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 Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
> Beide machen sich mit Vorliebe über Themen her, die sehr viel mit gefülter Realität zu tun haben, > sprechen das Herz und erst dann den Kopf an. Richtig. Wobei ich bei Populisten weniger "sprechen das Herz an" als "sprechen den Bauch an" sagen würde. Auf jeden Fall ist ihr Hauptschwerpunkt eine Anti-Establishment-Rhetorik (was bei Schulz besonders absurd ist), ihr Prahlen mit angeblichen Erfolgen in ihrer Biographie und die Liebe zum Luxusleben (bei Schulz leider nicht selber finanziert). Schulz verstärkt den Trend zu unseriöser Politik. Das gibt vielleicht erst einmal einen Hype für die SPD, bereitet aber im wesentlichen den Boden für den ganz knallharten Populismus von Linken/AfD. Die können dann das Original spielen, Schulz kann da als Kopie langfristig nicht mithalten. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Schulz verstärkt den Trend zu unseriöser Politik." Da hat die Kanzlerin bereits Maßstäbe gesetzt und Schulz ist nicht extremer als ein durchschnittlicher Politiker aus dem rot-grünen Spektrum. "Bereitet aber im wesentlichen den Boden für den ganz knallharten Populismus von Linken/AfD" Wer hat denn regiert, als die ganz knallhart populistische "Energiewende" beschlossen wurde oder die ebenfalls knallhart populistische Rente mit 63? Außerdem sollte nicht zwischen populistisch nicht populistisch sondern zwischen verantwortungsbewusst und verantwortungslos unterschieden werden. Merkel hat die Union entkernt, viele verprellt und sich darauf verlassen, dass die SPD schwach bleibt. Merkel bringt fast nur Floskeln und kaum einen geraden Satz heraus. Wenn der Gegner so schwach ist, kann auch jemand wie Schulz Erfolg haben, der kann immerhin besser labern. Der kommt aber auch wieder zurück auf den Boden der Tatsachen. | ||
| SaaleMAX Registriertes Mitglied |
@ Thomas Frings in ihrem Statement ist viel Wahres, meiner Meinung nach drin. Auch rein persönlich...mal ganz von allem Anderen abgesehen..Bildung, Herkunft usw...kommt Merkel immer irgendwie kühl und abgeklärt herüber, während Schulz dagegen fast "kumpelhaft, wir gehn ma umme Ecke Bier trinken"---auch anders als Schröder oder Steinbrück-- herüber kommt...vielleicht hat auch so etwas Untergeordnetes auch gewisse Einflüsse, auf das Mögen oder Nicht Mögen, rein nur vom Menschlichen her ohne Parteipolitik ??? Ich hab fast die Vermutung das Schulz sich eher volksnah inszenieren wird und ab und zu auch mal vom Protokoll abweicht...So etwas kommt eher an..als gestelzte Symphatie und Goodwill Fotos im "ewigen" Hosenanzug. | ||
| Martin Wolf Registriertes Mitglied |
Es ist in der Tat egal, ob sich ein Wähler ärmer fühlt, oder er es tatsächlich auch ist. Ich für meinen Teil denke auf jeden Fall denke zweiteres ... In meinem Bekanntenkreis gibt es so viele, die in den letzten 10-15 Jahren einen sozialen Abstieg aus der Mittelschicht hingelegt haben. Da hilft es auch nicht, wenn insgesamt die Wirtschaft wächst. Und auch die, die noch gut verdienen müssen sich einschränken. Ein Beispiel. Ich habe eine Bekannte, die jobbedingt hat umziehen müssen. Sie verdient nun ca 100€ mehr, hat aber 360€ höhere Mietkosten. Das tut weh ... Sie kann sich das leisten, aber sie zahlt in den nächsten 10 Jahren 30000€ mehr Miete nur wegen des Umzuges für eine 10m^2 kleinere Wohnung. Also wenn es populistisch ist, für Wohnungsbau, Infrastrukturausgaben, faire Löhne usw. usw. einzutreten, dann bin ich gerne ein Populist ... und wenn Herr Schulz die einzige Wahl ist das zu bekommen, dann werde nicht nur ich, sondern auch sicher andere Menschen ihn wählen ... | ||
| Interessierter Unregistrierter Gast |
@Martin Wolf "In meinem Bekanntenkreis gibt es so viele, die in den letzten 10-15 Jahren einen sozialen Abstieg aus der Mittelschicht hingelegt haben. Da hilft es auch nicht, wenn insgesamt die Wirtschaft wächst." Einzelfälle können natürlich nicht sinnvoll online diskutiert werden. Insgesamt scheint es den Mittelstand aber nicht schlecht zu gehen, jedenfalls wenn man Berichten wie den folgenden glaubt: http://www.faz.net/-gqe-8gzxc http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/arm-und-reich/die-mittelschicht-ist-stabil-und-unzufrieden-mit-dem-einkommen-14876445.html http://www.iwkoeln.de/studien/iw-trends/beitrag/judith-niehues-die-mittelschicht-in-deutschland-vielschichtig-und-stabil-322410 So wie es aussieht, ist nicht der Mittelstand geschrumpft, wie immer wieder behauptet, sondern die Unzufriedenheit des Mittelstandes gewachsen. Das ist genauso wie das subjektive Sicherheitsgefühl der deutschen Bevölkerung, die nicht unbedingt mit der realen Gefahr durch Terror oder Kriminalität korrespondiert. Ein Beispiel: http://www.faz.net/-gqz-8uhq6 "Ein Beispiel. Ich habe eine Bekannte, die jobbedingt hat umziehen müssen. Sie verdient nun ca 100€ mehr, hat aber 360€ höhere Mietkosten. Das tut weh ... Sie kann sich das leisten, aber sie zahlt in den nächsten 10 Jahren 30000€ mehr Miete nur wegen des Umzuges für eine 10m^2 kleinere Wohnung." Wenn ich mir die Frechheit erlauben darf, das zu kommentieren: Im Grunde genommen ist diese Bekannte am Schicksal selbst schuld. Sie hat die Steigerung der Mietkosten nicht richtig beim Einkommensmehr kalkuliert. Natürlich geht es auch nicht darum, die Bekannte hat den Posten wahrscheinlich auch der Karriere wegen angenommen und um einen sicheren Arbeitsplatz zu haben usw. Ich könnte mir vorstellen, dass man für diese höheren Mieten auch andere Vergünstigungen bekommt, z. B. bessere Kindergärten usw. "Also wenn es populistisch ist, für Wohnungsbau, Infrastrukturausgaben, faire Löhne usw. usw. einzutreten, dann bin ich gerne ein Populist ..." Das habe ich ja weiter oben geschrieben: "Die Frage, ob Populismus jetzt immer schädlich ist oder manchmal gut, wenn er von "den Richtigen" betrieben wird, muss jeder für sich selbst beantworten." http://www.wahlrecht.de/cgi-bin/forum/show.cgi?tpc=40&post=80265#POST80265 | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
> "Schulz verstärkt den Trend zu unseriöser Politik." > Da hat die Kanzlerin bereits Maßstäbe gesetzt und Schulz ist nicht > extremer als ein durchschnittlicher Politiker aus dem rot-grünen Spektrum. Schon richtig, sowohl die Kanzlerin wie traditionell Rote und Grüne haben in vielen Fällen unseriös agiert und agitiert. Bei Schulz ist es aber besonders dreist, weil er mit seinen Wahlversprechen so tut, als wäre die SPD seit Jahrzehnten in der Opposition und hätte nichts mit den Fehlentwicklungen zu tun, die er anprangert und abzustellen verspricht. > und wenn Herr Schulz die einzige Wahl ist das zu bekommen, Schulz verspricht viel, aber es ist ziemlich unwahrscheinlich, daß er seine Versprechen auch nur ansatzweise einlösen kann und wird. In seiner bisherigen Laufbahn hat er nichts vorzuweisen, was man als Erfolg werten könnte (außer seinen persönlichen Karriere- und Einkunftserfolgen). Schulz ist also nicht die einzige Wahl, sondern die ziemlich schlechteste Wahl um irgendetwas zu bekommen. | ||
| Good Entity Unregistrierter Gast |
"In meinem Bekanntenkreis gibt es so viele, die in den letzten 10-15 Jahren einen sozialen Abstieg aus der Mittelschicht hingelegt haben." Ja, die Nostalgie. An die Zeiten vor den letzten 15 Jahren, also die Jahre etwa von 1980 bis 1999 erinnern sich viele mit Wohlwollen, oder sie kennen Leute, die sich mit Wohlwollen erinnern. Damals reagierte ziemlich durchgehend eine Koalition aus Helmut Kohl und Hans-Dietrich Genscher und die Menschen waren offenbar viel zufriedener und glücklicher als heute. Die Maßnahmen der CDU/FDP-Koalition müssen anscheinend viel besser gewesen sein, als alles, was danach kam. Die SPD war praktisch dauerhaft in der Opposition, Oskar Lafontaine war einer ihrer Spitzenmänner und konnte eintreten, für was er wollte, ohne das umsetzen zu müssen. Die SPD gewann dafür so etwa die Hälfte der Landtagswahlen und schuf sich auch in den neuen Bundesländern viele Anhänger. Die Grünen waren noch grün und frisch, trugen Turnschuhe und wussten, dass sie so ziemlich gegen alles waren, und dafür umgekehrt alle gegen sie. Die PDS hieß PDS, wurde nur in wenigen Bundesländern von mehr als 1 % der Wähler gewählt und bestand vor allem aus Gregor Gysi. Damit konnte jeder gut leben. Seither ist die SPD ganz überwiegend in der Regierung, als N° 1 oder N° 2, und schon geht es anscheinend bergab und es gibt sozialen Abstieg. Die PDS heißt jetzt die Linke und es gibt sie auch im Westen, und schon wächst überall die Unzufriedenheit. Die Grünen sind auch nicht mehr das, was sie mal waren, vor allem nicht mehr grün. Natürlich kann man diese Nostalgieschiene vertreten. Allerdings müsste man dann konsequent für eine Politik aus dieser wunderbaren Zeit 1980 bis 1999 vor dem anscheinend stattgefundenen, von der SPD verursachten Absturz eintreten. Also müsste man einen Politiker wählen, der dazu passt und eine Politik einer CDU/FDP-Koalition macht, die ja anscheinend besser war. Soll das Martin Schulz sein? Die Idee könnte glatt von Danny stammen, denn früher war alles besser. | ||
| Martin Wolf Registriertes Mitglied |
@Interessierter Wie ich schon sagte, ob es den Menschen gefühlt oder real schlechter geht ist egal. Herr Schäuble sagte einmal, dass eine Mehrwertsteuerreform unsinnig sei, da sie keine Mehreinnahmen generieren würde. Das mag richtig sein, aber für das Gerechtigkeitsgefühl würde es einiges bewirken, wenn Babywindeln nur noch 7% und Reitpferde mit 19% besteuert würden ... Dass dies nicht als Problem wahrgenommen wird, zeigt doch klar, wie sehr manche Politiker von der Lebensrealität abgekoppelt sind ... ---- Ja wenn man das als "Schuld" definieren will "arbeiten zu wollen", dann ist sie in der Tat schuldig ... Sie hatte die Wahl in eine westdeutsche Großstadt umzuziehen oder arbeitslos zu werden, da ihr alter Arbeitsvertrag befristet war. Das Viertel in dem sie jetzt wohnt, ist mit dem alten grob vergleichbar. Der einzige Unterschied ist, dass sie nun statt 480€ nun 840€ Miete bezahlen muss ... Was ist Ihnen nun lieber? @Ralf Arnemann Ich bin bereit jedem Menschen, der Willens ist einen Fehler zuzugeben, die Möglichkeit zu geben, diesen Fehler zu beheben. Im Gegensatz zu Merkel und der Union tut Herr Schulz eben genau das ... | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
> Ich bin bereit jedem Menschen, der Willens ist einen Fehler zuzugeben, > die Möglichkeit zu geben, diesen Fehler zu beheben. Gerne. Ist hier nur nicht das Thema. Ich habe Schulz nicht seine Fehler im EP vorgehalten. Die hat er auch nicht zugegeben und er will auch gar nicht die Möglichkeit, diese zu beheben. Sondern er macht sich vom Acker um anderswo Karriere zu machen. Was ich Schulz vorgehalten habe ist sein völliger Mangel an Erfolgen. Damit wird seine Bewerbung fürs Kanzleramt lächerlich. | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
> Ja, die Nostalgie. An die Zeiten vor den letzten 15 Jahren, also die > Jahre etwa von 1980 bis 1999 erinnern sich viele mit Wohlwollen ... Das ist schon erstaunlich. Aber das ist wohl ein allgemeines menschliches Problem, die Vergangenheit zu verklären. Denn in der Zeit waren dieselben Menschen überhaupt nicht zufrieden - es gab (wie heute) dieselben Lobbyisten-Klage von wegen "Sozialabbau", der "sich öffnenden Schere zwischen arm und reich" und so weiter. De facto haben wir jetzt über 30 Jahre fortwährenden "Sozialabbau" hinter uns - jedenfalls wenn man den Lobbyisten glauben darf. Aber real haben die Sozialausgaben einen historischen Höchstwert erreicht und machen einen viel größeren Anteil am Bundeshaushalt aus als früher. Der "gefühlte soziale Abstieg" hat mit der Realität überhaupt nichts zu tun und ist das Produkt einer Kampagne von Lobbies, linken Politikern und Medien. Und hat letztlich dazu geführt, daß die Populisten von "Linken" und AfD das jetzt ausnutzen und bei den angeblich Entrechteten und Benachteiligten massiv Wählerstimmen sammeln. | ||
| Martin Dauser Registriertes Mitglied |
Im Politbarometer wird stets nach der Beurteilung der eigenen Wirtschaftslage gefragt. Die Werte vom 27. Januar sind: 66% bewerten ihre eigene Wirtschaftslage als gut 28% als teils/teils 6% als schlecht siehe hier (durchklicken zu Seite 23) https://www.zdf.de/politik/politbarometer/bilder/politbarometer-vom-27-januar-2017-grafiken-100.html#gallerySlide=0 Interessant ist vor allem die Langzeitentwicklung: Noch nie wurde die Frage so positiv beantwortet. Die Werte deutlich besser als Mitte der 00er Jahre. Mit der These, es gäbe einen massenhaften sozialen Abstieg in den letzten 10 bis 15 Jahren, sind diese Zahlen nicht vereinbar. | ||
| cyrix Registriertes Mitglied |
Naja, also gemäß https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Verm%C3%B6gensverteilung hat sich die Ungleichheit bei der Vermögensverteilung in Deutschland in den letzten 15 Jahren schon deutlich erhöht. Auch gemäß https://de.wikipedia.org/wiki/Armuts-_und_Reichtumsbericht_der_Bundesregierung hat sich die Armutsquote in dieser Zeit wahrnehmbar erhöht. Also insbesondere am unteren Ende der Leiter gibt es Bedarf, den weiteren Abstieg zu verhindern. | ||
| SaaleMAX Registriertes Mitglied |
Was ich in den neuesten Umfragen beobachten kann...ist, das zumindest die GRÜNEN stimmungsmässig von einst 15% auf ca.8 zurückfallen. Soll dies auch am Schulz Effekt liegen..? Die Grünen haben sich ja nun doch eher Richtung: ökokonservativ-liberal für die gut gebildete/verdienende gehobene Mittelschicht.... mit Özdemir und Göhring-Eckardt , als Spitzenkandidaten ausgerichtet. | ||
| El Tres Registriertes Mitglied |
Schulz-Effekt ist das wohl weniger. Die Grünen lagen in den Umfragen Mitte Januar (also vor Schulz) bei 9-11%, mit fallender Tendenz. Jetzt sind es 7-9%, also zwei Prozentpunkte Verlust, also kaum mehr Verlust als bei Linke, AfD und FDP. Es ist wohl eher der Weg Richtung Öko-FDP, der die Partei in Richtung der FDP-Ergebnisse bringt. Wobei: 7-9 % sind in etwa die Bundestagswahl-Ergebnisse der Grünen seit 1994. Die letzte 15%-Umfrage dürfte im Sommer 2013 gewesen sein - aber die Spitzenumfragen wurden von den Grünen noch nie richtig in Wahlergebnisse umgesetzt. | ||
| Good Entity Unregistrierter Gast |
Die beiden Tabellen, die cyrix verlinkt hat, sagen allerdings aus, dass es keinen Abstieg "am unteren Ende" in Deutschland gibt, denn den Zahlen nach nimmt Vermögen und Einkommen auch "am unteren Ende" zu, auch wenn die Tabellen nahezu für sich selbst unverständlich sind und zwischen "Vermögen" und "Einkommen" etwas schwammig unterscheiden. Interessant auch, dass Deutschland nach diesen Tabellen im Vergleich zu zahlreichen anderen Ländern ganz gut dasteht. Den "Menschen am unteren Ende" kann es ebenso wie denen in der Mitte oder auch mir selbst vollkommen wumpe sein, wieviel Vermögen nun Herr Piech oder Frau Quandt besitzen und wie hoch deren Einkommen ist, solange das eigene ausreicht. Das erklärt auch das Ergebnis der von Martin Dauser zitierten Umfrage. Auch wenn die Anschaffung eines Rolls Royce für die meisten Befragten auch zukünftig ziemlich ausgeschlossen ist, bewerten sie ihre eigene Wirtschaftslage ganz gut. Letztlich macht jeder in seinem eigenen mehr oder weniger großen Bekanntenkreis nicht repräsentative Umfragen ständig durch Beobachtung selbst - auch ohne die Bekannten zu befragen. Und jeder sieht, wo eventuell Probleme entstehen. Es passiert nach Ehescheidungen und ähnlichen Trennungen - Wenn Mann, Frau und zwei Kinder nicht mehr eine große Wohnung sondern eine große und eine kleine Wohnung vom in Summe gleichen Geld bezahlen müssen, dann wird das Geld sehr knapp, vor allem, wenn von dem gleichen Geld auch noch die Scheidungskosten, aufgenommene ungleiche Kredite etc. gezahlt werden müssen. Das war aber schon immer so, nicht erst seit 15 Jahren - man lese Berthold Brecht oder Gerhard Hauptmann. Daran werden auch Martin Schulz und Angela Merkel nichts ändern. | ||
| SaaleMAX Registriertes Mitglied |
Also...mal Butter bei die Fische! Trotz allem wird ein Einkommen aus ARBEIT, also genau da wo etwas REALES hergestellt oder erwirtschaftet wird insgesamt stärker belastet als ein Einkommen aus Finanzgeschäften a la Quandt und Co.Wobei Quandt und CO. noch stärkere Steuerreduzierungsmöglichkeiten haben als eine fiktive Frau Müller als Pflegefachkraft. Da liegt der Hase im Pfeffer! Und noch dazu kommt, wenn ein Gutverdiener 5% mehr Gehalt bekommt ist das exorbitant mehr als würde eine Verdiener mit Mindestlohn 5% mehr bekommen. So hält man die unteren Verdienstgruppen immer schön auf Abstand..mit der prozentualen Lohnerhöhung, statt einer Lohnerhöung in einem reinen Geldwert Zb. um 50 oder 100 Euro für alle Verdienstgruppen!So muss die Schere sich spreitzen! Das hat alles System, was hier passiert. Viele, viele fleissige Hände tragen den unsagbar hohen Reichtum weniger Erbdynastien! | ||
| Florian das Original Unregistrierter Gast |
@ SaaleMAX: ok, Butter bei die Fische. Verstehe ich richtig: Sie vermuten, dass Einkommen aus Unternehmensgewinnen in Deutschland weniger hoch besteuert werden als Einkommen aus Arbeit. Habe ich das so richtig verstanden? Ich darf Ihnen versichern, dass das nicht stimmt. Zählen Sie mal die Gewinnbesteuerung aus Gewerbesteuer plus Körperschaftsteuer plus Kapitalertragsteuer zusammen. Sie werden feststellen, dass das höher liegt als der Spitzensteuersatz. | ||
| Interessierter Unregistrierter Gast |
@Martin Wolf "Wie ich schon sagte, ob es den Menschen gefühlt oder real schlechter geht ist egal." Das nehme ich zur Kenntnis. "Herr Schäuble sagte einmal, dass eine Mehrwertsteuerreform unsinnig sei, da sie keine Mehreinnahmen generieren würde. Das mag richtig sein, aber für das Gerechtigkeitsgefühl würde es einiges bewirken, wenn Babywindeln nur noch 7% und Reitpferde mit 19% besteuert würden ... Dass dies nicht als Problem wahrgenommen wird, zeigt doch klar, wie sehr manche Politiker von der Lebensrealität abgekoppelt sind ..." Herr Schäuble hat vieles verstanden, aber nicht den Sinn von manchen Steurreformen. Erstens kann es sehr wohl politisches Anliegen sein, die Steuern zu senken, auch wenn es in Deutschland mittlerweile undenkbar erscheint. Zweitens kann man Steuern auch reformieren, ohne die tatsächliche Belastung zu senken. Zum Beispiel bei einer Vereinfachung, die dem deutschen Steuerrecht gut tun würde. "Ja wenn man das als "Schuld" definieren will "arbeiten zu wollen", dann ist sie in der Tat schuldig ..." So eine Ferndiagnose beinhaltet immer ein Element der Spekulation. Ich habe mich halt geirrt. @Martin Dauser "Im Politbarometer wird stets nach der Beurteilung der eigenen Wirtschaftslage gefragt." Das sind sehr interessante Zahlen, auf die sie da verweisen. Danke. Hoffen wir mal, dass sie noch eine Weile im Netz bleiben mögen. Ich habe die Grafik mal einzeln verlinkt: https://www.zdf.de/assets/politbarometer-grafiken-140~768x432 Fakt ist allerdings, dass hier der Einwand aus dem FAZ-Artikel zieht: Da die Menschen eine gewisse Scharm davor entwickeln, als arm zu gelten, geben sie möglicherweise die schlechtere Entwicklung nicht an. @cyrix "Also insbesondere am unteren Ende der Leiter gibt es Bedarf, den weiteren Abstieg zu verhindern." Es ist übrigens ein Fehlschluss, davon auszugehen, dass heute die selben Personen zu den Top 1% der Bevölkerung gehören wie vor 20 Jahren. Es folgt ganz einfach aus solchen Statistiken nicht. Es wäre durchaus denkbar, dass die Leute, die vor 20 Jahren zur Unterschicht gehören, heute den Aufstieg geschafft habe und andere abgestiegen sind. @Good Entity "Interessant auch, dass Deutschland nach diesen Tabellen im Vergleich zu zahlreichen anderen Ländern ganz gut dasteht. Den "Menschen am unteren Ende" kann es ebenso wie denen in der Mitte oder auch mir selbst vollkommen wumpe sein, wieviel Vermögen nun Herr Piech oder Frau Quandt besitzen und wie hoch deren Einkommen ist, solange das eigene ausreicht." Absolut richtig herausgearbeitet! Du übersiehst aber die psychologische Komponente: Glauben die Menschen, dass es ihnen in Zukunft gut geht? Das beeinfluss die Bewertung des wirtschaftlichen Status. | ||
| Interessierter Unregistrierter Gast |
Da hab ich mich doch glatt geirrt, das ist die Folie: https://www.zdf.de/assets/politbarometer-grafiken-142~768x432 | ||
| cyrix Registriertes Mitglied |
@Good Entity: Üblicherweise wird relative Armut als gewisser Prozentsatz vom Median-Einkommen bzw. -Vermögen festgemacht. Da fallen solche Spitzen wie ie Quandts oder Winterkorn nicht mehr ins Gewicht als eine entsprechende Anzahl an ALG-II-Empfängern. Dennoch ist feststellbar, dass deutlich mehr Menschen z.B. etwa weniger als 60% des Median-Einkommens erhalten. @Interessierter: Obwohl die Arbeitslosenquote deutlich zurückgegangen ist, profitiert die Gruppe der Langzeitarbeitslosen am schwächsten vom Aufschwung. Insofern ist leider davon auszugehen, dass gerade in dieser Gruppe die soziale Mobilität nicht so groß ist... |
