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 Björn Registriertes Mitglied |
"Ich finde es übrigens total asozial wie EU-Journalisten jetzt versuchen die Briten mit der demographischen Wahlstatistik gegeneinander aufzuhetzen um ein zweites Referendum zu erreichen." Zitat Danny: So ein Effekt Ist immer zu erwarten, weil Jüngere das wählen, was man ihnen in der Schule beibringt, also linksextrem, das reduziert sich dann erst langsam mit der Zeit die man selbstständig lebt. Hinzu kommt, dass die Alten noch wissen, wie es vor Multikulti war. Deshalb wollen Linke ja auch immer das Wahlalter herabsetzen. Wer im Glashaus sitzt... | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Die bewährte Standardregelung im Welthandel ist, dass Waren (weitgehend) mehrwertsteuerfrei exportiert werden. Beim Export gibt es eine Art Vorsteuererstattungsregelung, so dass die Handelspreise entsprechend tiefer liegen und der Importeur bezahlt dann Einfuhrumsatzsteuer. In der EU hat man es geschafft dieses gut funktionierende System für den internen Markt durch eine Regelung zu ersetzen, die massenhaft USt. Betrug durch Kettengeschäfte (Karusselbetrug) ermöglicht." Danny hat mal wieder null Ahnung und nicht einmal das Prinzip der Mehrwertsteuer kapiert. Unternehmen zahlen normalerweise im Ergebnis KEINE Mehrwertsteuer (der rechtlich korrekte Name ist übrigens Umsatzsteuer), die ist nur durchlaufender Posten. Das kann man sicher auch bei Wikipedia nachlesen, Dannys wichtigster Informationsquelle. Dann kapiert er vielleicht auch, was Vorsteuer ist, und erzählt nicht mehr so einen Quatsch. Wenn ein Unternehmen in der EU eine Rechnung an ein Unternehmen im EU-Ausland schreibt, kommt darauf grundsätzlich gar keine Mehrwertsteuer. Damit gibt es dann keine Vorsteuer, die Betrug ermöglichen würde. Dannys Niveau ist unter aller Kanone. Eines detaillierten Kommentars sind seine Auslassungen nicht würdig. | ||
| SaaleMAX Registriertes Mitglied |
Schottland erwägt ein VETO gegen den Brexit einzulegen. Bis jetzt weiß aber noch niemand ob dies juristisch möglich ist. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Schottland erwägt ein VETO gegen den Brexit einzulegen. Bis jetzt weiß aber noch niemand ob dies juristisch möglich ist." Natürlich geht das nicht. Die schottische Selbstverwaltung kann sogar jederzeit mit einfacher Parlamentsmehrheit wieder abgeschafft werden. | ||
| Marc Registriertes Mitglied |
Nun warten wir mal ab wie sich die politische Lage in GB in den nächsten Monaten entwickelt. Vieles ist denkbar, gerade weil GB keinen formellen Austrittsantrag in den nächsten Monaten stellen dürfte. Nicht unwahrscheinlich sind auch Neuwahlen im Herbst mit ungewissen Ausgang. In diesem Wahlkampf könnte durchaus nochmals thematisiert werden, ob ein Austritt wirklich sinnvoll ist (gerade auch im Hinblick auf die sich nun real zeigenden Folgen). http://www.faz.net/aktuell/politik/brexit/aussitzen-des-brexits-camerons-groesster-coup-14309564.html | ||
| Björn Registriertes Mitglied |
Johnson hat sich das erste Mal öffentlich geäußert, wie er sich den Brexit vorstellt. Natürlich schwammig formuliert, aber generell sehe ich da wenig Unterschiede zu einer Vollmitgliedschaft. Sieht eher nach Rosinenpickerei aus: There were more than 16 million who wanted to remain. They are our neighbours, brothers and sisters who did what they passionately believe was right. In a democracy majorities may decide but everyone is of equal value. We who are part of this narrow majority must do everything we can to reassure the remainers. We must reach out, we must heal, we must build bridges - because it is clear that some have feelings of dismay, and of loss, and confusion. ... I cannot stress too much that Britain is part of Europe, and always will be. There will still be intense and intensifying European cooperation and partnership in a huge number of fields: the arts, the sciences, the universities, and on improving the environment. EU citizens living in this country will have their rights fully protected, and the same goes for British citizens living in the EU. British people will still be able to go and work in the EU; to live; to travel; to study; to buy homes and to settle down. As the German equivalent of the CBI - the BDI - has very sensibly reminded us, there will continue to be free trade, and access to the single market. ... The only change - and it will not come in any great rush - is that the UK will extricate itself from the EU’s extraordinary and opaque system of legislation: the vast and growing corpus of law enacted by a European Court of Justice from which there can be no appeal. This will bring not threats, but golden opportunities for this country - to pass laws and set taxes according to the needs of the UK. Yes, the government will be able to take back democratic control of immigration policy, with a balanced and humane points-based system to suit the needs of business and industry. | ||
| Danny Registriertes Mitglied |
@Thomas Frings: Ich hab nichts anderes behauptet. Les nochmal genau oder bestell dir was aus einem Drittland wie den Vereinigten Staaten. Dann zahlst du den Preis ohne MwSt (Nettopreis) an den Händler und wenn du das Packet beim Zoll abholst (Rechnung nicht vergessen) zahlst du dort Einfuhrumsatzsteuer in Höhe von 19% an den dt. Staat. Hat der Exporteur die Ware auf seinem inländischen Markt erworben und wurde darauf bereits nat. Mehrwertsteuer entrichtet, kann er sich die Mehrwertsteuer (normalerweise) zurückerstatten lassen, wenn er den Export nachweist. Das ist kein Vorsteuerabzug, aber hat auch den Effekt, dass der Käufer die MwSt ganz selbst trägt. Die Mehrwertsteuer kommt dabei komplett dem Zielland zugute, obwohl der Mehrwert überwiegend im Herkunftsland entstanden ist. Wenn das nicht gewollt ist bekommt der Exporteur event. nur eine Teilrückerstattung und genau dann trägt er einen Teil der Mehrwertsteuer tatsächlich selbst. Die EU wollte das Problem stattdessen mit einer Art verteilten echten Vorsteuerabzug innerhalb der ganzen EU lösen. Das System das man dafür entworfen hat ist komplex (auch weil jedes EU-Land sein eigenes MwSt Recht hat) und unüberwachbar. Weil davon einige Länder profitieren bleibt es aber so wie es ist. @Marc: Ich bin mittlerweile überzeugt, dass das die MwSt Sache eine wichtige Ursache des Austritts war, v.a. wegen der Art und Weise wie man GB behandelt hat, aber auch weil man schon seit 2005 einer nachhaltigen Lösung nicht näher gekommen ist. In der britischen Presse wurde das sehr ausführlich behandelt (und wohl sogar verfilmt); hier sind ein paar Auszüge (BBC+Guardian): "A fraudster who has been jailed for more than 12 years led a 'pop star' lifestyle, complete with helicopters, fast cars and race horses bought from the proceeds of a multi-million pound VAT scam. .. So-called 'missing trader' or 'carousel' fraud is estimated to cost European taxpayers up to £170bn a year - twice the European Union's annual budget." "The figures claim that the UK lost five times more money to VAT cheats than any other European Union (EU) country between June 2005 and June 2006. .. A Treasury spokesman said the government was working hard to tackle the problem "through a combination of legislation, litigation and operational activity", with 1,400 HMRC officers dedicated to the task." Kurz vor einer Zahlungsbilanzkrise stehend .. "Britain's global goods trade gap unexpectedly widened in July, official data showed yesterday, although the figures were immediately questioned by economists worried that the statistics are still being distorted by so-called missing trader mobile phone fraud." .. hat man sich dann sogar vor Frankreich erniedrigt: "Brussels took its revenge last night for a decade of prickly confrontations with Gordon Brown when it chose a moment of political weakness for the chancellor to reveal the high price Britain had paid for an EU-wide deal on "carousel" fraud. Exposing Mr Brown to the wrath of Britain's Eurosceptic tabloid press, officials in Brussels made it clear that the chancellor had been forced to engage in a classic piece of European horse-trading to persuade France to cooperate in the fight against fraudsters costing the EU billions of euros each year in lost VAT. .. After many false starts, the Treasury said ahead of the budget that it had finally won support from other EU states for the introduction of the so-called reverse charge, which makes VAT payable only by the final link in the supply chain for mobile phones and computer chips - the two goods most prone to carousel fraud. France, which had blocked Britain's demands for the VAT derogation despite Mr Brown securing the support of the European commission, conceded in March that Britain could use "reverse charging" to combat fraud. But Paris has consistently demanded an end to the chèque britannique, negotiated by Margaret Thatcher in 1984. As a result of yesterday's deal, Mr Brown in effect accepted a further cut in Britain's fluctuating rebate, worth on average £2.5bn a year, in return for being allowed an exemption from VAT rules allowing Customs & Revenue to charge the tax only at the final stage of the commercial process to staunch fraud that costs the Treasury about £5bn a year." Die vereinbarte "Lösung" ist also das oben beschriebene Standardverfahren bei Drittländern in das EU-System einzubauen, allerdings nur für Handys und CPUs. Leider umsonst .. "A new and virulent form of VAT "carousel" fraud is sweeping across Europe, threatening to defeat governments' efforts to combat it and pushing annual tax losses up by billions of euros. The new mutation of the fraud is known as "contra trading" and is the fraudsters' latest move in the cat-and-mouse game with the EU's customs officers." .. weil das mit allen kleinen wertvollen Produkten gut funktioniert: "Investigators have acknowledged that this is only a temporary solution. "It [the fraud] will probably mutate to iPods, MP3 players or digital cameras. I have also heard it being done with cosmetics and Mont Blanc pens," said Mr Hume. France, which has until now denied it had a serious problem with the fraud, recently admitted it may have lost €19bn last year. It is not alone. Germany last year smashed a carousel fraud ring where one truck full of phones had gone back and forth across the Swiss-German border for five years, generating €165m of VAT repayments. @GE: Tja, wenn man nicht grade Wein oder Briefmarken nimmt, kann der Grenzübertritt wohl doch ganz erträglich sein  Longer term, says European Union tax commissioner Laszlo Kovacs, the EU will need to change its VAT system to prevent the fraud. Finance ministers are meeting next Tuesday to discuss the options. .. However, they cannot agree on whether to introduce a "reverse charge" where VAT is only payable when the goods are finally sold - more akin to a sales tax - or a "country of origin" scheme where the VAT is paid at the point of manufacture, or import into, the union and would be payable when goods are sold across borders. This was recommended by a House of Lords committee last week." (2007) Das wär die Ausweitung der Handy-Regelung auf alles. Paul Kirchhoff hatte so ein System vor einer Weile vorgeschlagen, aber das wäre der EU vermutlich zu peinlich, weil das fast genau der Drittstaatenregelung entspricht, also in etwa dem was man hatte bevor sich die EU damit befasst hat. Laut Bericht des Bundesrechnungshofs ist 2013 immer noch nichts passiert, was weiterhin Schäden von geschätzt etwa 100 Mrd EUR pro Jahr bewirkt; damit könnte man fast den ganzen EU-Haushalt finanzieren. Vor ein paar Monaten - ich vermute wegen dem Referendum - hat die Kommission für 2017 einen Vorschlag angekündigt, denn .. "Wegen der nötigen Einstimmigkeit in der EU, wird das Projekt der Umstellung der Mehrwertsteuer langwierig. Das weiß auch die Kommission, die den Gesetzesvorschlag 2017 vorlegen will. "Doch wir müssen es angehen", sagte ein EU-Beamter: "In Zeiten klammer Staatshaushalte können wir nicht jedes Jahr zweistellige Milliardenbeträge an Betrüger verlieren."" … Also mich wundert der Austritt nicht mehr; mich beeindruckt vielmehr die Leidensfähigkeit der Briten. “For get this quite clear, every time we have to decide between Europe and the open sea, it is always the open sea we shall choose. Every time I have to decide between you [Charles de Gaulle] and Roosevelt, I shall always choose Roosevelt.” (Churchill) | ||
| Marc Registriertes Mitglied |
@Danny, und ich bin überzeugt, dass überhaupt keine seriöse Debatte stattgefunden hat. Zum einen wurden Falschbehauptungen von Leave-Lager verbreitet - etwa die Umleitung von 350 Millionen Britische Pfund pro Woche in das NHS, obgleich GB tatsächlich nur 160 Million pro Woche netto an die EU zahlt. Abgesehen davon, dass Länder des Europäischen Wirtschaftsraums, wie Norwegen und die Schweiz (und zu diesen Ländern würde GB ja wohl auch gehören wollen, da es ja wohl kaum auf den Freihandel mit der EU verzichten will), ebenfalls Geld in den EU-Haushalt zu zahlen haben als Gegenleistung für den Freihandel. Ferner haben diese die EU-Regeln, ohne auf diese unmittelbar Einfluß ausüben zu können, zu übernehmen. Das wäre für ein Land wie GB, dass als großes Mitgliedsland immer noch erheblichen Einfluß auf die Regelsetzung der EU hat, ein großer Einflußverlust (ein Faktor der für kleiner Länder, die diesen Weg gehen von geringeren Gewicht ist, da sie ohnehin nur einen geringen Einfluß haben). Für GB stellte sich doch die Frage: ist es nicht besser drin zu bleiben und Einfluß zu haben auf einen Club, dessen Regeln einen ohnehin berühren als draußen und ohne Einfluß. Die knappe Mehrheit hat sich bei der Abstimmung für letzteres entschieden und damit für einen Einflußverlust in Europa. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
Och Danny, jetzt tu nicht so, als hättest du Ahnung. Du zeigst ständig das Gegenteil und merkst es gar nicht. Auf dem neuesten Stand bist du obendrein auch nicht. Verschone uns vor deinen wirren Theorien. "Die EU wollte das Problem stattdessen mit einer Art verteilten echten Vorsteuerabzug innerhalb der ganzen EU lösen. Das System das man dafür entworfen hat ist komplex (auch weil jedes EU-Land sein eigenes MwSt Recht hat) und unüberwachbar. Weil davon einige Länder profitieren bleibt es aber so wie es ist." Dein mal schnell zusammegegoogeltes Halbwissen ist mal wieder fernab der Realität. Wenn die ABC GmbH in Essen Ware an die XYZ BV in Rotterdam liefert, stellt die ABC GmbH die Rechnung an die XYZ BV ohne Umsatzsteuer aus, damit gibt es hier auch keine Vorsteuer für die XYZ BV im Ausland. Wenn ein Unternehmen doch Umsatzsteuer im Ausland zahlt, kann es die nicht als Vorsteuer im Inland geltend machen und folglich auch nicht dabei betrügen. Wenn z. B. ein LKW eines deutschen Unternehmens in Luxemburg betankt wird, muss sich das Unternehmen die Mwst. selbst vom luxemburgischen Fiskus zurückholen oder damit eine Firma wie Remobis beauftragen. Damit gibt es hier logischerweise keine Möglichkeit zu Umsatzsteuerbetrug - zumindest keine, die es ohne EU nicht auch gäbe. Danny widerlegt sich teilweise sogar gleich selbst und merkt es nicht: "Germany last year smashed a carousel fraud ring where one truck full of phones had gone back and forth across the Swiss-German border for five years, generating €165m of VAT repayments." Die Schweiz gehört bekanntlich nicht zur EU. Abgesehen davon hat die Abneigung der Briten gegen die EU offensichtlich andere Gründe als das Umsatzsteuerrecht. | ||
| Danny Registriertes Mitglied |
Marc: Ja, es geht glaub ich in der politischen Diskussion und Berichterstattung in erster Linie um relationale und emotionale Aspekte, kaum oder nur scheinbar um Sachfragen. Ton und Vokabular jedenfalls passt viel mehr zu einem Beziehungsstreit als zum rationalen Aushandeln von Staatsverträgen wie TTIP. Wenn wir es wirklich mit einem Eheproblem zutun haben geht es vor allem um Macht, Verantwortung und Haltung, dann wär es richtig, dass in der Diskussion Sachfragen vernachlässigt werden. In dem Licht würde ich die Lage so sehen: Die meisten Journalisten und Politiker haben den Brexit als traumatisierende persönliche Zurückweisung erleben. Die Beschwerden Englands über den Zustand der Ehe hat man zwar gehört, aber nie wirklich ernstgenommen. So kam das Einreichen der Scheidungspapiere dann trotz dem ganzen Vorgeplänkel für die meisten aus dem blauem Himmel. Je nach Neigung reagiert man nun mit Unglaube (Wahlbeteiligungs-Kritiker), machohaft (FAZ), weinerlich-depressiv (SZ), flirtet mit Polinnen (Juncker, etwas eigenwillig), usw. Alle jedenfalls leiden unter Liebesentzug - das erste mal seit 50 Jahren - und sind auf das vermeintliche Seitensprungziel (AfD-Nazis) eifersüchtig. Nicht ganz zu Unrecht befürchtet man, nicht aus Nützlichkeitserwägungen heraus verlassen worden zu sein, sondern wegen dem wofür man steht. England ist nun schmollend-abwartend, während man in Deutschland noch nicht weiss was man will. Auf jedenfall müssten wir sehr grosse Zugeständnisse machen um die Beziehung noch zu retten, etwas mehr Haushaltsgeld wird da nicht reichen. Deutschland müsste v.a. zeigen, dass ihm England wichtiger ist als z.B. Flüchtis und seine anderen Wahnvorstellungen. | ||
| Danny Registriertes Mitglied |
@ Thomas Frings Ich schrieb ja bereits, dass ich das EU-System nicht wirklich verstehe. Was du da beschreibst ist schlimmer als ich dachte, aber es scheint wohl so zu sein. "Wenn die ABC GmbH in Essen Ware an die XYZ BV in Rotterdam liefert, stellt die ABC GmbH die Rechnung an die XYZ BV ohne Umsatzsteuer aus, damit gibt es hier auch keine Vorsteuer für die XYZ BV im Ausland." Zwei Probleme fallen mir da sofort auf: 1. ABC hat für die Ware selbst einen Bruttopreis (x+19%) bezahlt und liefert nun zum Preis x (zzgl. Handelsspanne) ins EU-Ausland, muss also für die 19% erstmal in Vorleistung treten und hat dann noch das Risiko dass es bei der Erstattung Probleme gibt. 2. XYZ erhält vollständig MwSt befreite Ware und kann diese nun zum Bruttopreis weiterverkaufen. Ob er die MwSt abführt oder als Gewinn einsteckt entscheidet er erstmal selbst. Klar, irgendwann fliegt es auf, dann muss er sich eine neue USt.-Steuernummer kaufen (Schwarzmarkt), lohnt sich aber offensichtlich. "Damit gibt es hier logischerweise keine Möglichkeit zu Umsatzsteuerbetrug - zumindest keine, die es ohne EU nicht auch gäbe." Das stimmt so nicht. Ohne EU hätte XYZ an der Grenze bei der Verzollung Einfuhrumsatzsteuer entrichten müssen, hätte die Ware also effektiv zum Bruttopreis erhalten. Sicher kann er dann auch USt. hinterziehen, aber nur auf seine eigene Handelsspanne was vollkommen unattraktiv ist. Der Sinn von Allphasen-MwSt ist ja grade, dass Hinterziehung oder Selbstverbrauch kaum lohnenswert ist, weil alle Preise Bruttopreise sind. Das wird durch die EU-Regelung durchbrochen. Besonders schön ist für die Beteiligten auch dass sich bei der Sache nur XYZ strafbar macht, und auch erst x Monate nach dem Weiterverkauf wenn er die USt. nicht anmeldet und zahlt. Es gibt da eigentlich auch nur zwei Lösungsmöglichkeiten: Zollkontrollen oder eine gemeinsame Steuerverwaltung. Laut https://www.bundesrechnungshof.de/de/veroeffentlichungen/sonderberichte/langfassungen/2015-sonderbericht-eurofisc-ein-multilaterales-fruehwarnsystem-der-mitgliedstaaten-zur-bekaempfung-des-mehrwertsteuerbetrugs werden aktuell 10% (DE) bis fast 50% (GR und IT) der MwSt hinterzogen; in DE über 22 Mrd. pro Jahr. Das sind einfach nur lächerliche Zahlen. Grenzkontrollen wären deutlich günstiger (laut IFO nur 2 bis 5 Mrd. pro Jahr inkl. reduzierter Handel). Nachtrag: Natürlich hasst GB deshalb nicht in erster Linie die EU sondern FR. Für die EU ist es aber relevant weil es zeigt, dass das System nicht funktioniert, denn GB hatte ein legitimes Anliegen. In GB wird über sowas auch ausführlich berichtet, dank Restbeständen kritischer Journalisten (v.a. eben wenn FR beteiligt ist). (Beitrag nachträglich am 29., Juni. 2016 von Danny editiert) | ||
| Good Entity Unregistrierter Gast |
"ein köstlicher Beitrag." (Marc, 25. Juni). Thx! "ich mag Alkohol normal nur in sehr süsser verdünnter Form, also dieses Frauenzeug. " (Danny, 25. Juni). Für Großbritannien fällt mir da eigentlich nur diese grüne sirupartige Flüssigkeit mit konzentriertem Pfefferminzgeschmack ein, die die Engländerinnen gelegentlich mit irgendeinem Verdünner (Zuckerwasser, Saft) und etwas klarem Alkohol versetzt trinken. Das wohl eher nicht. Dann wohl eher Getränke mit deutlichem Migrationshintergrund, Hugo oder Sex on the Beach. Und das bei Dir, ich bin fassungslos. "... dass ich das EU-System nicht wirklich verstehe." (Danny 29. Juni). Ja, das ist mir auch schon aufgefallen. Sollte Dir übrigens jemals jemand eine Umsatzsteuernummer verkaufen wollen, bist Du gerade in der Sesamstraße und nicht auf dem Schwarzmarkt. Was soll übrigens der Grenzkontrolleur in Deinem Beispiel eigentlich kontrollieren? Dem Lkw und seiner Beladung sieht er nicht an, dass 2 Monate später die XYZ B. V. in den Niederlanden ihre Mehrwertsteuer vorsätzlich nicht abführen will, wenn sie die ordnungsgemäße Ladung auf dem Lkw weiterverkauft hat. Das ist eine ganz normale inländische niederländische Steuerhinterziehung. Mit der EU oder sonstigem grenzüberschreitendem Handel hat das nichts zu tun. | ||
| maschi Registriertes Mitglied |
Also, Wikipedia ist in wissenschaftlichen Arbeiten nicht zitierfähig und kann gerade in Spezialgebieten sehr unpräzise sein. Aber ich schätze es trotzdem, auf diesem Wege eine schnelle, grobe Kurzübersicht über ein Thema bekommen zu können. Hier ein Teil des Artikels zum Thema "Karussellgeschäft": "Als Karussellgeschäft oder Karussellbetrug (englisch Missing Trader Intra-Community (MTIC) fraud) bezeichnet man eine in der Europäischen Union (EU) weit verbreitete Form des Steuerbetrugs. Hierbei wirken mehrere Unternehmen in verschiedenen EU-Mitgliedstaaten zusammen, wobei einer der Händler der Lieferkette die von seinen Abnehmern bezahlte Umsatzsteuer nicht an das Finanzamt abführt. Die Abnehmer machen hingegen die Vorsteuer geltend und erhalten diese vom Finanzamt ausgezahlt. Da in weiteren Teilen der Kette eine Lieferung über Binnengrenzen erfolgt und nach dem Bestimmungslandprinzip die Umsatzsteuer nicht im Ursprungsland (Sitzland des Verkäufers), sondern im Bestimmungsland (Sitzland des Käufers) anfällt, erfolgt keine Verrechnung mit der Vor- oder Umsatzsteuer aus weiteren Teilen der Lieferkette; außerdem wird die Aufdeckung erschwert. Ablauf Das Karussellgeschäft funktioniert über (mindestens) drei Schritte: Ein Unternehmen S verkauft Waren an einen Zwischenhändler Z in das EU-Ausland. Hierfür ist, entsprechend dem Bestimmungslandprinzip von S keine Umsatzsteuer zu entrichten, sondern von Z (in Deutschland: § 4 Nr. 1b in Verbindung mit § 6a Umsatzsteuergesetz (UStG)). Z ist jedoch regelmäßig zum vollständigen Vorsteuerabzug berechtigt (§ 15 Abs. 1 Nr. 3 UStG). Im Ergebnis bleibt die Exportlieferung auf der ersten Stufe des Karussells sowohl für S als auch für Z steuerneutral. Z verkauft die Waren an einen Unternehmer U im selben Land weiter. Für diese Lieferung muss Z Umsatzsteuern an sein Finanzamt abführen (§ 1 UStG), weil er die Vorsteuer nicht ein zweites Mal abziehen kann. Dieser Zahlungsverpflichtung kommt Z jedoch nicht nach. U verkauft die Waren nun an S zurück. Diese Lieferung zurück in den ersten EU-Staat ist nach dem Bestimmungslandprinzip wieder für U umsatzsteuerfrei. U kann aber trotzdem den Vorsteuerabzug bei seinem Finanzamt geltend machen, wenn er über eine Rechnung verfügt (§ 15 Abs.1 S.1 Nr.1 UStG). Im Ergebnis bekommt U die ihm von Z in Rechnung gestellte Umsatzsteuer vom Finanzamt wieder erstattet. Der Gewinn des Karussells (und gleichzeitig der fiskalische Schaden der Steuerkasse) rührt daher, dass U sich ständig die Umsatzsteuer vom Finanzamt erstatten lässt und der einzige Umsatzsteuerschuldner Z seinen Zahlungsverpflichtungen nicht nachkommt. Im Regelfall verschwindet Z vor Fälligkeit der Umsatzsteuer spurlos vom Markt und wird daher im Englischen als „missing trader“ bezeichnet. Sobald die Waren an den ursprünglichen Verkäufer S zurück gelangt sind, kann der Ablauf von Neuem beginnen. Die Waren werden immer wieder im Kreis über die Grenzen geschoben. Dieses rotierende Transaktionsprinzip hat zu dem Namen Umsatzsteuer-Karussell geführt. Es setzt voraus, dass alle drei Parteien kooperieren. Es können aber auch weitere Zwischenhändler einbezogen werden, die nicht unbedingt von dem Betrug wissen müssen. Um eine möglichst hohe Ausbeute zu erzielen, werden in der Regel physisch kleine, aber recht hochpreisige Waren verwendet (z.B. Mobiltelefone oder Computerchips). Ein Karussellgeschäft mit Dienstleistungen ist zwar denkbar, aber bisher wenig verbreitet. Durch diese Art von Steuerbetrug gehen dem Fiskus nach offiziellen Schätzungen jährlich mehrere Milliarden Euro an Steuergeldern verloren." Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Karussellgesch%C3%A4ft , 29.06.2016 Wenn an dem o.g. Text etwas inhaltlich falsch sein sollte, bitte ich um Korrektur. Nach dem vorliegenden Informationsstand ist es doch tatsächlich so, dass diese Art des Umsatzsteuerbetrugs ein EU-spezifisches Problem ist. Und das ist doch die Kernaussage von Danny - ob er bei dem Versuch, das Ganze mit seinen eigenen Worten zu erklären, fachlich nicht ganz korrekt ist, ist im Vergleich dazu meiner Meinung nach nebensächlich. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@Maschi "Nach dem vorliegenden Informationsstand ist es doch tatsächlich so, dass diese Art des Umsatzsteuerbetrugs ein EU-spezifisches Problem ist. Und das ist doch die Kernaussage von Danny - ob er bei dem Versuch, das Ganze mit seinen eigenen Worten zu erklären, fachlich nicht ganz korrekt ist, ist im Vergleich dazu meiner Meinung nach nebensächlich." Danny googelt sich Halbwissen zusammen, ohne wirklich was zu kapieren. Insbesondere werden auch Rechnungen an Unternehmen im Nicht-EU-Ausland ohne Mwst. ausgestellt. Dass Steuern einfach nicht bezahlt werden, kann überall vorkommen. Danny beweist seine "Kompetenz" zusätzlich, indem er sich selbst ins Knie schießt auch noch in Fettdruck ein Beispiel gerade nicht innerhalb der EU bringt: "Germany last year smashed a carousel fraud ring where one truck full of phones had gone back and forth across the Swiss-German border for five years, generating €165m of VAT repayments." | ||
| Danny Registriertes Mitglied |
GE: "Was soll übrigens der Grenzkontrolleur in Deinem Beispiel eigentlich kontrollieren? Dem Lkw und seiner Beladung sieht er nicht an, dass 2 Monate später die XYZ B. V. in den Niederlanden ihre Mehrwertsteuer vorsätzlich nicht abführen will," Muss der Grenzkontrolleur nicht; die Mehrwertsteuer wird dann einfach sofort bei der Einfuhr erhoben, andernfalls die Ware beschlagnahmt. Unversteuerte Ware kommt so garnicht erst ins Inland, ausser durch Schmuggel. Gebrauchte dt. Steuernummern gibt es schon für unter 1000 EUR inkl. Firmenmantel, allerdings wird da wohl der Perso kontrolliert/kopiert und dt. Personalausweise sind relativ teuer wegen den Sicherheitsmerkmalen (ca. 600 EUR bei Alphabay). Im EU Ausland gibts das mit Sicherheit günstiger und anonymer (wär wohl eh etwas blöd dt. Steuern zu hinterziehen wo wir genug failed states in der EU haben). "Dann wohl eher Getränke mit deutlichem Migrationshintergrund, Hugo oder Sex on the Beach" Hm, die Namen sagen mir nichts. Grün auch eher nicht, aber dieses blaue ist ganz OK. Das was ich in GB konsumiert hab ist eher so weißlich und kommt wie ich grad sehe aus Russland! https://en.wikipedia.org/wiki/Alcohol_belts_of_Europe#Vodka_belt Das könnte also tatsächlich erklären, warum ich Putin-Fan bin, zumal ich Bier hasse (und Wein auch eher unangenehm finde). Und dazu meine Vorliebe für Ostblockweibchen.. vermutlich hab ich russische Vorfahren! Dachte bisher das liegt daran, dass man die Frauen im Kommunismus besser erzogen hat, aber Alk-Präferenz kann eigentlich nur genetisch sein. Ha, ich sollte mal testen wie mir russische Musik gefällt. ausser Tattoo kenn ich glaub ich garkeine. | ||
| Good Entity Unregistrierter Gast |
@maschi Vielleicht noch ergänzend zu Deiner Frage, ob an dem Artikel aus der Wikipedia etwas inhaltlich falsch ist. Sagen wir es so, er ist genau wie von Dir einleitend zutreffend formuliert "sehr unpräzise". Er beschreibt eigentlich richtig, dass alle beteiligten juristischen und natürlichen Personen nahezu die ganze Zeit über vollkommen korrekt handeln. Sie verdienen aber auch die ganze Zeit nichts an der Sache. Die einzige illegale Handlung, die im Karussell auch nur ein einziges Mal begangen wird, nimmt eine einzige Person vor, einmal: Es ist Z, und der zahlt seine Umsatzsteuer nicht. Und das ist auch das einzige Ereignis, an dem irgendjemand etwas verdient und jemand anderes (nämlich ein Finanzamt bzw. ein Staat) etwas verliert. Und Z muss sofort komplett und in Person verschwinden, bevor diese eine einzige Zahlung zu erfolgen hätte. Er ist dann weg. Es ist also kein Karussell, dass sich die ganze Zeit dreht. Es funktioniert genau einmal. Alle Begriffe wie "U lässt sich ständig" oder "im Regelfall" sind unrichtig. Da gibt es nichts Ständiges oder Regelmäßiges. Auch der Satz "kann der Ablauf von Neuem beginnen" stimmt nicht so ganz: Klar könnte man die Waren ein weiteres mal herumschieben. Allerdings fehlt jetzt Z. Der wichtigste Mann muss ersetzt werden. Der ist mit dem Geld aus der ersten Runde in der Karibik oder in Syrien, je nach Geschmack. Man kann auch nicht einfach eine Firma Z neu gründen, denn bei solchen Dingen greift sich das Finanzamt umgehend den Geschäftsführer. Das ganze ist also ein Act nach Art von Oceans' Eleven: Ein Riesenschaum wird erzeugt, damit der kriminelle Held der Story gegebenenfalls unter Mitnahme einer passenden Partnerin und einer bei guter Planung vermutlich sechsstelligen Summe sein weiteres Leben bei besserem Wetter zubringen kann. Wenns denn reicht, soviel ist das nämlich auch nicht. Rente gibt's als steckbrieflich Gesuchter ja keine. Merken die Leute von der Alt-RAF ja auch gerade. Vielleicht lässt sich mit gutem Knowhow und guten Leuten auch noch ein Oceans' Twelve und Oceans' Thirteen auf die Beine stellen. Aber das wird schon schwierig, wenn Z quasi verbrannt ist. Und die "wertvollen Mobiltelefone" dürften sich nach einem Jahr in wertlosen Elektronikschrott verwandelt haben. Naja, Wikipedia eben. Ebendiesen erwähnten Riesenschaum verbreitet aber auch der Wikipedia-Artikel. Es geht um ein ganz normales Unterschlagen einer einzelnen größeren Umsatzsteuerzahlung, mehr nicht. Bloß eben mit Riesenschaum getarnt und mit einem tollen Namen garniert. Und die "offiziellen Schätzungen" beziehen sich nicht auf das Karussellgeschäft, sondern auf "diese Art", sprich alles Mögliche an Steuerbetrug. Zahlenmäßig viel wichtiger ist zum Beispiel der Import von unverzollten und unversteuerten Zigaretten in Großmengen, für die dann natürlich auch keine Umsatzsteuer abgeführt wird .... Und man bedenke: Der Rechnungshof wird verständlicherweise ebenso wie die Steuerfahnder und andere "offizielle Quellen" hier gerne sehr hoch schätzen. Niemand kann es nachprüfen, niemand kann es ganz genau wissen, und es geht um die eigene Bedeutung und zusätzliche Stellen bei den Finanzbehörden. Das ist schon in Ordnung, richtet keinen Schaden an, freut Journalisten für toughe Stories, die Wikipedia hat ein paar Riesenschaumeinträge mehr und es törnt Menschen wie Danny an. | ||
| Danny Registriertes Mitglied |
Thomas Frings: "Insbesondere werden auch Rechnungen an Unternehmen im Nicht-EU-Ausland ohne Mwst. ausgestellt. Dass Steuern einfach nicht bezahlt werden, kann überall vorkommen." Beim Nicht-EU-Ausland werden die Waren aber bei der Einfuhr zwangsversteuert, so dass es nichts mehr bringt. Die EU dagegen meinte wohl man kann einfach folgenlos die Grenzkontrollen weglassen, Prinzip Hoffnung. So wird die Regelung wohl auch entstanden sein: Auf ein gemeinsames USt. System konnte man sich nicht einigen, aber Deutschland wollte unbedingt den Freihandel mit Humankapital und die Propagandawirkung offener Grenzen. Das Beispiel fand ich v.a. lustig. Die Schweiz hat zwar viele EU-Binnenmarktregeln übernommen, aber auf so einen Unsinn hat man sich natürlich nicht eingelassen, Schaden hatte nur die EU. "Die Schweiz diente als Zwischenlager, um die Spuren zu verwischen, nahm aber keinen Schaden." "Die schweizerische Mehrwertsteuer, so Gasser, sei für die bisher bekannten Betrügereien nicht anfällig. Dies hätten Abklärungen der Zoll- und der Steuerverwaltung ergeben. Die Banden schrecke weniger der im Vergleich zu den EU-Staaten tiefe Steuersatz als die strengeren Vorschriften über Registrierung und Controlling ab." http://www.nzz.ch/karussell-betrueger-ploetzlich-auf-und-davon-1.583675 | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@Danny "GE: "Was soll übrigens der Grenzkontrolleur in Deinem Beispiel eigentlich kontrollieren? Dem Lkw und seiner Beladung sieht er nicht an, dass 2 Monate später die XYZ B. V. in den Niederlanden ihre Mehrwertsteuer vorsätzlich nicht abführen will," Muss der Grenzkontrolleur nicht; die Mehrwertsteuer wird dann einfach sofort bei der Einfuhr erhoben, andernfalls die Ware beschlagnahmt." Ja Schlauberger, die da gezahlte Mwst. kriegten die doch eh erstattet. Die Steuererhebung nach/bei der Einfuhr ist doch nur dann relevant, wenn jemand bezahlen muss, der nicht vorsteuerabzugsberechtigt ist. @Good Entity Alles sehr richtig erkannt. Vor allem braucht man das Ausland für das "Karusell" gar nicht. | ||
| Danny Registriertes Mitglied |
Good Entity: Mit zentraler Verwaltung, Datenaustausch und polizeistaatlicher Überwachung der Wirtschaft hättest du wohl Recht. Tatsächlich wurden solche Karusselle aber jahrelang betrieben. Jetzt ist es wohl etwas schwieriger weil man Daten zu statistischen Auffälligkeiten austauscht. Aber der Feind schläft nicht und umgeht das mit Techniken wie gegengerichteten Doppelkreisen und Drittlanddurchfuhr (siehe letzter Link). Der einzige Anknüpfungspunkt ist die Ust.-Steuernummer von Z, denn die braucht S für die Exportrückerstattung. Schreibt Z für U eine Rechnung ohne oder mit fiktiver Steuernummer endet bei U die rückwärtige Weiterverfolgbarkeit. Aber eine Rückverfolgung wird normal wohl eh nicht gemacht, solange U nicht irgendwie auffällig wird. Z selbst kann man ohne so eine erfolgreiche Rückverfolgung überhaupt nichts vorwerfen; der einzige Anhaltspunkt können dann auffällige Muster sein, die das Herkunftsland an Z's Meldungen feststellt. Ist Z nicht greifbar (fiktive Identität) wird vermutlich schlimmstenfalls die Ust.Nummer irgendwann gesperrt. Und es ist immer noch leicht möglich in DE Konten und Gewerbe mit gefälschten Identitätspapieren zu bekommen, wobei man sich bemüht das zu ändern, was aber imho kaum möglich ist (osteurop. Papiere zB sind tlw. leicht perfekt fälschbar; d.h. die Banken müssten Datenbankanfragen an diese Länder machen zum verifizieren; Polizeistaat halt; GB hat nichtmal eine Meldepflicht und will auch keine, aber das ist wohl der Plan für 2017). Falls du eine Idee hast, wie das systematisch erkannt und verfolgt werden kann, würd mich interessieren. Es gibt auch Zahlen für den EU-ermöglichten USt.Betrug, und zumindest für GB ist das der Grossteil. Imho ist der Bundesrechnungshof da eher sehr konservativ, aus politischer Rücksicht, denn es sind halt EU-Schäden. Zigarettenschmuggel ist zwar illegal (also der Import), aber praktisch muss man davon imho auch einen Grossteil der EU zurechnen; jedenfalls wär das sehr viel riskanter gäbe es noch Kontrollen wie früher. ZB an der Grenze zu NL wurden auch regelmässig normale KFZ überprüft. Unterhaltsame und interessante Studie dazu: https://www.destatis.de/DE/Publikationen/WirtschaftStatistik/2015/02/IllegaleAktivitaetenVGR_022015.pdf?__blob=publicationFile (dank EU muss unser Statistikamt nun auch Drogen, Schmuggel und Prostitution, usw. in den BIP einrechnen also auch schätzen) | ||
| Danny Registriertes Mitglied |
"EU-Kommissionschef Jean-Claude Juncker betont in einer Pressekonferenz in Brüssel, dass einen Zugang zum Binnenmarkt nur haben kann, wer die Grundfreiheiten innerhalb der EU akzeptiert. Dazu zählt etwa, der freie Zugang zum Arbeitsmarkt." Was ist eigentlich die wirtschaftliche Begründung für diese Forderung? Und gilt das dann auch für CETA? Falls nicht wär CETA wohl das Minimum was GB erreichen könnte. Konflikt gibt es eh nur bei der Frage, ob Merkel die Insel als Müllplatz für die Reste die sie hier nicht verwerten kann nutzen darf. Das ist sicher ein "wirtschaftliches Interesse", aber kein legitimes. Bin mal gespannt wie das mit der Schweiz ausgeht. Vorhersage: die EU wird kleinlaut beigeben, weil es tatsächlich keine wirtschaftliche Forderung ist sondern eine religiöse. Sicher ist Menschenhandel auch eine Wirtschaftsfrage, aber der EU-Führung geht es hier nur um die Herrschaft des Guten und kulturelle Dominanz. |
