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Archiv bis 10. Juni 2016

Wahlrecht.de Forum » Tagesgeschehen » Wahlen, Abstimmungen usw. im europäischen Ausland » Österreich – Bundespräsidentenwahl » Archiv bis 10. Juni 2016 « Zurück Weiter »

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Ratinger Linke
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Veröffentlicht am Donnerstag, 09. Juni 2016 - 12:54 Uhr:   

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Danny
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Veröffentlicht am Donnerstag, 09. Juni 2016 - 13:48 Uhr:   

Was ich bei der Briefwahl generell nicht verstehe ist warum es kein anscheinend kaum Stimmkauf gibt. Eine mögliche Erklärung wär vllt, dass es eine Art Grenzpreisproblem gibt. Für den Käufer dürfte der Wert der Stimme mit der Anzahl steigen, und am Anfang liegt der Preis dann vllt zu tief um überhaupt Wähler zu motivieren. Man kann ja auch meistens vorher nicht gut abschätzen, wieviele man braucht um das Ergebnis zu ändern.

Falls die Briefwahl nun selektiv für diese 200.000 Stimmen wiederholt wird könnte das anders sein. Angenommen die Wähler stimmen in etwa so wie vorher, dann bräuchte man im Erwartungswert nur etwa 30.000/2 Stimmen kaufen. Selbst bei 100 EUR pro Stimme würd die Präsidentschaft dann unter 2 Millionen EUR kosten.

Ich frag mich, ob es es in Deutschland strafbar ist Wahlkarten aus anderen Ländern zu kaufen. Falls nicht wär das vllt sogar förderfähig als Aktion für mehr Demokratie (Risiko aufzeigen, etc.). Jedenfalls wär das wohl aussichtsreicher als die meisten anderen Bemühungen zur Abschaffung der Briefwahl.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. Juni 2016 - 14:19 Uhr:   

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Good Entity
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. Juni 2016 - 20:27 Uhr:   

@Danny: Nicht 30.000 halbe, sondern ganze Stimmen. Der Stimmenkäufer kann ja nicht wissen, wen der potentielle Stimmenverkäufer bei der Wahl gewählt hat, vielleicht ja ohnehin den "Gewünschten". Dann ist das Geld außerdem auch noch sinnlos ausgegeben, aber darauf kommt es nicht an. Man braucht also das volle Volumen.

Außerdem muss man Reserven für den Fall einplanen, dass der potentielle Stimmenverkäufer das Geld nimmt, aber trotzdem "unerwünscht" oder gar nicht wählt. Das kann man ihm legal nicht einmal nachweisen, und sofern illegal unter Verletzung des Wahlgeheimnisses doch, ist es nicht einklagbar.

Die Briefwahl nur für die als zweifelhaft ermittelten Wähler wiederholen zu lassen, dürfte außerdem nicht möglich sein. Wie will man denn die fraglichen inzwischen von jeder Identifizierung abgetrennten Zettel mit den Kreuzen wieder bestimmten Wählern zuordnen? Es müssten mindestens alle Wähler (Briefwähler) eines bestimmten Wahlbezirks sein. Bei dem Gemiezel würde sicher irgendetwas schief gehen, komplette Neuwahlen wären dann billiger. Und dann würde es nach Deiner Rechnung doch arg teuer werden.

Außerdem wäre unter den potentiellen Verkäufern mindestens einer, der sein Aufzeichnungsteil im Smartphone mitlaufen lässt. Das gibt dann einen Heidenspaß auf Youtube oder gleich auf ORF oder es wird nochmals extra teuer.

Und schließlich musst Du noch die Stimmenkäufer des Gegenkandidaten überbieten, wir haben ja Marktwirtschaft.

Kauf doch erstmal was Kostengünstigeres. Vielleicht könntest Du die nächste Fußballweltmeisterschaft in Österreich austragen lassen.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. Juni 2016 - 20:49 Uhr:   

Zigtausend Stimmen kaufen, wie amateurhaft ist das denn? Das ist teuer, ineffizient und fliegt sowieso auf. Wer wirklich im großen Stil fälschen will, verschafft sich am besten Zugang zu den eingegangenen Briefwahlstimmen bei der Bezirkswahlbehörde bzw. in Deutschland bei der entsprechenden Stelle. Besonders viele Briefwahlstimmen an einem Ort gibt es in Deutschland natürlich bei Verwaltungen von Großstädten und in den Ländern, wo beim Kreiswahlleiter ausgezählt wird, was meines Wissens Niedersachsen praktiziert.
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Danny
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. Juni 2016 - 21:56 Uhr:   

@GE
Was meinst du mit unerwünscht wählen?
Ich dachte mir das so, dass man entweder die Wahlkarte direkt gegen Bargeld tauscht, oder via Internet und Post. Dann würde der Käufer das Geld überweisen wenn die Wahlkarte bei ihm postalisch angekommen ist. Im Darknet gibt es auch Treuhandsysteme, allerdings ist Bitcoin vermutlich noch zu unbekannt für die meisten Wähler.
Ankreuzen und abschicken tut man dann natürlich selbst. Darin liegt marktwirtschaftlich gesehen ja grade der Vorteil der Briefwahl, also dass man da nicht auf so unsichere Verfahrensweisen angewiesen ist. Es wird sich dann sicher ein Marktpreis ergeben, falls es mehrere Käufer gibt, aber kann gut sein, dass die Konkurrenz beim ersten mal nicht schnell genug ist. Dann richtet sich der Preis nach Gewissen und Geldbedarf der Wähler; keine Ahnung was sich da ergibt, aber wenn man überlegt was viele Frauen schon für 50 EUR machen ..
Für Studenten etc. könnte man es leichter machen indem man so tut als würde man für Van der Bellen kaufen.

Ich halte eigentlich auch eine komplette Neuwahl für geboten, weil die Informationssituation sonst zu ungleich wär, aber ich vermute das wird man vermeiden wollen. Dann hätte Hofer ja vollkommen zurecht angefechtet (oder angeficht? bin bei dem Wort etwas konjugationsverwirrt), was sicher vielen peinlich wäre.


Thomas: Wenn man das mit dem Ziel macht, die Briefwahl abzuschaffen müsste man halt ein Verfahren einsetzen das im Prinzip jedem offensteht.

Ob das auch kommerziell verwertbar wär weiss ich nicht. Hat man genug Stimmen könnte man versuchen die als Gesamtblock den Parteien anzubieten bei einer Auktion, aber praktisch sicher nicht leicht. Für manche Unternehmen wär das sicher auch ohne Beteiligung der Parteien attraktiv. RWE zB würde wohl Milliarden sparen wenn die AFD an die Macht kommt und das EEG abschafft, weil der Kraftwerkspark dann wieder werthaltig wird.

Möchte man nur die Demokratie bessern reichen vllt auch viel weniger Stimmen um das BVerfG zu überzeugen. Wundert mich eigentlich, dass das wohl noch niemand probiert hat.
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Danny
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. Juni 2016 - 22:12 Uhr:   

Dass es auffliegt wär vermutlich egal, wenn das ganze robust genug organisiert ist und die Wahlbehörde die verkauften Stimmen nicht klar aussondern kann.
In dem Fall könnte man auch die Wahlbehörde bei so einer Auktion mitbieten lassen; denn eine Wahlwiederholung ist ja nicht billig, insbesondere wenn man dann nicht verhindern kann dass das ganze nochmal passiert.

Auf jedenfall wär das sehr schwierig das irgendwie ohne Abschaffung der Briefwahl in den Griff zu kriegen. Mittlerweile wird auch enorm viel Drogenhandel mit Hilfe der Post abgewickelt, schon seit Jahren. Was der Staat bei Drogen nicht schafft wird er bei Wahlkarten (=Papier) wohl auch nicht schaffen.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. Juni 2016 - 22:36 Uhr:   

"Dass es auffliegt wär vermutlich egal, wenn das ganze robust genug organisiert ist und die Wahlbehörde die verkauften Stimmen nicht klar aussondern kann.
In dem Fall könnte man auch die Wahlbehörde bei so einer Auktion mitbieten lassen; denn eine Wahlwiederholung ist ja nicht billig, insbesondere wenn man dann nicht verhindern kann dass das ganze nochmal passiert"

Sehr, sehr teuer ist es für Beamte, entlassen zu werden. Auch ansonsten sind Dannys Vorstellungen mal wieder so unsinnig, dass sich eine Diskussion erübrigt
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Werner Fischer
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. Juni 2016 - 22:59 Uhr:   

...wer den Troll mit Diskussionsstoff füttert, stärkt ihn!

Trollige Beiträge kann man nur konsequent ignorieren - das ist das einzige Mittel, wenn sie anderweitig nicht abgeschaltet werden.
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Danny
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. Juni 2016 - 23:19 Uhr:   

Was hat das mit Beamtenentlassungen zutun?
Die Wahlbehörde würde dann offen und "offiziell" mitbieten um die Stimmkarten anschliessend zu vernichten.

Stell die vor die Auktion findet auf rechtssichere Art und Weise im souveränen Ausland statt. Parteien und sonstige Interessenten würden natürlich nur über anonyme Vertreter mitbieten. Um den Gewinn zu maximieren würde man so eine Auktion dann natürlich europaweit bewerben. Sofern dann nur der Gewinner Beweise über den Erfolg (inkl. Anzahl der Stimmen) bekommt/einsehen kann wär nach den aktuellen Massstäben fraglich ob es überhaupt zu einer Wahlwiederholung kommen würde. Aus Sicht der Gerichte könnte das ja auch alles Schauspiel sein.

Liechtenstein würd sich institutionell vermutlich sehr gut eignen als Standort für die Versteigerung von Parlamentssitzen, weil es da auch Infrastruktur für Treuhänder, Bankbürgschaften und Anonymisierung gibt.

Dass sich ein Markt bildet wenn der Staat Stimmen fungibel macht ist zumindest dann zu erwarten, wenn Wahlen tatsächlich etwas ändern können. Ich hab aber bisher auch keine gute Erklärung warum es noch keinen gibt. Vllt wegen dem Risiko, dass die Briefwahl dann schnell abgeschafft wird.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 09. Juni 2016 - 23:52 Uhr:   

"Dass sich ein Markt bildet wenn der Staat Stimmen fungibel macht ist zumindest dann zu erwarten, wenn Wahlen tatsächlich etwas ändern können. Ich hab aber bisher auch keine gute Erklärung warum es noch keinen gibt."

Ich habe eine Erklärung: Weil normale Menschen nicht so gestört sind wie du.

Das hier ist kein Aysl für Vollpfosten, die im wirklichen Leben zu Recht keiner ernst nimmt. Verzieh dich! Spring von der Müngstener Brücke!
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Danny
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 10. Juni 2016 - 01:41 Uhr:   

Thomas: Wenn Stimmen nicht handelbar sind können sich nur bestehende Machtgruppen und die fähigsten organisierten Gruppen am Staat bereichern. Bei einem offenem Markt würde dagegen jeder Bürger ein gleichgrosses Stück vom Kuchen abkriegen, was gerechter wäre (und eine Form des BGE).

" Weil normale Menschen nicht so gestört sind wie du. "

Das ist richtig; normale Menschen haben aber auch Hitler und Merkel an die Macht gewählt.
Ich bin nicht der erste, der auf die Idee gekommen ist, siehe zB http://www.wahlgeld.com
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Björn
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Veröffentlicht am Freitag, 10. Juni 2016 - 09:14 Uhr:   

"normale Menschen haben aber auch Hitler und Merkel an die Macht gewählt."

Dass Hitler über eine demokratische Wahl direkt an die Macht kam, das ist mir neu.
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Werner Fischer
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 10. Juni 2016 - 09:41 Uhr:   

Schuld war die repräsentative Demokratie und ihre Parteien/Abgeordneten, die als gewählte Volksvertreter damals entsprechend abgestimmt haben. Schuld war auch ein direkt gewählter Reichspräsident, der die Ermächtigungen dazu erteilt hat.

Schuldig sind aber besonders jene, die später nichts unternommen haben, diesen Irrsinn zu stoppen - und das war die deutliche Mehrheit der Bevölkerung. Aus dieser geschichtlichen Erfahrung haben wir hoffentlich etwas gelernt.
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Björn
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Veröffentlicht am Freitag, 10. Juni 2016 - 10:20 Uhr:   

Das ist richtig. Im Übrigen bezweifle ich, dass man die Nachkriegsgenerationen generell (hier nach dem 1. WK) als normale Generation bezeichnen kann. Das soll uns aber nicht von der vollen Verantwortung entbinden. Dass die Menschheit aus solchen geschichtlichen Ereignissen auf lange Sicht etwas lernt, da bin ich skeptisch.
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Werner Fischer
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Veröffentlicht am Freitag, 10. Juni 2016 - 11:20 Uhr:   

Individuelle Schuld und geschichtliche Verantwortung muss man klar trennen. Jeder, der die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt (oder beantragt), nimmt damit teil an der geschichtlichen Verantwortung seines Landes - im positiven wie negativen Sinne.

Das gilt z.B. auch für den türkischen Staat und seine "Sünden" - wenn er sich denn als moderner Staat versteht. Die "Blutlinie" (leibliche Abstammung) hat in einem aufgeklärten Staat keine Geltung mehr - auf gemeinsame Werte kommt es an. Und eine der Aufgaben des (Bundes-)Präsidenten ist es, diese Werte sichtbar zu machen und zu repräsentieren - in Österreich, in Deutschland und auch in der Türkei.
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Danny
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Veröffentlicht am Freitag, 10. Juni 2016 - 12:29 Uhr:   

Mit unseren Neubürgern teil ich wenig gemeinsame Werte, aber das liegt wohl auch daran, dass ich meine Staatsbürgerschaft meiner Blutlinie verdanke, die ja in einem aufgeklärten Staat keine Geltung mehr hat.

Wer (heute) die dt. Staatsbürgerschaft beantragt trifft damit in der Regel nur eine zweckrationale wirtschaftliche Entscheidung. Über die Folgen muss man sich nicht wundern.
Ein anständiger BP wäre schön, aber wer von Werten spricht, der will in der Regel Werte setzen und nicht repräsentieren, was bei der aktuellen Führung auch ganz eindeutig ist.
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Good Entity
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 10. Juni 2016 - 15:44 Uhr:   

@Werner Fischer: "...wer den Troll mit Diskussionsstoff füttert, stärkt ihn!" - Ich nehme Danny schon ab, dass er das tatsächlich vertritt, was er hier postet, und es gehört auch zum Thema, von daher ist er kein Troll. Es ist auch durchaus thematisch passend, die Möglichkeit einer Beeinflussung von Wahlergebnissen durch Stimmenkauf oder Bestechung der Wahlberechtigten zu untersuchen. Gerade die Argumente von Danny zeigen meines Erachtens allerdings sehr deutlich auf, dass es schon aus praktischen Gründen ein unbrauchbarer Weg ist.

Mit Ausnahme von Danny selbst scheint das auch jedem Leser eingeleuchtet zu haben. Ihm bleibt jetzt wohl nur noch der praktische Versuch.

@Werner Fischer: "Schuld war die repräsentative Demokratie" - Das ist eindeutig falsch. Wie gerade der "Islamische Staat" praktisch vorführt, sind undemokratische, etwa religiös oder sonst ideologisch (Rote Khmer, Mao, Stalin) gestützte Regierungsformen erst recht nicht dazu in der Lage, derartige Katastrophen zu verhindern. Das gilt auch für Monarchien, wie eigentlich spätestens seit Caligula und Nero oder Dschingis Khan bekannt sein sollte, oder auch für sogenannte direkte Demokratien. Repräsentative Demokratien haben den Vorteil, eine gewisse Verzögerung in revolutionäre Entwicklungen einzubauen, was gelegentlich stört, aber eben auch Vorteile bietet. 1933 hat die Verzögerung ziemlich versagt, aber eine direkte Demokratie hätte das Ergebnis in knallhart gleicher Form geliefert, vielleicht schon ein Jahr früher. Das nützt nix, sich da irgendwo verstecken zu wollen. Und mehr zum Threadthema: Auch Österreich hätte sich im Falle einer direkten Demokratie 1938 im Falle einer Abstimmung dem Deutschen Reich angeschlossen, da braucht man sich keiner romantisch verklärten gegenteiligen Hoffnung hingeben.

@Danny: "Mit unseren Neubürgern teil ich wenig gemeinsame Werte" - Es könnte sein, dass auch ziemlich viele Altbürger wenig gemeinsame Werte mit Dir teilen, obwohl sie ihre Staatsbürgerschaft auch ihrer Blutlinie verdanken.
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Danny
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 10. Juni 2016 - 18:30 Uhr:   

GE: Also wenn man genug Geld zur Verfügung hat dürfte das der aussichtsreichste Weg sein die Briefwahl abzuschaffen. Ich glaub nicht, dass man da nun freiwillig drauf verzichten wird wo nun bekannt ist, dass es manche Parteien "bevorzugt".


Die Ursache des 2.WK war imho Unfähigkeit, also das Treffen von objektiv schlechten Entscheidungen, und auch nichtmal in erster Linie in Deutschland. Zumindest bei England und Frankreich war die Beteiligung von Anfang an vollkommen unverständlich, also im Sinne einer Kosten/Nutzen Abwägung; bei den USA kann man den Eintritt vllt noch mit Weltmachtstreben erklären, aber einige enorme Fehlentscheidungen im weiteren Verlauf deuten imho sehr darauf hin, dass es da an rationaler Führung fehlte.
Das kann es natürlich bei jeder Staatsform geben, aber Demokratien gelten wohl nicht umsonst von Alters her als besonders kriegerisch. Krieg wird sehr leicht ein Mittel der Innenpolitik, weil Politiker wahltechnisch davon profitieren können Spannungen zu generieren. Und kommt es dann zum Krieg kann man ihn nicht rational führen sondern muss dabei auf die Gefühle des Volkes achten.

Es hätte vermutlich so oder so einen WK2 gegeben, aber bei rationaler Führung zwischen der Sowjetunion und USA+DE+Rest, weil das die von der Ideologie zusammengehörigen Blöcke waren, wie man dann ja auch im kalten Krieg gesehen hat. Dieses Gerede heute, dass der Krieg was mit den Juden zutun hatte oder dass Hitler die Welt erobern wollte ist imho Unsinn.
Imho sind auch heute noch fast alle Kriege der USA irrational.

Im Prinzip gibt es Krieg zw. rational geführten souveränen Staaten nur dann, wenn über den Ausgang Unsicherheit herrscht, ansonsten gäbe es immer eine für beide Seiten bessere Lösung.
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cyrix
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 10. Juni 2016 - 19:23 Uhr:   

Frage an die Administration: Wie viele rechtsextreme Thesen a'la der Geschichtsklitterung aus dem vorherigen Beitrag werden hier eigentlich noch toleriert? btw: Was genau hat das noch mit der BP-Wahl in Österreich zu tun?

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