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 Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
> Die Verzerrung zwischen den Urwählerstimmen und den voraussichtlichen > Wahlmännerstimmen dürfte bei ungefähr 34,75 % liegen! Wenn man schon so völlig hanebüchene Berechnungen anstellt, sollte man wenigstens noch die Mondphasen und die Schuhgröße der Kandidaten einbeziehen. | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Grüne Kandidatin in USA hat in 2 von 3 Staaten genug Geld für Neuauszählung gesammelt: http://www.spiegel.de/politik/ausland/us-wahl-2016-donald-trump-gegner-haben-genug-geld-fuer-neuauszaehlung-a-1123045.html Wenn der Verdacht besteht, dass etwas nicht mit rechten Dingen zugeht, muss dem nachgegangen bzw. dann eben neuausgezählt werden. | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
> Wenn der Verdacht besteht, dass etwas nicht mit rechten Dingen zugeht, > muss dem nachgegangen bzw. dann eben neuausgezählt werden. Richtig. Nur besteht ein solcher Verdacht nicht. Und wenn jetzt die 1%-Kandidatin eine Nachzählung verlangt, hat das wohl mehr mit Profilneurose zu tun. Die grundsätzliche Manipulationsanfälligkeit mancher Wahlautomaten ist ein völlig anderes Thema und läßt sich nicht durch Nachzählen lösen. | ||
| SaaleMAX Registriertes Mitglied |
Gab es nicht im Jahr 2000 eine Nachzählung wegen ebenso einer Fragwürdigkeit im Wahlergebnis in der Präsidentenwahl " Gore vs. W. Bush" ...bei der dann am ENDE, nach erneuter Nachzählung dann plötzlich BUSH gewann ?? | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Wenn ich diesen Artikel hier richtig interpretiere: http://www.spektrum.de/news/manipulationsverdacht-bei-der-us-wahl-koennte-das-wahlergebnis-noch-zugunsten-clintons-kippen/1430666 dann gibt es bei den Zählungen, die komplett ohne Papier mit reiner Software durchgeführt worden sind, Back-Ups. Diese könnte man doch in jedem Fall vergleichen. Meines Erachtens sollte generell ohne Computer - rein per Hand - gewählt werden, um mögliche Manipulationen zu verhindern. Ich bin im übrigen nicht der Meinung, dass Forderungen nach Nachzählungen - hier von Jill Stein- Profilneurosen sind, sondern es geht doch darum, das reale Wahlergebnis zu ermitteln. Genauso wie ich es richtig finde, dass in Österreich der Bundespräsident neu gewählt wird, weil es die Möglichkeit der Manipulation bei der Briefwahl gab, so bleibt es doch merkwürdig, dass in den 3 Swing-States Hillary Clinton bei der reinen Auszählung der Stimmzettel ohne Computersoftware um rund 7% vor Trump gelegen haben soll und lediglich in den Bezirken nicht, bei der Wahlcomputer zum Einsatz kamen. Angesichts der knappen Ergebnisse, etwa in Michigan, halte ich eine Neuauszählung für angebracht. | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Im übrigen scheint Trump auch in Michigan gewonnen und somit 306 Wahlmännerstimmen (gegen 232 von Hillary Clinton) erhalten zu haben: https://www.welt.de/politik/ausland/article159744675/In-Wisconsin-bleiben-Clinton-nur-noch-wenige-Stunden.html | ||
| Malthusianer Unregistrierter Gast |
In Wisconsin zumindest zieht sie's durch Die Wahlbehörde bestätigte den fristgerechten Eingang des Antrags. Nur bis Freitag 17 Uhr war es in dem Bundesstaat noch möglich, zu der US-Präsidentschaftswahl vom 8. November noch Einspruch zu erheben http://www.spiegel.de/politik/ausland/us-wahl-jill-stein-beantragt-neuauszaehlung-in-wisconsin-a-1123200.html | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Hillary Clinton führt in der sogenannten "Popular Vote" deutlich vor Trump: http://www.nzz.ch/international/wahlen-in-den-usa-clintons-vorsprung-steigt-auf-2-millionen-stimmen-ld.130231 Natürlich ist dies der "Preis" des Wahlsystems der USA, der im Wahlmännergremium die kleinen, bevölkerungsarmen Staaten gegenüber großen Staaten bevorzugt; demokratiepolitisch halte ich dies dennoch für bedenklich - und zwar unabhängig davon, welchen Kandidaten es betrifft, der in der "popular vote" deutlich vorne, im Wahlmännergremium jedoch "hinten" liegt. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Natürlich ist dies der "Preis" des Wahlsystems der USA, der im Wahlmännergremium die kleinen, bevölkerungsarmen Staaten gegenüber großen Staaten bevorzugt" Hat damit gar nichts zu tun. Auch bei rein proportionaler Verteilung der Wahlmänner würde Trump gewinnen. Die Staaten, die er gewonnen hat, stellen klar mehr als 50% der Bevölkerung. Trump hat viele Wahlmännerstimmen knapp geholt (Florida, Pennsylvania, Wisconsin, Michigan), Clinton weit weniger (nur New Hampshire und nicht ganz so knapp Minnesota). Trumps offen erklärte "Rust Belt"-Strategie hat funktioniert. Wäre es um die landesweite Stimmenzahl gegangen, wären Kampagne und Wahlverhalten anders gewesen. | ||
| Good Entity Unregistrierter Gast |
"Natürlich ist dies der "Preis" des Wahlsystems der USA, der im Wahlmännergremium die kleinen, bevölkerungsarmen Staaten gegenüber großen Staaten bevorzugt" (@Bernhard Nowak). - Das ist so nicht richtig. Die ganzen kleinen Staaten im Nordosten wie Vermont, Maine, Rhode Island, Delaware, Washington DC etc mit ihren wenigen Wahlmännern hat alle Hilary Clinton gewonnen und es hat ihr keineswegs den Sieg gebracht. Das hält sich mit den großen, dünnbesiedelten Staaten westlich des Mississippi mit ebenfalls wenigen Wahlmännern wie North und South Dakota, Wyoming, etc ungefähr die Waage. Auch bei von der Einwohnerzahl her vollkommen gleich großen Staaten kann dieses Ergebnis entstehen. Es kommt stattdessen darauf an, möglichst viele Staaten gegebenenfalls knapp zu gewinnen. In California wird immer wieder mal die Frage diskutiert, ob die beiden Landesteile, die sich ja nicht so besonders mögen, nicht auch zwei Staaten bilden sollten, also Southern California (um Los Angeles) und Northern California (um San Francisco). Das würde wohl auch verfassungsrechtlich etc. gehen, schließlich ist es bei Virginia und West Virginia vor langer Zeit auch gegangen. Bei der hier diskutierten Präsidentenwahl würden beide "neue" Staaten klare Mehrheiten für die Demokraten haben. Trotzdem wäre bei dieser theoretischen Betrachtung im Sinne von Bernhard Nowaks Einwurf der Zuwachs an Wahlmännern für die Demokraten so gering, dass sich im Ergebnis kaum etwas ändert. Das kann man bei anderen demokratischen Hochburgen mit vielen Wahlmännern auch machen, etwa in New York, es wird bei weitem nicht reichen. Erst wenn man schließlich Staaten wie Michigan, Ohio, Pennsylvania teilt, von denen mit ziemlicher Sicherheit eine Hälfte demokratisch, die andere republikanisch werden wird, also wirklich andere Ergebnisse im Wahlmännergremium repräsentiert werden, wird sich irgendetwas tun. @SaaleMax: Nein, da war nichts plötzlich. Beim ersten Zählen in Florida gewann Bush und beim Nachzählen auch. Und die Diskussionen waren so endlos, dass von "plötzlich" wirklich keine Rede sein kann. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Das kann man bei anderen demokratischen Hochburgen mit vielen Wahlmännern auch machen, etwa in New York, es wird bei weitem nicht reichen. Erst wenn man schließlich Staaten wie Michigan, Ohio, Pennsylvania teilt, von denen mit ziemlicher Sicherheit eine Hälfte demokratisch, die andere republikanisch werden wird, also wirklich andere Ergebnisse im Wahlmännergremium repräsentiert werden, wird sich irgendetwas tun." Bei einer Teilung von New York wäre die Hälfte ohne New York City für Republikaner gewinnbar. Je nach Definition liegt Trump in "Upstate New York" tatsächlich vorn. | ||
| SaaleMAX Registriertes Mitglied |
@ Good Entity Ok. Bush hatte dann wohl in Florida um die 500 Stimmen mehr als sein Kontrahent. ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Clinton hingegen erhielt wohl landesweit 2 Mio mehr an Wählerstimmen als Trump! NTV schreibt: "Bei der US-Präsidentenwahl vor zwei Wochen hat die Verliererin Hillary Clinton laut einer aktuellen Zählung über zwei Millionen Stimmen mehr geholt als der Wahlsieger und designierte Präsident Donald Trump. Landesweit liege die Demokratin um 1,5 Prozentpunkte vor dem Republikaner, berichtete der "Cook Political Report". Für ihre Berechnung hatte die Webseite die offiziellen Auszählungsergebnisse zusammengetragen. Demnach kam Clinton landesweit auf 64.227.373 Stimmen, während Trump 62.212.752 Stimmen erhielt. Dass Clinton die Wahl am 8. November dennoch verlor, liegt am komplexen US-Wahlsystem. Der Präsident wird nicht direkt von den Wählern bestimmt, sondern von einem Kollegium aus Wahlmännern und -frauen." | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Also auch auf der Seite von www.wahlrecht.de über das amerikanische Wahlsystem heißt es - m.E. korrekt - , dass kleinere Staaten im Wahlmännergremium überproportional vertreten sind. Den Demokraten hilft dies im Osten (New Hampshire, New Jersey....), den Republikanern etwa in Montana. Kalifornien müsste etwa im Vergleich zu Montana deutlich mehr Wahlmänner als die genannten 55 ins Wahlmännergremium entsenden. Im übrigen wagt sich Hillary Clinton jetzt aus der Deckung und unterstützt Jill Stein: http://www.faz.net/aktuell/politik/wahl-in-amerika/donald-trump-spottet-ueber-neuauszaehlung-14547166.html Die Frage bleibt natürlich, was es bringen soll, wenn festgestellt wird, dass Wahlergebnisse in Regionen, die mit Computer ohne Papierausdruck durchgeführt wurden, von anderen Regionen signifikant abweichen und möglicherweise dahinter Hackerangriffe oder falsch programmierte Software vermutet wird (etwa: jede 20. Stimme geht an Bewerber Y). Wie will man da Wahlfälschung beweisen? Dies bleibt mir unklar. Man müsste dort neu wählen - ohne Computer oder zumindest mit nachvollziehbarer Transparenz, wie es das Bundesverfassungsgericht in einem entsprechenden Urteil von 2005 für deutsche Wahlen gefordert hat und Computereinsatz daher von strengen Bedingungen abhängig gemacht hat. Da aber nicht neu gewählt wird, wird die Sache nichts bringen - aber das Vertrauen in die Korrektheit der Stimmenauszählung und damit letztlich der Demokratie untergaben. Richtig hat es daher m.E. das österreichische Verfassungsgericht bei den Bundespräsidentenwahlen gemacht: Neuwahlen angeordnet, auch wenn Wahlfälschungen nicht bewiesen worden sind; allein die Möglichkeit der Wahlmanipulation, etwa durch nicht richtig geschlossene Briefwahl-Stimmzettel, reichte dem österreichischen Verfassungsgericht aus. Meines Erachtens sollten Computer - so lange solche Bedenken bestehen - bei Wahlen nicht zum Einsatz kommen. | ||
| Björn Registriertes Mitglied |
Wichtiger als die Neuauszählung, die nichts bringen wird, dürfte eher sein, inwieweit Trump versucht, sein eigenes Unternehmen mit der Präsidentschaft zu verknüpfen. Anscheinend gibt es hier unterschiedliche Rechtsauffassungen: https://www.theguardian.com/us-news/2016/nov/27/donald-trump-conflicts-interest-constitutional-crisis | ||
| Good Entity Unregistrierter Gast |
@Bernhard Nowak: Die Zahl der Wahlmänner in einem Bundesstaat entspricht der Zahl der Senatoren plus der Zahl der Abgeordneten im Repräsentantenhaus. Daraus folgt korrekt, dass kleinere Staaten im Wahlmännergremium ein kleines bisschen überproportional vertreten sind, nämlich um den "Sockel" von 2 Wahlmännern pro Staat. Damit kann man aber keinen Blumentopf gewinnen, denn die ganz überwiegende Zahl der Wahlmänner wird eben nicht durch diesen Grundsockel bestimmt. Du kannst Dir den Spaß machen und komplett bei den Republikanern und den Demokraten ihre auf diese Weise errungenen Wahlmänner abziehen, das reduziert auf Seiten der Demokraten die Zahl der Wahlmänner um 42 (nämlich 20 gewonnene Staaten plus Washington DC), auf Seiten der Republikaner um 60 (nämlich 30 gewonnene Staaten). Hilary Clinton holt also bei rein proportionaler Verteilung um 18 Wahlmänner auf, weil sie weniger Staaten gewonnen hat. Es steht dann bei verbleibenden 436 Wahlmännern noch 190 (Clinton) zu 246 (Trump). Trump gewinnt also sowohl den Grundsockel als auch die proportional auf die Staaten verteilten Wahlmänner, und zwar beides deutlich. Es ändert sich im Ergebnis praktisch nichts, auch hinsichtlich des Abstands, da nun zum Aufholen bei niedrigerer Wahlmännerzahl auch mehr Staaten gewonnen werden müssen. @Thomas Frings: Richtig, je nach Teilung, ich wollte es aber nicht zu kompliziert machen. @SaaleMax: Darüber schreiben wir die ganze Zeit. Es ist eben nicht sonderlich komplex, sondern ganz einfach und auch nicht sonderbarer als die Zusammensetzung unserer Bundesversammlung. | ||
| tg Registriertes Mitglied |
Natürlich werden die kleineren Staaten durch die 2 Sockelstimmen bevorteilt. Andererseits bevorteilt die Blockung der Stimmen durch das "winner takes all" die größeren Staaten. Welcher Vorteil größer ist, ist schwierig zu entscheiden. Der aktuelle Bias kann jedenfalls nicht durch einen eventuellen Vorteil für die Wähler in kleinen Staaten erklärt werden. Im Quartil der kleinsten Staaten hat Clinton 7 Staaten mit 24 Wahlmännern gewonnen (DC, VT, DE, RI, NH, ME, HI) und Trump nur 6 Staaten mit 20 Wahlmännern (WY, ND, AK, SD, MT, ID). Das kann es also nicht gewesen sein! Der Grund für den Bias war eher, daß Trump einige große und mittlere Staaten knapp gewonnen hat. | ||
| SaaleMAX Registriertes Mitglied |
Mal eine Frage nebenei: Gibt es Länder mit ähnlichem Wahlablauf/Wählmännersystem ? Welches Wahl-System ist dann demokratischer, das US- Amerikanische oder z-B. das Deutsche. Ja, wir wählen keinen Präsidenten direkt, nur den Bundestag, ich weiss. Aber trotzdem würde mich mal interessieren welches Wahlsystem, die Demokratie am ehesten erfasst und einbindet es kann auch ein ganz anderes sein, das auf der Welt existiert. | ||
| tg Registriertes Mitglied |
Da gibt es eine enorme Vielfalt. Bei den meisen Parlamentswahlen wird irgendwie verzerrt, mit entsprechenden Folgen, wenn der Regierungschef vom Parlament gewählt wird. Ein paar Beispiele: In Kanada und UK gibt es Einerwahlkreise von äußerst unterschiedlicher Größe, bis zum Verhältnis 1:5, wobei meist dünnbesiedelte Regionen bevorteilt werden. In Spanien erhält jede Provinz 2 Sockelstimmen, innerhalb der Provinzen wird proportional verteilt, insgesamt also ein klarer Vorteil für bevölkerungsarme Provinzen. Auch in Island bekommen die ländlichen Wahlkreise mehr Mandate pro Einwohner als die im Großraum Reykjavik. Und in Norwegen fließt gar die Fläche in die Berechnung der Abgeordneten pro Provinz ein. Übrigens: Selbst wenn die Verteilung der Mandate auf die Wahlkreise proportinal erfolgt und innerhalb der Wahlkreise die Mandate proporional zu den Wählerstimmen verteilt werden, kann es zu einem Bias kommen, wie 1978 in Liechtenstein: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Mitglieder_des_liechtensteinischen_Landtags_(1978) (Beitrag nachträglich am 27., November. 2016 von tg editiert (Beitrag nachträglich am 27., November. 2016 von tg editiert) | ||
| Interessierter Unregistrierter Gast |
@SaaleMAX "Gibt es Länder mit ähnlichem Wahlablauf/Wählmännersystem ?" Ob es aktuelle Staaten gibt weiß ich nicht. Historisch fällt mir z. B. das Dreiklassenwahlrecht Preußens ein. Das Wahlmännersystem ist im Ergebnis wohl eher historisch bedingt. "Welches Wahl-System ist dann demokratischer, das US- Amerikanische oder z-B. das Deutsche." Das ist eine Frage, die tief ins Staatsphilosophische hineingeht. Zunächst einmal ist die Definition von Demokratie ausschlaggebend, dann, was man sich als Wähler von einem Wahlsystem verspricht, welche Kriterien man anwendet. "Aber trotzdem würde mich mal interessieren welches Wahlsystem, die Demokratie am ehesten erfasst und einbindet es kann auch ein ganz anderes sein, das auf der Welt existiert." Also hier muss man sicherlich trennen zwischen: Einem hypothetischen System vs. einen real angewandten System. Meines Erachtens muss man auch die Verfassung berücksichtigen und kann nicht nur auf das Wahlrecht gucken. Bei den historischen Systemen gibt es einige ganz interessante, wie Venedig. Sicherlich aber nicht im heutigen Sinne demokratisch. Bei den Theorien gibt es wiederum sowas wie die "Lottokratie". Interessante Modelle gibt es da jede Menge... Dann gibt es noch mathematische Analysen, die auf die Erfüllung bestimmter Kriterien (Condorcet-Sieger etc.) oder auf Optimierung des Wertes der einzelnen Stimme hin abzielen. Nur als kleiner Einstieg: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Arrow-Theorem&oldid=159655692 | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
> Gab es nicht im Jahr 2000 eine Nachzählung wegen ebenso einer > Fragwürdigkeit im Wahlergebnis in der Präsidentenwahl " Gore vs. W. Bush" > ...bei der dann am ENDE, nach erneuter Nachzählung dann plötzlich BUSH gewann ?? Es gab eine Nachzählung, weil die Demokraten das Ergebnis nicht akzeptieren wollten. Eine "Fragwürdigkeit" gab es damals so wenig wie heute. Und Bush hat nicht "dann plötzlich" gewonnen, sondern sein Wahlsieg wurde bestätigt. |
