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Archiv bis 17. April 2012

Wahlrecht.de Forum » Tagesgeschehen » Landtagswahlen in Deutschland » Landtagswahl im Saarland » Archiv bis 17. April 2012 « Zurück Weiter »

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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. März 2012 - 22:53 Uhr:   

@Ingo Zachos
"Parteiprogramme sind also weitgehend unbekannt, daher irrlevant?
Trotzdem soll es den Piraten schaden, das sie angeblich ein dürftiges hätten?"
Es macht keinen Sinn, Wunschvorstellungen über die Piraten zu diskutieren. Eine Stärke der Piraten liegt ja auch gerade darin, dass sie, von ein paar Steckenpferden abgesehen, meist vage oder gar keine Positionen haben. So können viele das hineininterpretieren, was sie gerne hätten. Die Vorstellungen der Piraten zum Urheberrecht (wo sich über manche Details durchaus diskutieren ließe) laufen selbstverständlich auf seine weitgehende Abschaffung hinaus, u. a. wollen sie Tauschbörsen explizit legalisieren. Vollkommen legal wäre es danach auch, ein Buch komplett ins Netz zu stellen. Nur zur gewerblichen Nutzung dürfte das nicht erfolgen, aber diese Hürde würde umschiffbar sein, zumal bei einer weiten Auslegung von gewerblicher Nutzung Tauschbörsen illegal wären. Die werden ja eher nicht aus Altruismus betrieben und wenn es doch genug Altruisten geben sollte, die für das Betreiben einer Tauschbörse mit sehr viel "Verkehr" dauerhaft freiwillig draufzahlen, würde das Urheberrecht erst recht faktisch abgeschafft.


@Björn
"Was das "Gratis-ÖPNV" angeht, so wurde es jedenfalls im Berliner Wahlkampf nicht wirklich als Gratis-Leistung betrachtet, sondern, dass eine zusätzliche zweckgebundene Abgabe von allen Berlinern für das ÖPNV zu zahlen ist."
Natürlich kann ÖPNV insofern nie gratis sein, dass ihn irgendwer bezahlen muss. Im Wahlprogramm hieß es lapidar, die Finanzierung solle über kommunale Abgaben erfolgen. Das kann auch höhere Gewerbe- oder Grundsteuer bedeuten. Der Verzicht auf den Kontrollapparat dient dem allzu durchsichtigen Ziel, "Piraten" weitere Konfrontationen mit diesem zu ersparen.


@Ralf Lang
"Du darfst deinen Frust darüber, dass die FDP schon wieder nicht das Protestventil du jour ist, nicht damit vermengen, dass hier schon eine neue Formation entstanden ist, die zumindest aktuell mehr Strahlkraft und Mitgliedschaft als NPD&Co aufbringt und damit potentiell auch mal fünf Prozente schafft."
Ich bin kein Frustrierter und wenn mich an der FDP etwas stört, dann nicht, dass sie kein Protestventil ist, sondern dass sie gar nicht liberal ist. Die Piraten halte ich zumindest nicht für schlimmer als die Grünen oder die Linkspartei.

"Ich sehe die Piraten zur Zeit eher als Klientelpartei a la FDP und Grüne - mit dem Bonus, dass sie zur Zeit die für neue Parteien übliche Portion Eiferer, Erfolgsreiter und Protestwähler abkriegt, die zuvor für die Linke oder die "Familie" die eine oder andere Welle verstärkten."
Natürlich sind sie eine Klientelpartei, eher noch eindeutiger als andere, und werden jetzt jede Menge Trittbrettfahrer (oder Erfolgsreiter, wie du sie nennst) anziehen.

(Beitrag nachträglich am 29., März. 2012 von frings editiert)
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Björn
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 29. März 2012 - 13:07 Uhr:   

"Eine Stärke der Piraten liegt ja auch gerade darin, dass sie, von ein paar Steckenpferden abgesehen, meist vage oder gar keine Positionen hat."

Das wird zukünftig noch sehr interessant sein, in welche Richtung sie sich genau entwickeln werden. Irgendwann werden sie schon Entscheidungen, wie auch immer sie im Einzelnen ablaufen werden, treffen müssen. Dann werden sicherlich etliche Wähler und vor allem Mitglieder auch wieder verschwinden. Alles andere wäre auch ein Wunder.

"Vollkommen legal wäre es danach auch, ein Buch komplett ins Netz zu stellen."

Naja, da laufen die Piraten eigentlich nur der aktuellen Entwicklung hinterher. Google scannt z. B. in den USA die Bestände ganzer öffentlicher Bibliotheken ein und schafft damit Fakten. Das hat im Übrigen auch Folgen für hiesige Bibliotheken, die ja auch z. T. ihre Bestände elektronisch verfügbar machen. Durch den Vorstoß von Google überlegt man, aus Kostengründen auf die Digitalisierung eigener Bestände zu verzichten. Da ist gerade sehr viel im Fluss, weil der Gesetzgeber viel zu langsam agiert auf einem Feld, das derzeit eine extreme Entwicklung vollzieht. Die deutsche Bibliothekenlandschaft verändert sich derzeitig sehr stark und dennoch ist man sich unsicher, wo genau der Weg hinführen wird (Stichwort Urheberschutz vs. Informationsfreiheit). Und das muss man den Piraten zugestehen, dass sie Themen aufgreifen, die von den anderen Parteien sträflich vernachlässigt worden sind. Es wäre ein Fehler, die Piraten als Partei von Spinnern zu belächeln, man sollte sich ernsthafter mit den Themen auseinandersetzen, was nicht heißen soll, dass man zu den gleichen Schlüssen der Piraten kommen muss. Ich halte diese nämlich in einigen Bereichen für sehr fragwürdig.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 29. März 2012 - 14:17 Uhr:   

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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. März 2012 - 15:04 Uhr:   

"Die Grundmandatsklausel ist in dem Zusammenhang irrelevant. Die magische Zahl ist nur 5%."

Das scheint seit den Sechzigern die politische Praxis zu sein, aber ich sehe dafür keinen zwingenden Grund. Und warum 5% der Wähler und nicht der Abgeordneten, die ja die Fraktion ausmachen? Rein juristisch kann man m.W. die Grenze für den Fraktionsstatus relativ beliebig setzen, niedriger oder auch höher als 5%. Nur für den Parlamentseinzug sind Sperrklauseln über 5% verfassungswidrig. (Wobei die Grünen im aktuellen Fall etwa beim Berliner Wahlrecht an der 5%-Hürde gescheitert wären.)

Die "natürlichste" Grenze für den Fraktionsstatus wäre m.E. in der Tat, dass alle die Sperrklausel überwindenden Parteien Fraktionen bilden können. Das wurde aber wie gesagt z.B. im Bundestag 1994-1998 bei der PDS nicht eingehalten; die Grundmandatsklausel ist ja keine Ausnahme zur 5%-Hürde, sondern eine gleichberechtigte alternative Sperrklausel.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 29. März 2012 - 21:28 Uhr:   

@Interessierter
Im Link "Interaktiv":
http://wahltool.zdf.de/Politbarometer/mediathekflash.shtml?2011_10_14

Zu Schwarz-Grün:
Die Grünen werden natürlich lieber eine eine SPD-Grüne-Piraten-Koalition eingehen als Schwarz-Grün, sofern beides geht. Das ist auch strategisch weitaus sinnvoller für sie.


@Holger
"(Wobei die Grünen im aktuellen Fall etwa beim Berliner Wahlrecht an der 5%-Hürde gescheitert wären.)"
Im jetzigen saarländischen Landeswahlgesetz bezog sich die Sperrklausel in der ursprünglichen Fassung von 1988 auch auf die abgegebenen Stimmen:
http://www.amtsblatt.uni-saarland.de/hefte/1988/1988-055.pdf

Das wurde Ende 2003 geändert.


Im Vorgängergesetz bezog sich die 5%-Hürde dagegen auf die gültigen Stimmen:
http://www.amtsblatt.uni-saarland.de/hefte/1980/1980-010.pdf
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 30. März 2012 - 05:03 Uhr:   

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Ralf Lang
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 30. März 2012 - 09:11 Uhr:   

"Die "natürlichste" Grenze für den Fraktionsstatus wäre m.E. in der Tat, dass alle die Sperrklausel überwindenden Parteien Fraktionen bilden können"

Das müssten dann auch zwei bzw drei Fraktionslose können, die sich von beliebigigen Wahllisten abgesetzt haben.
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Ralf Arnemann
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 30. März 2012 - 12:13 Uhr:   

> Die "natürlichste" Grenze für den Fraktionsstatus wäre m.E.
> in der Tat, dass alle die Sperrklausel überwindenden Parteien
> Fraktionen bilden können.
Wenn das jetzt so gemeint ist, daß die Mandatszahl, die man bei Überwinden der Sperrklausel erhalten würde, auch für den Fraktionsstatus ausreicht, stimme ich zu.
Es kann aber nicht so gemeint sein, daß jede Partei Fraktionsstatus behält, die mal über die Sperrklausel gekommen ist. Denn die Abgeordneten sind nach der Wahl ja frei, sich fast beliebig zu Fraktionen zusammenzuschließen.

Wir hatten kommunal mal den Fall, daß eine Wählervereinigung mit deutlich mehr als 5% ins Parlament kam und vier Abgeordnete (und damit auch ein Magistratsmitglied) stellte.
Nach kurzer Zeit hatte es der Fraktionsvorsitzende geschafft, die übrigen drei Abgeordneten und das Magistratsmitglied so zu verärgern, daß sie alle ausgetreten sind und sich anderen Fraktionen angeschlossen haben. Er war dann also der einzige Vertreter seiner Partei - und hat zu Recht den Fraktionsstatus verloren.
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sirius3100
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 30. März 2012 - 11:25 Uhr:   

Dann kann man die parlamentarischen Gruppen aber auch sofort abschaffen.
Die sind doch gerade dafür gedacht ein Zwischending zwischen Fraktionen und einzelnen Abgeordneten zu sein (wobei ich die Regelungen in den einzelnen Landtagen dazu nicht kenne).

Wenn man im Bundestag die Grenze für Fraktionen wirklich auf 3 Mitglieder heruntersetzen würde, dürfte man sich auf eine Menge zusätzliche Ausgaben etc einstellen (Fraktionen haben ja eben mehr Rechte).
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Lars Tietjen
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 30. März 2012 - 13:20 Uhr:   

@Ratinger Linke
Naja genau ist dabei so eine Sache. Wenn man die veröffentlichten Wählerströme der verschiedenen Institute vergleicht passen die Zahlen oft nicht so richtig zusammen. Sie geben einen gewissen Trend mehr aber nicht. Es gibt da Probleme da die Wähler aus verschiedenen Gründen nicht immer korrekte Angaben zur letzten Wahl machen. Daneben braucht man einiges an Modellannahmen zu Wegzug, verstorbene und Nichtwähler. Sowie der Umgang mit der Verzerrung Briefwahl/Urnenwahl.

Da die Forschungsgruppe Wahlen in der Regel nur Salden veröffentlich ist es am einfachsten die Piratenpartei zu betrachten.

Wähler der Piratenpartei im Saarland 2012 bei der letzten Wahl:

CDU 11% (Infratest Dimap) 15% (Forschungsgruppe Wahlen)
SPD 8% (Infratest Dimap) 15% (Forschungsgruppe Wahlen)
Link 19% (Infratest Dimap) 15% (Forschungsgruppe Wahlen)
FDP 11% (Infratest Dimap) 6% (Forschungsgruppe Wahlen)
Grüne 8% (Infratest Dimap) 11% (Forschungsgruppe Wahlen)
Andere 8% (Infratest Dimap) 10% (Forschungsgruppe Wahlen)
(Nichtwähler etc.) 35% (Infratest Dimap) 28% (Forschungsgruppe Wahlen)
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 30. März 2012 - 19:20 Uhr:   

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Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 30. März 2012 - 23:24 Uhr:   

Zwei Abgeordnete sind weniger als fünf Prozent der Mitglieder des Landtages, was ich als Grenze für den Fraktionsstatus logisch fände.

Vielleicht können die Grünen ja bei den Piraten mitarbeiten, aber dann müssen sie wohl wieder Basisdemokratie lernen. Ob die das im Saarland noch können :-)
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Marco
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 01. April 2012 - 12:13 Uhr:   

Von 2007 bis 2009 hatten die Grünen auch mit nur 2 Leuten eine Fraktion, da eine Abgeordnete zur Linken gewechselt war.
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Ralf Lang
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 01. April 2012 - 15:33 Uhr:   

Man muss den Fehler von damals nicht wiederholen.

In Sachsen konnten dereinst die NPD-Austreter auch keine Fraktion gründen und die waren sogar zu dritt.
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Lensen
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 01. April 2012 - 16:29 Uhr:   

Allerdings ist der Landtag in Sachsen mehr als doppelt so groß.
Die bisher kleinste Fraktion dies dort gab bestand 2004-2009 aus sechs Leuten, auch die Grünen. Damals mit 5,1% der Wählerstimmen. Eine dreiköpfige Draktion wäre also auf normalen Weg, nach einer Wahl, quasi nicht möglich.
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 07. April 2012 - 21:41 Uhr:   

@RL:
"Bei den Fraktionen kann man normalerweise davon ausgehn, dass mit Sperrklausel 5% der Stimmen auch mindestens 5% der Sitze bedeuten."

"Normalerweise" ja, aber es kann halt immer Fälle wie jetzt im Saarland geben, wo das nicht der Fall ist. Und das liegt nicht nur an d'Hondt, sondern kann auch bei St.Lague oder Hare-Niemeyer durch Abrundung passieren, und insbesondere wenn es unausgeglichene Überhangsmandate gibt (Grüne in Sachsen). Z.B. braucht man in NRW durchschnittlich 5,25 % der zählenden Stimmen, um mindestens 5% (nämlich 10) der 181 Mandate zu bekommen.
Die "grundlegenden Rechte" wie Wahl in einen Ausschuss haben m.W. ja auch Mitglieder parlamentarischer Gruppen, und sollten m.E. sowieso alle Abgeordneten (auch Fraktionslose, soweit möglich) haben. Aber eine 2-Personen-Fraktion (nur knapp 4% der Abgeordneten) fände ich ziemlich absurd - mit einer etwaigen Fraktions-Doppelspitze bestünde die Fraktion dann nur aus Vorsitzenden. Z.B. hat ja die FDP 2010/11 mit 4 von 83 Abgeordneten (4,8% der Mandate) keinen Fraktionsstatus mehr behalten (obwohl sie mit einem etwas schwächeren Wahlergebnis von gut 5% der Stimmen auch von Anfang an nur 4 Abgeordnete hätte bekommen können).

@Ralf, Ralf, sirius:
Ich schrieb "natürlichste", nicht "vernünftigste", und es ging mir da erstmal um den "Normalfall", dass jede Partei geschlossen eine Fraktion bildet, ohne Austritte.

"Wenn man im Bundestag die Grenze für Fraktionen wirklich auf 3 Mitglieder heruntersetzen würde, dürfte man sich auf eine Menge zusätzliche Ausgaben etc einstellen (Fraktionen haben ja eben mehr Rechte)."

Wieso das? In den letzten 10 Jahren gab es nie 3 "gleichgesinnte" Fraktionslose, die eine zusätzliche Fraktion hätten bilden können, und 1990 und 1994 wären es wohl auch nur jeweils 5 Fraktionen geworden, wie heute.
(Abgesehen davon halte ich die 3-Direktmandate-Klausel ohnehin für zu niedrig - das sind ja nur 1% der Direktmandate. M.E. sollten mindestens 5-10 Direktmandate gefordert werden, oder zusätzlich eine Prozenthürde von z.B. 4%, um "Huckepack-Verfahren" wie in den 50ern weitgehend zu unterbinden. Dann wäre auch die "natürliche" Grenze für Fraktionen entsprechend höher.)
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 08. April 2012 - 01:02 Uhr:   

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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 16. April 2012 - 23:10 Uhr:   

"In NRW sieht die Geschäftsordnung übrigens explizit die Möglichkeit von Ausnahmen vor, und wer einmal Fraktion war, bleibt es mit mindestens 7 Abgeordneten."
Die Ausnahmeregelung geht auf das Jahr 1954 zurück. Damit wurde dem Zentrum damals mit 9 von 200 Abgeordneten zum Fraktionsstatus verholfen. Die Mindestgröße 7 geht auf das Jahr 1970 zurück, die eingeführt wurde, um den Fraktionsstatus der FDP zu retten, ohne explizit eine Ausnahme für die FDP zu machen. Die FDP hatte bei der Landtagswahl 11 Sitze bekommen, aber drei Abgeordnete des rechten Parteiflügels entfernten sich direkt nach der Wahl zusehends von der Partei. Daher wurde, noch bevor die Abgeordneten Lange, Maas und Mader tatsächlich die Fraktion verließen, die die Mindestgröße für Fraktionen auf 7 festgelegt. So behielt die FDP dann mit den verbleibenden 8 Abgeordneten den Fraktionsstatus.

Plenarprotokolle:
1954: http://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMP03-3.pdf
1970: http://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMP07-4.pdf
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 16. April 2012 - 22:08 Uhr:   

"5,25% der berücksichtigten Stimmen sind beim üblichen Anteil der Sonstigen bei 5% der gültigen Stimmen immernoch relativ wahrscheinlich."
Nein, bei 8 der 15 bisherigen NRW-Wahlen hätte es dafür zu wenig "Sonstige" gegeben, zuletzt 1990 und 2000. Hätte z.B. die FDP 1980 5,02% statt 4,98% bekommmen, hätte sie nur 10 der damals 201 Mandate erhalten, also unter 5 %.

Besser als die "Möglichkeit von [im Zweifelsfall willkürlichen] Ausnahmen" wäre es m.E., die Grenze gleich auf "5% abgerundet" (also 9) oder die genannten 7 Abgeordneten zu senken.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 17. April 2012 - 23:52 Uhr:   

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