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 Danny Registriertes Mitglied |
"Was genau hat das noch mit der BP-Wahl in Österreich zu tun?" Für viele van Bellen-Fans wär es wohl mit dem Anschluss vergleichbar, wenn Hofer sich durchsetzen würde. Ich zitiere mal Werner Fischer: "Schuld war auch ein direkt gewählter Reichspräsident, der die Ermächtigungen dazu erteilt hat. " Eine Notstandsregierung kann der BP-Gewinner glaub ich durchaus einsetzen. Kann mir gut vorstellen, dass solche Gedanken beim Auszählen zu aufregungsbedingten Zählfehlern führen. | ||
| Europäer Unregistrierter Gast |
@Danny Für Ihre neurechten Verschwörungstheorien bietet das Internet ein reichhaltiges Angebot mit Foren Ihrer Gesinnungsgenossen. | ||
| Danny Registriertes Mitglied |
Das Verfassungsgericht hat heute (Montag) mit umfangreichen Beweiserhebungen begonnen: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/oesterreich-zeugen-bestaetigen-unregelmaessigkeiten-bei-bundespraesidenten-wahl-14298438.html Meine Bewertung: Zumindest nach dt. Recht findet eine Beweiserhebung normalerweise nur statt, wenn das Vorbringen des Klägers, unterstellt die enthaltenen Tatsachenbehauptungen sind vollständig zutreffend, geeignet ist zu einem für den Kläger positiven Urteil zu führen. Dass das Gericht nun Beweise erhebt dürfte ein starker Hinweis darauf sein, dass die Verstösse tatsächlich relevant und schwerwiegend genug sind. Bisher scheinen sich die Tatsachenbehauptungen des Klägers auch als weitgehend zutreffend herausgestellt zu haben. Denkbar ist aber wohl auch, dass das Gericht die Beweisaufnahme durchführt um der Öffentlichkeit zu vermitteln, dass es vermutlich nicht zu mandatsrelevanter Falschauszählung kam und so quasi publizistisch eine Klageabweisung vorbereitet werden soll. Verfassungsrechtler sehen den Ausgang weitgehend als offen an. Hier findet man die informativsten Artikel dazu: http://derstandard.at/r2000021017515/Bundespraesident | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
> Bisher scheinen sich die Tatsachenbehauptungen des Klägers > auch als weitgehend zutreffend herausgestellt zu haben. Wobei ich bisher den Eindruck habe, daß es fast nirgends zu gezielten Manipulationen (zulasten der FPÖ) gekommen ist. Aber dafür in großem Stil das Wahlgesetz grob schlampig gehandhabt wurde. In einem Umfang, der eine Wahlwiederholung wahrscheinlich macht. | ||
| Marc Registriertes Mitglied |
@Ralf Arnemann, nach der Spruchpraxis des Bundesverfassungsgerichts hätte diese Wahlanfechtung wohl keine Erfolgschancen, da es (bisher) in der Tat keinerlei Anzeichen dafür gibt, dass die zu früh geöffneten Briefwahlstimmen manipuliert sein können. Laut F.A.Z. gilt aber in Österreich folgendes: Der Nachweis eines Wahlbetrugs ist aber keine zwingende Voraussetzung für eine Wiederholung. Dazu reicht es laut Gesetz schon aus, dass es durch das unkorrekte Prozedere eine Manipulation gegeben haben könnte. Es entstand auch der Eindruck, dass der Umgang mit den Vorschriften zur Briefwahl wohl nicht zum ersten Mal schlampig war. http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/oesterreich-zeugen-bestaetigen-unregelmaessigkeiten-bei-bundespraesidenten-wahl-14298438.html Sofern dies tatsächlich so ist, erscheint ein Erfolg sehr wohl denkbar, jedenfalls wenn mehr als 31.000 Stimmzettel betroffen sind (den Vorsprung von van der Bellen). Es sei denn der österreichische VerfGH ändert seine Rechtsprechung und orientiert sich mehr am deutschen BVerfG, womit die österreichischen Schlampereien - die wohl auch bei früheren Wahlen schon vergekommen sind, bei denen das Ergebnis aber nicht so knapp war - keine Anfechtbarkeit begründen würden. | ||
| Björn Registriertes Mitglied |
Interessant finde ich ja aus dem verlinkten Artikel das Zitat: "„Der Vollzug dieser Bestimmung ist fast unmöglich.“ Er meinte den Paragrafen 14a aus Österreichs Gesetz über die Bundespräsidentenwahl. Der legt fest, dass der Bezirkswahlleiter persönlich bei der Briefwahl die Wahlkarten auf ihre Unversehrtheit und die eidesstaatliche Erklärung des Wählers prüfen, das äußere Kuvert öffnen und das darin enthaltene Wahlkuvert in ein Behältnis legen muss. „Jeder solche Vorgang braucht 12 bis 15 Sekunden. Bei 8000 Wahlkarten hätten wir 30 Stunden gebraucht“..." Bei solchen Aussagen besteht also ganz offensichtlich dringender Handlungsbedarf seitens des Gesetzgebers. | ||
| Marc Registriertes Mitglied |
@Björn, was wäre so schlimm daran, wenn die Auszählung 30 Stunden dauert? Selbst wenn man von einem 8-Stunden-Arbeitstag ausgeht würde die Auszhählung also maximal 4 Tage dauern. Sind wir schon so weit, dass wir als Gesellschaft es nicht aushalten können vier Tage auf ein Wahlergebnis zu machen? Immerhin gönnen wir uns ja auch monatelange wenn nicht jahrelange (Vor-)Wahlkämpfe, da wären vier Tage zur Auswertung der Briefwahlstimmen ja wohl noch abzuwarten. Es geht im übrigen auch um das vorzeitige Öffnen der Briefe (vor 9 Uhr des Folgetages). Wenn die österreichische Rechtsprechung sagt, dass allein die Möglichkeit einer Manipulation zur Begründung einer Wahlanfechtung ausreicht und wenn nicht die amtlich dafür vorgesehenen Personen die Auswertung gemacht haben sondern mündlich von diesen Beauftragte Dritte (also noch nicht mal schriftlich dokumentiert wurde, wer eigentlich die Auswertung vornimmt) ist das schon ein gewichtiges Argument für die Anfechtung der Wahl nach den Standards der österreichischen Rechtsprechung. Das gilt jedenfalls sofern mehr als 31.000 Stimmen betroffen sind. Denn es wäre in dem Fall nicht auszuschließen, dass es zu Manipulationen gekommen ist. Eine solche Schlußfolgerung ließe sich wohl nur vermeiden, sofern feststeht, dass weniger als 31.000 Stimmen betroffen sind oder indem man die Anforderungen für eine Wahlanfechtung nach deutsche Muster erhöht. Das die Vorgaben undurchführbar sind kann jedenfalls nicht ernsthaft behauptet werden. Allein dass es länger dauert ist kein Argument. Im Übrigen: Möglicherweise ist es sogar rechtlich vertretbar, wenn die Wahlkreiskommission vorbereitende Wahlhandlungen delegiert. Allerdings müsste dies selbstverständlich dokumentiert werden, wie alle Handlungen einer Verwaltung. Ohne Dokumentation ist es nicht möglich diese Handlungen effektiv gerichtlich zu überprüfen. Denn Zeugenaussagen sind mit die unzuverlässigste Quelle zur Rekonstruktion von Fakten (nicht mal wegen böser Absicht, allein schon das menschliche Erinnerungsvermögen ist ein großes Problem). Insofern kann ich den Unmut der Verfassungsrichter schon verstehen. Nach deutschen Recht würde es wohl nicht für eine Wahlaufhebung ausreichen, da diese sehr hoch gesetzt sind. In Österreich ist auf Grund der anderslautenden Spruchpraxis diese Frage offen. | ||
| Björn Registriertes Mitglied |
"Sind wir schon so weit, dass wir als Gesellschaft es nicht aushalten können vier Tage auf ein Wahlergebnis zu machen?" In Europa in dieser Medienwelt ist es tatsächlich so, dass 4 Tage als Problem angesehen werden. Da wird ja schon nach zwei Tagen die Bananenrepublik ausgerufen, wenn man da kein vorläufiges Endergebnis liefern kann. Gerade dann würden natürlich auch die üblichen Verschwörungstheoretiker-Leutchen daherkommen und irgendwas von Manipulation faseln, wenn man es heutzutage nicht gebacken bekommt, innerhalb von einem Tag Briefwahlstimmen auszuzählen. Man mag das zwar seltsam finden, so läuft es aber nun mal im Internet-Zeitalter. | ||
| Marc Registriertes Mitglied |
@Björn, ich entsinne mich nur dunkel, dass die Auszählung der Wahl in Bremen vor einigen Jahren ziemlich lange gedauert hat die Stimmen auszuzählen. Das war auf Grund der geringen Größe von Bremen schwer verständlich. Bei der sehr hohen Zahl von Briefwahlstimmen in Österreich wäre das objektiv anders zu beurteilen. In jedem Fall sind die Wahlorgane nicht berechtigt von den gesetzlichen Vorgaben abzuweichen. Zumal man das Vorgehen auch nicht als besonders professionell bezeichnen kann. Mindestens drei Briefumschlägen sind schließlich "verschwunden". Das für sich allein ist sicherlich nicht ausreichend für eine Wahlanfechtung, daber die darüber hinaus bestehenden Unregelmäßigkeiten sind jedenfalls gravierend genug, zumal angesichts der relativ niedrigen Voraussetungen für eine Wahlanfechtung in Österreich: Der Nachweis eines Wahlbetrugs ist aber keine zwingende Voraussetzung für eine Wiederholung. Dazu reicht es laut Gesetz schon aus, dass es durch das unkorrekte Prozedere eine Manipulation gegeben haben könnte. Es entstand auch der Eindruck, dass der Umgang mit den Vorschriften zur Briefwahl wohl nicht zum ersten Mal schlampig war. Wenn das Verfahren zur Auszählung von Briefwahlstimmen nicht eingehalten wurde, sondern erheblich verletzt wurde, läßt sich eine Manipulation wohl kaum völlig ausschließen, auch wenn diese unwahrscheinlich ist. In Deutschland wäre hingegen der Nachweis eines mandatsrelevanten Wahlfehlers erforderlich - eine deutlich höhere Voraussetzung für eine Wahlanfechtung. | ||
| Björn Registriertes Mitglied |
"In jedem Fall sind die Wahlorgane nicht berechtigt von den gesetzlichen Vorgaben abzuweichen." Das habe ich auch nicht gesagt.  Nur es deutet auf eine Notwendigkeit eines anderen Verfahrens hin, nichts anderes meinte ich. Und es gibt sicherlich bessere Verfahren, Briefwahlen zu organisieren als das derzeit offensichtlich in Österreich der Fall ist. | ||
| Danny Registriertes Mitglied |
Ja, nun ist man in Österreich wohl endlich da, wo RL analytisch schon vor über zwei Wochen angekommen war. Für Österreich würde ich hoffen, dass man dort nicht die sehr konzilante konfliktscheue Arbeitsweise des BVerfG übernimmt, weniger weil ich unser Lösung für inhaltlich total unvertretbar halte, aber weil daraus eine pathologische Gesetzgebungsdynamik entsteht. Je mehr das Verfassungsgericht dem Gesetzgeber entgegen kommt mit flexiblen Auslegungen desto weniger ist der motiviert klare und brauchbare Gesetze zu erlassen und je komplexer wird dann die nachfolgende Rechtsanwendung. Die Verfassungsgerichte sollten disziplinieren, nicht reparieren. Die Frage, ob die Möglichkeit ausreicht ist auch eine die eigentlich der Gesetzgeber treffen sollte. Es ist ja durchaus möglich detailliert festzulegen welche Auswirkungen welche Wahlfehler wann haben. Bzgl. der Vertretbarkeit bin ich eher skeptisch; hier ein Zitat aus der Beweisaufnahme: "Man muss sich das so vorstellen", holt der Zeuge aus: Die Beisitzer sitzen am Tisch, entfernen im Akkord die Stimmzettel aus den Kuverts und werfen die leeren Kuverts unter den Tisch. Da könne es schon passieren, dass auch ein Kuvert ohne Stimmzettel unter dem Tisch landet. Man hätte dann die Kuverts unter dem Tisch hervorholen, zählen und durchschauen müssen. Wie auch bei den anderen Problemen ist es nicht nur wichtig organisierte Fälschung ausschliessen zu können, sondern v.a. auch (absichtliche oder unabsichtliche) Flüchtigkeitsfehler bei der Auszählung. Wenn das Personal überwiegend einer Seite zugeneigt ist (was der Regelfall sein dürfte) ist gut vorstellbar, dass dann unbewusst und unabsichtlich mehr Hofer Stimmen "unter dem Tisch landen". Das ganze noch über mehrere Tage aufzuteilen macht die Situation eher schlimmer, weil es dann ein vielfaches mehr an Situationen gibt wo die Wahlkarten unbeobachtet von einzelnen gehandhabt werden, die dann die Möglichkeit zur Manipulation hätten. Ich finde der Gesetzgeber sollte die Abläufe da so genau wie möglich regeln; am besten auch mit obligativer Zweitauszählung durch eine andere andere Stelle. | ||
| Marc Registriertes Mitglied |
@Björn, die Art und Weise wie es jetzt jedenfalls praktisch durchgeführt wurde - in Abweichung von den gesetzlichen Bestimmungen - bietet jedenfalls kein Modell, da bei der praktischen Durchführung Stimmzettel verlorengingen. Dies und andere Abweichungen von der gesetzlichen Vorschriften bieten jedenfalls Angriffspunkte gegen die Wahl. Ich weiß auch gar nicht, ob man das Gesetz überhaupt zu einer Verfahrensbeschleunigung ändern müsste. Wenn etwa die Wahlkommissionen bestimmte Aufgaben delegieren und dies ordentlich dokumentieren verstößt dies nicht zwingend gegen die geltenden Bestimmungen. Dies könnte man zur Klarstellung vielleicht ausdrücklich aufnehmen. Aber wenn wir hier Aufgabe delegiert werden, dies aber nicht dokumentiert wird, sondern einfach mündlich angeordnet oder vereinbart wirt offenbart dies ein ganz grundsätzliches Problem beim Vollzug gesetzlicher Bestimmungen durch die Verwaltung, nämlich mangelnde Rechtstreue. Und dieses Problem kann man auch durch nicht durch eine Änderung der Gesetze in den Griff bekommen, sondern nur durch Transparenz und durch Sanktionen bei Verstößen. | ||
| Marc Registriertes Mitglied |
@Danny, nehmen wir mal an die Beweisaufnahme ergibt, dass zwar einige Stimmzettel vor 9 Uhr geöffnet wurden, aber bezüglich fast aller dieser Stimmzettel hinreichend dokumentiert ist, dass sie korrekt ausgezählt wurden und ferner auf Grund sämtlicher vorliegender Informationen jedenfalls ermittelt werden kann, dass allenfalls wenige hundert oder sogar wenige tausend Stimmen "unter den Tisch" gefallen sind. Dann hätte dies jedenfalls keinen Einfluß auf das Wahlergebnis haben können, selbst wenn 100% dieser Stimmen für den Kandidaten Hofer abgegeben wurden. In dem Fall besteht kein Grund für die Annulierung der Wahl. Wenn hingegen die Beweisaufnahme ergibt, dass mehr als 31.000 Stimmen betroffen sind, ist hingegen die Annulierung zwingend, da in dem Fall nicht ausgeschlossen werden kann, dass der Fehler relevant ist. Gleiches muss gelten, wenn nicht ausgeschlossen werden kann, dass mehr als 31.000 Stimmen betroffen sind. Eine andere Frage ist, ob auch die bloße vorzeitige Öffnung der Wahlbriefe ausreichend ist eine Annulierung der Wahl zu begründnen, auch wenn es keinerlei Hinweise auf eine Manipulation gibt. Nach deutscher Rechtsprechung wäre die Antwort klar Nein, nach österreichischer Rechtsprechung scheint die Frage zweifelhaft zu sein und es jedenfalls vertretbar erscheinen die Frage zu bejahen, sofern mehr als 31.000 Stimmzettel vorzeitig geöffnet wurde und auf Grund dieses bloßen Formfehlers nicht völlig ausgeschlossen werden kann, dass es zu einer Manipulation gekommen sein könnte, obwohl keinerlei Anhaltspunkte hierfür vorliegen. Das erscheint mir als sehr weitreichend und man muss abwarten, wie das entschieden wird - was aber nur relevant ist, wenn klar ist, wie viele Stimmzettel vorzeitig geöffnet wurden. Das der VerfGH eine Beweisaufnahme angeordnet hat, heißt zunächst nur, dass der Kläger einen schlüssigen Vortrag in seiner Klage gebracht hat, d.h. dass bei Zutreffen seiner (in diesem Fall beweisbedürftigen) Behauptungen die Klage begründet wäre. Wenn das nicht der Fall ist, sollte man allerdings auch schon keine Klage einreichen. Gravierender sind da schon die Nachfragen der Richter des VerfGH. Alles in allem sehe ich nicht, dass man jetzt schon ein Ergebnis vorhersehen kann. Man muss abwarten, was die Beweisaufnahme ergibt. Diese wird ja gerade durchgeführt, um zu erforschen, inwieweit Fehler vorgekommen sind. Hierbei sind bislang sowohl belastende Umstände wie entlastende Umstände ermittelt worden. Entlastend etwa bezüglich der Vorwürfe zur Stimmauswertung in Landeck, bei der sogar der FPÖ-Beisitzer die Einhaltung der gesetzlichen Bestimmungen bestätigte: http://derstandard.at/2000039503236/Blauer-Zeuge-will-keinen-Vorwurf-erheben-Ich-kann-mich-nur Angesichts dessen kann derzeit noch keine Prognose abgegeben werden, wie viele der Vorwürfe tatsächlich berechtigt sind und ob am Ende festgestellte Verstöße ausreichen um eine Wahlannulierung zu rechtfertigen. (Beitrag nachträglich am 22., Juni. 2016 von Marc editiert) | ||
| Danny Registriertes Mitglied |
Nebenbei bemerkt, wer einen ähnlichen Humor wie ich hat dem kann ich den Liveticker zur Verhandlung sehr empfehlen: https://derstandard.at/jetzt/livebericht/2000039428775/live-ticker-zur-wahlanfechtung-beisitzer-die-fix-und-foxi-waren (fängt unten an) | ||
| Wähler Unregistrierter Gast |
Schon am Freitag wird klar werden, ob die Stichwahl ums Bundespräsidentenamt wiederholt werden muss. Der Verfassungsgerichtshof (VfGH) wird seine Entscheidung über die FPÖ-Anfechtung der Bundespräsidenten-Stichwahl am Freitag bekannt geben. Das sagte VfGH-Sprecher Christian Neuwirth am Donnerstagabend gegenüber der APA. Seine Entscheidung wird der VfGH um 12.00 Uhr in einer öffentlichen Verkündung bekannt geben. "Zuvor wird die unterbrochene Verhandlung um 11.30 Uhr fortgesetzt", sagte Neuwirth. Dabei werden den Parteien die diversen Beschlüsse des Gerichtshofes mitgeteilt. Nach dem bisherigen Verlauf kann das Verfahren nur mit einer Aufhebung der Stichwahl enden. http://diepresse.com/home/politik/innenpolitik/5040762/Urteil-uber-die-Stichwahl-faellt-vorzeitig | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
Die Stichwahl ist also für ungültig erklärt worden und muß wiederholt werden. Eine Steilvorlage für die FPÖ, damit dürfte auch der Wahlausgang deutlich ein anderer sein. | ||
| Danny Registriertes Mitglied |
Zeichen und Wunder … der dt. Rechtsstaat lebt im Österriechischen Exil weiter. Marc: Das Problem mit der dt. Lösung ist die Anreizwirkung. Wenn trotz extrem knappen Wahlausgang und obwohl das Gesetz nur in Ausnahmefällen befolgt wurde die Wahl OK ist, dann muss man sich doch fragen: wozu überhaupt Wahlgesetz und Wahlanfechtung? | ||
| Europäer Unregistrierter Gast |
@Danny Sie meinen also, Deutschland sei kein Rechtsstaat mehr. Was führt Sie zu dieser Behauptung? | ||
| Good Entity Unregistrierter Gast |
Bei genauer Betrachtung der Begründung müsste in Österreich jetzt eigentlich nicht nur die Stichwahl, sondern auch die vorausgegangene erste Wahl wiederholt werden, denn da sind natürlich schon die gleichen Fehler begangen worden. Und wenn es darum geht, ob die "Möglichkeit" bestanden hätte, dort zu fälschen, muss die Antwort wohl eindeutig "ja" lauten. Lust darauf hat aber sicher niemand, weder die Kandidaten noch die Wähler. @Ralf Arnemann: Ich bin da noch nicht sicher. Klar ist nur: Die österreichischen Wähler wissen jetzt, dass es knapp ist und dass es daher tatsächlich eine Bedeutung hat, was sie bei der Wiederholungswahl tun. Beim ersten Wurf wussten sie das nicht, da gab es nur großes Säbelrasseln. Inzwischen gab es die erstaunte Erkenntnis, dass mehr oder weniger "Wien und Graz" gegen "Restösterreich" knapp gewonnen hat oder auch "reich und studiert" gegen "arm und Hauptschule". Das mag zusätzlich polarisieren und dazu führen, dass auch die bettlägerigste Großmutter noch um Stimmabgabe gebeten wird. Ist doch schön, wenn die Enkel sich mal wieder um ihre Großmutter im Bergdorf kümmern, die sie schon so lange nicht besucht haben. Und es gab den verblüfften Blick nach Großbritannien, wo es in einer Abstimmung gelungen ist, eine für unmöglich gehaltene Entscheidung herbeizuführen, deren Folgen anscheinend keiner vorher bedacht hat - weder die Politiker noch die Wähler. Als Österreicher könnte man jetzt entweder vorsorglich zu Hause bleiben, um nicht irgendetwas falsch zu machen, oder im Gegenteil. @Europäer: Ich glaube eigentlich nicht, dass ich möchte, dass Danny diese Frage hier beantwortet. Es wird sich aber wohl nicht vermeiden lassen. | ||
| tg Registriertes Mitglied |
Eine theoretische Frage: Was würde eigentlich passieren, wenn einer der beiden Kandidaten vor dem Termin der Stichwahl durch Tod oder Verzicht ausfallen würde? |
