswegs einheitlich beantwortet - selbst in Ländern die die "Homoehe" eingeführt haben. So gestattet etwa Portugal gleichgeschlechtlichen Ehen nicht die Adoption von nicht-leiblichen Kindern. In Frankreich führte eine anderslautende Gesetzgebung zu Massenprotesten. Letztlich werden Inhalt und Schranken der Institution der Ehe - wie bei jeder rechtliche Institution - von der jeweiligen Rechtsgemeinschaft bestimmt. Denn diese Institutionen sind keine rein privaten Angelegenheiten sondern rechtliche Institutionen mit gesamtgesellschaftlichen Folgen - von bestimmten Rechten - wie Zeugnisverweigerungsrechten, Witwenrenten, steuerlichen Vorteilen, etc. Diese Rechtsfolgen haben Auswirkungen auf die gesamte Gesellschaft. Von daher ist die Gesellschaft berechtigt über die Ausgestaltung dieser Institution zu entscheiden. In einer demokratischen Gesellschaft kann das demnach nur durch Mehrheitsentscheidung erfolgen. Ein faktisches Zusammenleben - das keine gesamtgesellschaftlichen Auswirkungen hat - ist ja ohnehin möglich. Hierfür bestehen für Erwachsene schon seit 1969 keine rechtlichen Hindernisse. Und wie wir alle Wissen kann die Ausgestaltung der Ehe sehr unterschiedlich sein, je nach kulturellen und historischen Bedingungen. In stark patriachalischen Gesellschaften gilt in der Regel die Polygamie, in matriachalischen die Polyandrie und in Gesellschaften mit weniger stark ausgeprägter Geschlechterhierarchie oder annähernder Geschlechtergleichheit die Einehe. Auch das Modell der Einehe kann man in Frage stellen. Verschiedene regiöse Gruppen tun dies ständig - von Altmormonen bis zur Weltreligion des Islam. Eine liberale Gesellschaft toleriert die Praxis des Zusammenlebens mit mehreren Frauen etc. Nur ist die Gesellschaft nicht verpflichtet derartige abweichende Positionen anzuerkennen und unter Berufung auf individuelle Präferenzen etwa kostenlose Familienversicherung für bis zu vier Ehefrauen zu subventionieren. Dem wird durch die Definition der Zivilehe eine Grenze gesetzt, die zudem ein gesellschaftliches Leitbild darstellt. Historisch hat sich das Leitbild der Ehe (Mann-Frau) und Familien (Mann-Frau-Kinder) über Jahrtausende bewährt und die Reproduktion der jeweiligen menschlichen Gesellschaft gesichert. Aus meiner Sicht liegt daher die Darlegungslast bei derjenigen, die dieses Leitbild verändern wollen. Diese müssen plausible Gründe anführen warum dies wirklich erforderlich ist. Ich kann durchaus einzelne Argumente nachvollziehen. Nur völlig überzeugt bin ich nicht. Denn man kann nicht einfach ein bestehendes Leitbild im Namen einer angeblichen Diskriminierung zerstören ohne ein neues Leitbild aufzubauen. Jede Institution hat Grenzen - und grenzt insofern auch aus. Singles sind etwa ausgegrenzt, denn man kann sich schließlich nicht selbst heiraten. Auch Pädophile werden ausgegrenzt, die aus guten Gründen nicht ihre Lustobjekte heiraten dürfen. Aber auch die Mehrehe ist aus guten Gründen aussgeschlossen (von finanziellen Faktoren bis hin zur in der Regel bestehenden mangelnden Gleichheit der Partner, mangelnder finanzieller Fähigkeit zum Unterhalt aller Ehegatten, Missbrauch von Sozialleistungsansprüchen, etc.). Nur wenn man mit Diskriminierung argumentiert hat man kein Argument um nicht alles als Zivilehe zuzulassen (inklusive der Mehrehe oder der Ehe mit sich selbst). Auch könnte man eine Ehe auf Zeit fordern - wie sie etwa im schiitischen Islam gebräuchlich ist (automatisches Eheende nach Zeitablauf). Kurzum: Für jede Institution braucht man ein Leitbild. Das gilt zum Beispiel unstrittig fürs Eigentum: Strukturprinip: Privatnützigkeit und grundsätzliche freie Verfügbarkeit. Dies gilt jedenfalls für eine liberale Gesellschaft. Andere Gesellschaften die kein Privateigentum kennen haben diese Prinzipien nicht. Nur sind diese für uns zurecht kein Vorbild. Auch die Ehe hat und braucht ein Leitbild. Wenn man das gegenwärtige ablehnt oder abändern will, muss man ein neues Leitbild präsentieren. Ansatzweise erfolgt das immerhin in Irland durch die Definition als Zweierbeziehung unabhängig vom Geschlecht. Dann muss man aber auch das Für und Wieder einer solchen Definition diskutieren. Ohne Definition und Abgrenzung einer Institution geht es auf jeden Fall nicht. Deutschland ist im übrigen eine mitteleuropäisches Land. Die Spaltung der Mitte Europas ist vor 25 Jahren zu Ende gegangen. Auch Ostmitteleuropa ist heute Teil der westlichen Welt. Insofern ist Deutschland nicht mehr der Osten des Westens bzw. bezüglich Ostdeutschlands der Westen des Ostens, sondern ist wieder in der Mitte des Kontinents. Daher haben wir natürlich eine Scharnierfunktion wahrzunehmen, nämlich die Zusammenführung Europas voranzutreiben. Frankreich hat wenig Interesse an Ostmitteleuropa und war hinsichtlich der EU-Osterweiterung stehts skeptisch. Kulturell bestehen erhebliche Unterschiede in Europa. Als Land in der Mitte sollte Deutschland diese versuchen auszugleichen. Das spricht nicht gegen eine offene Debatte dieser Frage, wohl aber gegen jedweden Versuch über europäische Institutionen anderen Staaten Regelungen aufzuzwingen, die bereits in Westeuropa alles andere als unumstritten sind. Das gleicht dann doch einem ideologischen Imperialismus, denn die Staaten Ostmitteleuropas über Jahrzehnte durch die Sowjetunion erleiden mussten. Jedes Land muss das Recht haben diese Frage selbst zu bestimmen. Wenn die historische Entwicklung in der westlichen Welt dahin geht denn Ehebegriff neu zu fassen - wofür einiges spricht - dann wird sich dass spätestens in einigen Jahrzehnten auch dort durchsetzen - anders als etwa in Russland oder der islamischen Welt, die in dieser Frage nun wirklich ganz anders ticken als Westeuropa, oder große Teile von Nord- und Südamerika. | ||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
Nun, warum sollten Schwule und Lesben darunter leiden, dass sie von Anfang an die "irische Lösung" als gemäßigte Position anstelle einer radikaleren Variante (in deren Folge die "irische Lösung" dann der Mittelweg gewesen wäre) vorgeschlagen haben? Also als ich in der Schule gelernt habe, wie Kinder gezeugt werden, hat man mir beigebracht, dass es dazu Samenzelle und Eizelle braucht und die beiden sich dann vereinigen ... Wo in diesem Vorgang der Ehering vorkommt, hat meine Biologielehrerin mir nicht verraten. In inzwischen 6 deutschen Bundesländern sind übrigens jene Geburten in der Mehrheit, bei denen die Mutter nicht mit dem Vater verheiratet ist. Auch würde ich mal behaupten, dass z.B. die Ehe der Bundeskanzlerin und die Partnerschaft des ehem. Vizekanzlers Westerwelle in demographischer Hinsicht gleichwertig sind. Die verschiedengeschlechtliche Ehe hat sich "über Jahrtausende" ausschließlich für den heterosexuellen Teil der Menschheit bewährt. Die "Darlegungslast", sie wäre für homosexuelle Menschen der richtige Weg, läge dann doch beim NEIN-Lager. Und die Annahme, richtig sei, was sich fortpflanzt, ist lediglich Ihre Privatmeinung - hier danke ich Ihnen für einen Anstoß, künstliche Befruchtung und Leihmutterschaft liberalisieren zu wollen. Der Verweis auf Pädophile ist übrigens hochgradig geschmacklos, weil hier bewusst die Rote Linie der Freiwilligkeit und Einwilligungsfähigkeit verwischt wird - üblicherweise hört man solche Vergleiche in diesem Zusammenhang nur von Menschen, die Vorurteile gegen Lesben und Schwule schüren wollen. Die "Massenproteste" in Frankreich wuchsen übrigens mit subventionierten Bustransfers gerade mal auf die Größe des irischen NEIN-Lagers an - in einem vielfach größeren Land. Die Mehrheit der Deutschen wuchs westlich des Eisernen Vorhangs auf und die Ostdeutschen waren in dieser speziellen Frage aufgrund der früheren Abschaffung des Schandparagraphen 175 (bzw. zuletzt 151) deutlich liberaler. Insofern kann man also schon vom Westen reden. Die Idee, man müsse aufgrund der Grenze zu Polen eine gesetzgeberische Graustufe darstellen, ist schlichtweg absurd. | ||
| Marc Registriertes Mitglied |
@Jan W., es ist bedauerlich, dass Sie nicht zu einer sachlichen Debatte dieses Themas in der Lage sind, sondern meine Beiträge verzerren und mit Unterstellungen arbeiten. Wenn Sie von einer radikalen Lösung sprechen, was meinen Sie denn damit? Die Abschaffung der Ehe, die Einführung der Polygamie und der Polyandrie? Ihre biologistischen Ausführungen führen nicht weiter. Alle menschlichen Institutionen sind kulturelle Konstrukte. Sie dienen dazu ein gedeihliches Zusammenleben in einer menschlichen Gemeinschaft sicherzustellen, was nicht möglich ist, wenn jeder nur seinen Gelüsten und Trieben ohne Rücksicht auf andere nachgeht. Die Institution der Ehe zeichnet sich durch eine gegenseitige dauerhafte Verpflichtung des Einstehens füreinander aus. Sie ist die Keimzelle der Familie - und auch nur in diesem Rahmen ist ipso iure überhaupt von Anfang festgelegt, dass der Ehemann als Vater des Kindes gilt und demnach alle gesetzlichen Verpflichtungen zu tragen hat. Das ist außerhalb dieses Rahmens nicht der Fall und auch gar nicht möglich, weil im Rahmen informeller Verbindungen eine Verpflichtung zur Anerkennung einer Vaterschaft ohne irgendeinen Nachweis hierzu nicht begründet werden kann. Ehe und Familie sind auch heute noch zentrale Werte für die junge Generation, wie diverse Jugendstudien immer wieder zeigen, zuletzt die Shell-Jugendstudie. http://www.shell.de/aboutshell/our-commitment/shell-youth-study/2010/family.html Ein Land mit so starken demographischen Problemen wie Deutschland (sehr niedrige Geburtenrate (nur 1,3 Kindern pro Frau)) sollte sich mehr darum bemühen die traditionelle Familien zu stärken um die zu niedrige Geburtenrate wieder zu steigern. Die traditionelle Familie bietet auch die besten Entwicklungschancen für Kinder, gerade wegen der Verschiedengeschlechtlichkeit der Elternteile. Das Fehlen eines Elternteils führt zu Defiziten in der Entwicklung. Das Problem der "vaterlosen Gesellschaft" wird völlig zurecht schon seit langem diskutiert. Eine negative Folge der Liberalisierung ist die zunehmende Zahl auseinanderfallender Familien, häufig verbunden mit schweren Konflikten, die auch zulasten der Kinder ausgetragen werden. Insofern sehe ich bereits eine Erosion des Eheverständnisses die häufig negative Auswirkungen auf alle Betroffenen hat. Individuelle Selbstverwirklichung um jeden Preis als gesellschaftlicher Hauptwert ist eben mit einer Familie nicht vereinbar. Die zunehmende Kinderlosigkeit zeigt, dass die Basis auf der unsere Gesellschaft beruht erodiert. Wenn zukünftige Generationen 1/3 kleiner sind brauchen wir schon einen enormen technischen Fortschritt um das auszugleichen. Das durch Massenzuwanderung lösen zu wollen würde unsere Gesellschaft erst recht zerreißen. Man denke nur an die Zustände in den meisten multi-ethnischen Staaten (so sie denn noch nicht zerfallen sind (von Bosnien bis zur Ukraine sowie den meisten afrikanischen Staaten). Insofern muss gerade für die Zukunftsfähigkeit unserer Gesellschaft Ehe und Familie stärker gefördert werden. Homosexuelle Verbindungen sind nicht in der Lage Nachwuchs zu zeugen. Leihmutterschaft weißt erhebliche moralische und rechtliche Probleme auf - und die Praxis zeigt hier häufig auch Fälle evidenten Missbrauchs in Entwicklungsländern. Rechtlich ist in Deutschland die Gebärende im Übrigen immer Mutter im Rechtssinne. Eine Verpflichtung zur Adoption ist zurecht sittenwidrig. Durch die Schwangerschaft entsteht bereits eine emotionale Bindung zwischen Mutter (im Sinne von Gebärender) und Kind, die man nicht ohne Schäden für die Betroffenen zwangsweise auflösen kann. Die bestehende Rechtslage ist daher wohlbegründet. Eine Multiplizierung von Personen als Mutter und Vater würde darüber hinaus sowohl Konflikte zwischen diesen als auch Identifikationsprobleme für das Kind auslösen und die Stabilität familiärer Strukturen und Rollenmuster zerstören. Künstliche Befruchtung außerhalb einer traditionellen Ehe hätte eine ähnliche Auswirkungen. Es ist daher kein Zufall das gerade diese Punkte in Frankreich zu Massenprotesten geführt haben. Diese Proteste waren die größte Protestwelle seit Jahrzehnten und im Übrigen deutlich größer als die ständigen Antiglobalisierungsproteste oder sogar die größeren Anti-AKW-Demos in Deutschland in den 80er- und 90er-Jahren. Insofern gehen sie mit ihrem flapsigen Anmerkung über das Ausmaß der großen Mobilisierung in dieser Frage hinweg. Ich habe im Übrigen in meinem letzten Beitrag geschrieben, dass ich dafür bin, dass jedes Land diese Frage selbst entscheiden soll. Was ich allerdings ablehne ist es über die EU oder gar den Europarat zu versuchen die Einführung der Homo-Ehe zu erzwingen. Das könnte die EU zerreißen, denn in vielen östlichen und südlichen EU-Mitgliedstaaten wird diese Vorstellung von der großen Mehrheit der Bevölkerung abgelehnt, was sich auch nicht in den nächsten Jahren und Jahrzehnten ändern dürfte. Die Beweislast liegt im Übrigen immer bei denjenigen, die eine bestehende Situation ändern wollen. Eine große Mehrheit der Bevölkerung hat keinerlei Probleme mit der Ehedefinition. Wenn man diese als "erweitert" stellt sich die Frage, wohin diese denn erweitert werden soll. Polygamie und Polyandrie kommen schließlich auch bei Minderheiten vor. Diese dürfen das ja auch ausüben. Nur besteht eben keine Verpflichtung von anderen diese Formen des Zusammenlebens als Ehe anzusehen oder zu werten. Was als Ehe gewertet wird bzw. welche Partnerschaften die Möglichkeit haben eine Ehe einzugehen ist immer Ergebnis gesellschaftlicher Übereinkunft und Wertung. Ohne Definition und damit auch Grenzziehung wird der Ehebegriff beliebig (und man könnte auch keinerlei Rechtsfolgen mehr daran knüpfen - letztlich würde das gerade auf die Auflösung der Ehe als Institution hinauslaufen, was für einige ja auch die eigentliche Zielsetzung sein dürfte). Ich sehe jedenfalls im Fall einer Erweiterung des Ehebegriffs schon die nächste Debatte, die einige Zeit später besonders in Gesellschaften mit hohen bzw. steigenden muslimischen Bevölkerungsteil die Folge sein wird: Die Debatte über die Zulassung der Polygamie. Daher sollte man die Debatte über die Zukunft der Ehe grundsätzlich führen - bezogen auf alle Begehrlichkeiten in der Hinsichtlich. Und diese kommen eben nicht nur von Homosexuellen, sondern genauso von Polygamisten. Derzeit ist diese Gruppe noch klein, aber im Zuge der Bevölkerungsentwicklung in Europa (bis 2030 Verdoppelung der Zahl der Muslime) wird diese Debatte unweigerlich kommen. Dann kann und sollte man sie aber auch bereits jetzt die Debatte beginnen. | ||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
@Marc "Radikaler" hieße in diesem Zusammenhang, genau spiegelbildlich zur Vorstellung des Nein-Lagers. Die gemäßigte Lösung ist, dass beide Seiten einander die Eheschließung erlauben. So behält das Nein-Lager in Irland ja jede bisherige Lösung der Eheschließung. Das ist auch ein Teil des Erfolgsgeheimnisses. Was ist an meinen Vorstellungen biologistisch? Ich bin ja gerade nicht der Meinung, dass nur diejenigen im Recht sind, die sich natürlich fortpflanzen ... Wieso sprechen Sie in Bezug auf Homosexualität von "Trieben und Gelüsten" und in Bezug auf Heterosexualität nicht? Warum sollten Menschen, die ausschließlich den freiwilligen Kontakt zwischen Einwilligungsfähigen suchen, sich neigungswidrig an eine Mehrheitssexualität anpassen müssen? Ist das "gedeihliche Zusammenleben" nicht erst gefährdet, wenn die Grenze von Freiwilligkeit/Einwilligungsfähigkeit überschritten ist? Wo genau liegt eigentlich der Vorteil, wenn Ehemänner aufgrund des Trauscheins relativ gerichtsfest ein Kuckuckskind untergeschoben bekommen können? Ich halte das nicht unbedingt für eine Errungenschaft. Was leiten Sie konkret aus der Shell-Jugendstudie ab? Der Link verrät überhaupt nichts zum Thema? Wer eine verschiedengeschlechtliche Ehe anstrebt, lehnt doch nicht automatisch eine Ehe für Alle ab. Gerade jüngere Menschen sind doch hier sogar am offensten. Das Argument Geburtenrate verstehe ich nicht. Ich halte die Frage der Aufhebung / Aufrechterhaltung des Eheverbots für Schwule und Lesben in demographischer Hinsicht für absolut irrelevant! Und ich wüsste auch nicht, welche finanziellen Mittel durch eine Ehe für Alle so gebunden würden, dass die von Ihnen geforderten Maßnahmen schwerer zu finanzieren wären. Der Nutzen des Trauscheins für die Entwicklung der Kinder wird mir bisher nicht klar ... sollten nicht auch die rechtlichen Stolpersteine für die Fortpflanzung in nicht-ehelichen Lebensgemeinschaften beseitigt werden? Sie kritisieren recht allgemein Liberalisierung? Welche Illiberalisierung schlagen Sie denn vor? Es ist überraschend, wie irrelevant Sie Ihre Einwände gegen moderne Reproduktionsmedizin finden, sobald die Beteiligten miteinander verheiratet sind. Haben Sie eigentlich schonmal ein Kind, das so geboren wurde gefragt, ob es sein Wohl eher gewahrt sähe, wenn es nie gezeugt worden wäre? Also bei einer Anti-AKW-Demo kann ich ja verstehen, dass Menschen sich irgendwie benachteiligt fühlen, weil sie im Falle eines GAUs ja verstrahlt würden. Das mag unrealistisch erscheinen, aber unrealistisch war es lange auch in Japan. Die direkten Nachteile für die demonstrierenden Franzosen habe ich bisher nicht verstanden. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
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| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@RL "Wobei das Überleben der Gesellschaft ohnehin kein verfassungsmäßiges Ziel ist und ihr Untergang sowieso nur eine Frage der Zeit." So kann man auch Adolf entschuldigen. "Nachdem die Bevölkerung insbesondere in Afrika auf absehbare Zeit noch unaufhaltsam steigen wird, ist eine Umverteilung auf die Dauer unausweichlich. Schon deshalb entscheidet sich Zukunftsfähigkeit eher extern als intern (das war aber noch nie anders)." Nein. Bevölkerungsdichte in Deutschland ist immer noch mehr als fünfmal so hoch wie in Afrika und in Bangladesch sogar fast 30 Mal so hoch. Afrika hat viele Probleme, Überbevölkerung gehört nicht dazu. Selbstverständlich kann man den Zuzug aus Afrika auf nahe Null eindämmen, wenn man es denn will. @Jan W. "Das Argument Geburtenrate verstehe ich nicht. Ich halte die Frage der Aufhebung / Aufrechterhaltung des Eheverbots für Schwule und Lesben in demographischer Hinsicht für absolut irrelevant! Und ich wüsste auch nicht, welche finanziellen Mittel durch eine Ehe für Alle so gebunden würden, dass die von Ihnen geforderten Maßnahmen schwerer zu finanzieren wären. Der Nutzen des Trauscheins für die Entwicklung der Kinder wird mir bisher nicht klar ... sollten nicht auch die rechtlichen Stolpersteine für die Fortpflanzung in nicht-ehelichen Lebensgemeinschaften beseitigt werden?" Es gibt keine rechtlichen Hindernisse dagegen, dass Homosexuelle und heterosexuelle Nichtverheirate Kinder in die Welt setzen, nur erhebliche praktische Schwierigkeiten für erstgenannte Gruppe, die aber - wie die Praxis zeigt - auch bei bestehender Rechtslage zu überwinden sind. Nicht natürliche Fortpflanzung spielt aber zahlenmäßig praktisch keine Rolle, ob verheiratet oder nicht. Selbstverständlich pflanzen sich traditionelle Familien sehr viel stärker fort als der Rest der Gesellschaft. Die Befürworter der Homoehe erwecken allerdings oft den Eindruck, dass es ihnen um die Zerstörung der traditionellen Familie geht. Gender Mainstreaming zielt gerade darauf und geplante oder schon praktizierte Frühsexualissierung in Schulen ist natürlich schlecht verhüllte Schwulenpropaganda. Die von den Linksparteien forcierte Einführung von Ganztagsschulen (langfristig natürlich zwangsweise für alle) ist auch ein Versuch, Erziehung in der Familie durch staatliche Indoktrination zu ersetzen. | ||
| cyrix Registriertes Mitglied |
Ist zwar OT, aber den Blödsinn kann ich so nicht stehen lassen: " Die von den Linksparteien forcierte Einführung von Ganztagsschulen (langfristig natürlich zwangsweise für alle) ist auch ein Versuch, Erziehung in der Familie durch staatliche Indoktrination zu ersetzen." In erster Linie sind Ganztagsschulen ein *Angebot*, welches den Schülern die Möglichkeit geben soll, verschiedenste Freizeitaktivitäten (inkl. Hausaufgaben) örtlich zu bündeln. Insbesondere hat man pädagogisch geschultes Personal vor Ort, welches z.B. eben bei der Hausaufgabenbetreuung helfen kann. Auch eine Versorgung mit warmem Mittagessen ist ein wichtiger Aspekt. Inwiefern dies ein Versuch sein soll, die "Erziehung in der Familie" zu ersetzen, ist völlig schleierhaft. Insbesondere würde dies voraussetzen, dass *während dieser Zeit*, also am frühen Nachmittag, mitten während der Arbeitszeit, ansonsten eine "Erziehung in der Familie" stattfinden würde. Oder sind plötlzlich alle Eltern, die einer geregelten Arbeit nachgehen, Rabeneltern? o.O btw: Wer sagt eigentlich, dass "Erziehung in der Familie" nicht während der vielen Zeit (späterer Nachmittag, Wochenenden, Urlaub/ Ferien, ... ) und insbesondere auch vor der Schulzeit stattfindet? Übrigens ist es eher die Anspruchshaltung der Eltern, dass die Kinder in der Schule erzogen werden, das, was von Seiten der Lehrerschaft bemängelt wird. Denn in den Schulen muss immer mehr z.B. Sozialkompetenz erst erlernt werden - neben dem fachlichen... (Und nein, das kannst du jetzt nicht darauf schieben, dass die Eltern ja bedingt durch staatliche Maßnahmen wie das Angebot eines KiTa-Platzes gar nicht mehr die Gelegenheit dazu hätten. Kinder, die aus einer KiTa in die Schule kommen, können deutlich besser mit anderen Kindern umgehen, als solche, die hauptsächlich allein aufgewachsen sind und wenig mit anderen interagieren konnten/mussten.) Aber, wie ich sehe, geht es eigentlich auch gar nicht um Sachargumente, sondern das verteidigen eines überholten Rollenbilds. Hier fallen Kampfbegriffe (z.B. "Frühsexualisierung" - aha, also der Abbau von Vorurteilen ist ein Problem; na Bravo... - aber erst recht "Gender Mainstreaming" - wie sie gern die Rechte als Kampfbegriff entgegen "Gleichberechtigung" stellt, was natürlich einen viel zu positiven Klang hat, als dass man dagegen polemisieren könnte - und erst Recht "Schwulenpropaganda" - hm; also die Forderung nach "gleichen Rechte" für alle ist "Propaganda"? Irgendwie klingt das nach der gleichen Abwehrhaltung wie gegen das Frauenwahlrecht; mit welchem Grund eigentlich? btw: Wo bleibt eigentlich in der Diskussion der Homophoben der Hass auf sich liebende Frauen? ... ;) ) |
