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 Danny Registriertes Mitglied |
SaaleMAX: Jede Partei, die zugibt den Ausstieg umgehen zu wollen, wird bei Wahlen starke Verluste erleiden. Die Begründung dafür warum das geboten sein soll ist auch nur für die unreflektiertesten EU-Fanatiker verständlich von denen freilich ein Grossteil in der Presse sitzt. In der normalen Bevölkerung dürfte selbst unter EU-Fans klar sein, dass die Sache jetzt erstmal entschieden ist. Man muss auch verlieren können. Übrigens war das Referendum schon zum Vorteil der EU-Fans gestaltet, weil auch viele Ausländer mit abstimmen durften. Das erklärt vermutlich auch die grössere EU-Zustimmung in London und Grossstädten. Es sollte mal untersucht werden, wie die Commonwealth Ausländer abgestimmt haben. Ich vermute Pro-EU, weil der Austritt nämlich nur der erste Schritt in Richtung Einwanderungsregulierung ist. | ||
| Marc Registriertes Mitglied |
@Danny, kurzfristig wird dieser Schritt GB schaden. Vorhersagen über 50 Jahre sind gewagt. Ich sehe nicht, wie GB außerhalb eines europäischen Verbundes seine Stellung wahren kann. GB wird sich - sollte es tatsächlich die Verbindung nach Kontinentaleuropa kappen (also sich nicht auf ein Modell ala Schweiz oder Norwegen einlassen) den USA noch weiter annähern um nicht isoliert dazustehen. Die USA haben ihr eigenes Finanzzentrum in New York. Eine Fusion der Finanzpläte London/New York ist natürlich langfristig denkbar, würde aber mehr New York als London nützen. Imho dürfe GB jedenfalls so lange es geht versuchen den Finanzplatz London eigenständig zu bewahren. Ohne den europäischen Markt als Hinterland wird das allerdings schwierig. Die nächste Möglichkeit wäre für GB sich als eine Art größere Schweiz zu profilieren, die - dem Druck der EU entzogen - sich als sicherer Hafen für Geld aus aller Welt profiliert. Dem steht aber schon die amerikanische Politik entgegen, die gerade ein hohes Maß an Transparenz hinsichtlich der Eigentümer- und Anlegerstrukturen fordert, als auch der Umstand, dass GB bislang jenseits einiger Steueroasen diesen Weg nicht gegangen ist und sollte es diesen gehen Vergeltungsmaßnahmen der EU ausgesetzt sein dürfte. Bliebe allenfalls noch die Stellung als Reservekonto russischer Oligarchen und diverser Akteure der Dritten Welt (sozusagen des französische Modell). Damit kann Lodon zweifellos weiter eine bedeutende Rolle spielen. Dass es dabei der bedeutende Finanzplatz Europas bleiben wird, ist aber wohl eher unwahrscheinlich. Dafür braucht es die Anbindung an die EU, zumindest in Form einer Freihandelszone. Die Zeiten des Empire sind vorbei, so dass dieses hierfür nicht mehr als Basis dienen kann. Tendenzen zu einer neuen internationalen Finanzordnung kommen derzeit eher aus China mit der Errichtung einer Entwicklungsbank, u.a. Deutschland spielt nicht in dieser Liga. Ich sehe auch nicht, dass die Schaffung alternativer Formate ein sinnvoller und geeigneter Weg nach vorn wäre. Besser ist die Weiterentwicklung bestehender Institutionen. Sollte dies nicht erfolgsversprechend sein, dürften sich eher regionale Formate bilden (in Europa, Ostasien, usw.), die eher regional operieren dürften. In diesem Szenario würde die Welt eher in drei Großblöcke zerfallen (Nordamerika, ggf. mit den Vereinigten Königreich oder was davon übrig ist (Ozeanien), Europa, Ostasien), die unterschiedliche Modelle verfolgen. Ein weiteres Modell wäre ein Zusammengehen von Europa und Nordamerika um gemeinsam die Chance zu nutzen die globalen Regeln nochmals zu setzen (unter Einbeziehung Japans) und die Chinesen und andere zu deren Akzeptanz zu zwingen. Dieser Versuch wird ja derzeit unternommen, aber gegen die diesbezüglichen Verhandlungen gibt es naturgemäß große Widerstände in Nordamerika wie Europa. Dabei ist das Bündnis zwischen Nordamerika - der Alten und der Neuen Welt, dem Alten und dem Neuen Europa jenseits des Atlantiks - das naheliegendste Bündnis. Letztlich dürfte auch ein Drei-Blöcke-System relativ stabil sein, zumal wenn es Europa gelingt ein gutes Verhältnis zu Nordamerika wie China zu wahren und insofern als dämpfender Faktor im Rahmen der zunehmenden Konflikte zwischen den USA und China aufzutreten (eine Rolle die China derzeit meisterhaft im Rahmen des westlich-russischen Konflikts spielt). | ||
| Good Entity Unregistrierter Gast |
"Alter: So ein Effekt Ist immer zu erwarten, weil Jüngere das wählen, was man ihnen in der Schule beibringt, also linksextrem," (@Danny, weiter oben.) - In Sachsen-Anhalt haben die Jungwähler vor allem die AfD gewählt. Möglicherweise ist die AfD in Deinem Weltbild linksextrem. Alternativ könnte man sich die Lehrpläne in Sachsen-Anhalt mal näher ansehen. "Forderung nach Wiederholung: Kennt man ja von EU-Fans." (@Danny, weiter oben) - Die FPÖ und ihren österreichischen Präsidentschaftskandidaten zählst Du demnach zu den EU-Fans? "Wechselkurse: Journalisten - zu dumm sich die Wechselkurshistorie anzuschauen. Es stürzt garnichts ab." (@Danny, weiter oben). Hmm. Intraday von heute Nacht bis gegen 14 Uhr ist das Britische Pfund gegen den US-Dollar um deutlich über 10 % gefallen. Gegen den € rund 7 %. Demnach auch der € gegen den US$ um 3 %, nämlich zunächst von 1,14 auf 1,09 und inzwischen wieder erholt auf 1,11. Das Journalisten einen Sturm nicht von einem Hurricane unterscheiden können ist sicher richtig. Aber zu behaupten, eine Wechselkursschwankung von 10 % hätte gar nicht stattgefunden toppt die Journalisten allemal. Also wenn mein Gehalt in Britischen Pfund ausgezahlt würde, wäre ich heute sehr verstimmt. Vielleicht würde Dir ein Glas des schottischen Nationalgetränks anstelle der sonst bevorzugten Dröhnung helfen? Ich werde jetzt eines konsumieren. Die Aktien von Diageo sind übrigens gegen den Trend heute allen Ernstes gestiegen. Man sieht, was Briten kaufen, wenn sie eine Krise erkennen. | ||
| Marc Registriertes Mitglied |
@Good Entity, ein köstlicher Beitrag. Wieder mal hast Du die Sache prägnant und humorvoll auf den Punkt gebracht. Chapeau!  | ||
| Danny Registriertes Mitglied |
Ich sollte vllt wirklich mal etwas weniger leicht angreifbare Beiträge schreiben, ich hatte nur grad einige Artikel gelesen die total lächerlich waren und deshalb ein gewisses Expressionsbedürfnis. Dass GE sich da dann direkt draufstürzt hätte ich mir natürlich denken können Aber das ändert natürlich nichts daran dass ich im wesentlichen Recht hatte, auch wenn es nicht so gut formuliert war wie sonst: 1. Mein Eindruck ist, dass junge Menschen am mainstreamigsten und am leichtesten zu indoktrinieren sind. Wenn sie dann älter werden fangen sie ganz langsam an eigene Positionen zu vertreten, aber bis dahin sind sie Opfer ihrer Umwelt und genau deshalb gibt es die Schulpflicht. Meine Lehrer waren fast alle ziemlich links und Wählen-mit-16 forderten auch nur Linksgrüne. Empirische Belege für die Wahlwirksamkeit gibt es bisher glaub ich nur für weibliche Jugendliche. Ich hab aber keine Zweifel daran, dass es mit männlichen Jugendlichen und übrigens auch mit rechter Ideologie genau so gut funktioniert. Ob Sachsen-Anhalt nun eine Ausnahme war oder die Lehrer dort rechter sind weiss ich nicht, aber ich vermute schon dass es was mit der Sozialisation im Osten zutun hat. Und ja, die AfD hat in Teilen einen starken Linksdrift und wird imho immer weniger konservativ/libertär. Die Einwanderungspolitik der AfD und die der SED vor der Wende sind sich auch sehr ähnlich, das passt also schon. Ich nehme an die Führung der BRD hat es nach dem Anschluss der DDR versäumt für eine Umerziehung der Lehrer Sorge zu tragen und das rächt sich jetzt in den Wahlergebnissen. Selbst schuld, kann ich da nur sagen. Die Linken denken nicht mehr langfristig genug: Die demographische Entwicklung die man selbst so gewollt hat sorgt nun nämlich dafür, dass ihr mühsam eroberter Einfluss auf das Wahlergebnis durch Indoktrination der Kinder wieder geringer wird, weil es immer weniger Kinder gibt. Da fehlt es nicht am bösen Willen, aber an der Fähigkeit zur planvollen Umsetzung, kurz gesagt: die Linke hat ein Dekadenzproblem. 2. Der Wille zur Wahlwiederholung mag auch in Österreich bestehen, aber da hat man zumindest noch den Anstand das in Wahlfälschungsvorwürfe zu verpacken, während EU-Journalisten schamlos und offen fordern das Ergebnis zu ignorieren nur weil es ihnen nicht passt. Kommt das eigentlich nur mir absurd vor, dass ich hier als Befürworter der absoluten Monarchie die Demokratie gegen EU-Liebhaber verteidige? 3. Ich hab längere Zeit mein Geld in EUR bekommen während ich in GB lebte und in Pfund während ich hier lebte und +/- 7% über ein paar Tage kam da ständig vor, über einige Monate hinweg sogar noch wesentlich mehr, mir sind mal Unterschiede über 20% aufgefallen (hab dann natürlich nach Arbitragemöglichkeiten gesucht, aber lohnt sich höchstens bei eBooks). 4. Hmm, ich mag Alkohol normal nur in sehr süsser verdünnter Form, also dieses Frauenzeug. Der Gedanke dass die Getränkeherkunft Einfluss auf die politische Meinung hat wär vllt mal ein paar Experimente wert, nur betrunken würde ich vermutlich noch undisziplinierter schreiben … Posting under the influence.. das passiert mir höchstens mal am Wochenende, aber auch nur selten. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@Marc "bei einer gemeinsamen Währung hängen die betroffenen Staaten aneinander. Das zeigen gerade die letzten Jahre in der Eurozone. Die EZB sorgte und sorgt mit fragwürdigen Operationen dafür, dass die Eurozone nicht auseinderfliegt." Die Eurozone wäre bei einer Griechenpleite nicht auseinandergeflogen. Der Euro wird längerfristig vielmehr gerade durch fragwürdige Operationen gefährdet. "Ohne Währungsunion würde der Fall des Wechselkurses zu einer Anpassung führen - ggf. auch mit einem einseitigen Schuldenmoratorium nach argentinischen Muster." Argentinien kam gerade auch wegen einer festen Kopplung seiner Währung an den Dollar in Schwierigkeiten. "Inakzeptabel wäre es, wenn sich die EU darauf einläßt über einen Austritt zu verhandeln, obwohl dieser gar nicht formell beantragt wurde. Allerdings muss man zugestehen, dass vorab ein künstlicher Zeitdruck von zwei Jahren als unangemessen erscheint (da ein EU-Austritt extrem komplex ist, auch EU-Beitrittsverhandlungen dauern ja viel länger). Eine Möglichkeit wäre also gleichzeitig mit dem Beitrittsantrag eine Verlängerung dieser Frist vorab zu beschließen oder - vielleicht politisch sogar am klügsten - zu beschließen, dass die Verhandlungen so lange dauern, bis eine Vereinbarung erzielt wird. " Auf Austrittsverhandlung ohne Artikel 50 werden sich die anderen nicht einlassen und die Frist von zwei Jahren kann nur einstimmig verlängert werden. Es ist kaum anzunehmen, dass alle 27 anderen EU-Staaten freiwillig ihre günstige Verhandlungsposition aufgeben. Außerdem benötigte ein Austritt ohne Art. 50 wahrscheinlich eine Vertragsänderung, die alle 28 EU-Staaten ratifizieren müssten. Da würde sehr viel Zeit ins Land gehen, in denen GB sich in einem Schwebezustand befände. Außerdem könnten nicht nur die Briten, sondern auch jeder andere Staat mit Sonderwünschen kommen (die Iren täten dies ganz sicher) und bei Nichterfüllung alles blockieren. Denkbar aus EU-Sicht wäre höchstens, mit den Briten über Zugeständnisse zu verhandeln, damit die doch nicht austreten. Auch hier wäre wahrscheinlich eine Vertragsänderung erforderlich, die jeder einzelne Mitgliedsstaat verhindern kann. Bloß wie soll die britische Regierung das gesichtswahrend verkaufen? Erst für den EU-Austritt stimmen, um dann doch nicht auszutreten, da würden sich sehr viele Wähler betrogen fühlen und GB würde sich international lächerlich machen. So abenteuerlich es klingt, Boris Johnson hat sich wiederholt in die Richtung geäußert. Er schrieb im März im Telegraph: There is only one way to get the change we need, and that is to vote to go, because all EU history shows that they only really listen to a population when it says No. http://www.telegraph.co.uk/opinion/2016/03/16/boris-johnson-exclusive-there-is-only-one-way-to-get-the-change/ Klar ist: Einen Austritt ohne Artikel 50 wird es nicht geben. Wenn die britische Regierung nicht Art. 50 nutzt, will sie in Wirklichkeit gar nicht raus. | ||
| Björn Registriertes Mitglied |
@Danny: "Forderung nach Wiederholung: Kennt man ja von EU-Fans" Seit wann ist Farage ein EU-Fan, denn wenn er verloren hätte: http://www.mirror.co.uk/news/uk-news/nigel-farage-wants-second-referendum-7985017 | ||
| Marc Registriertes Mitglied |
@Thomas Frings, Argentinien hatte seinen Währung an den Dollar gekoppelt. Eine solche Koppelung läßt sich aber einfach lösen. Die Auflösung einer bestehenden Währungsunion (sozusagen ein dauerhaft "fester Wechselkurs") ist hingegen deutlich komplexer als die Einführung oder Aufhebung eines festen Wechselkurses. Die britische Regierung könnte versuchen Art. 50 nicht zu nutzen, aber anfangen auf der Basis der Vereinbarung von Cameron - die nur für den Fall des Verbleibs GB gelten würde - Sozialleistungen für EU-Ausländer kürzen. Fraglich ist, wie die EU darauf reagieren würde: scharf mit Sanktionen oder "weich", mit einem langwierigen Vertragsverletzungsverfahren. Die Briten könnten versuchen auf Zeit zu spielen um die EU zu Verhandlungen außerhalb von Artikel 50 zu bewegen. Natürlich wird sich die EU nicht darauf einlassen, die Briten werden es aber wohl trotzdem erstmal versuchen und auf Zeit spielen (schon bis die politische Lage - Nachfolge von Cameron - geklärt ist, was wohl bis zum Herbst dauert). Die Frage ist, wie die Briten jetzt spielen werden. 2017 wären sie an sich EU-Ratspräsident. Ob sie diese Rolle auch ausüben könnten wenn Sie zuvor formell den Austritt erklären erscheint zweifelhaft. Sie könnten daher warten und als Ratspräsident Initiativen zur Aufwertung der Rolle der EFTA und der Rolle der EFTA-Staaten initiieren - etwa mit der Forderung, dass EFTA-Staaten Mitspracherechte bei allen Rechtsakten mit Bezug auf den gemeinsamen Markt bekommen - also sozusagen ein Versucht das Monopol der EU hinsichtlich der Rechtssetzung aufzubrechen. Länder wie Norwegen, Island, Liechtenstein, die Schweiz, ebenso wie Nicht-EFTA-Staaten, die dennoch zur Übernahme von EU-Recht verpflichtet sind wie die Türkei (die als einziges Nicht-EU-Land Teil der Europäischen Zollunion ist) haben hier vergleichbare Interessen. Natürlich wird sich die EU nicht darauf einlassen. Täte sie dies, würden wohl bald zahlreiche Staaten folgen und es bliebe nur ein Kerneuropa und eine breitere Freihandelsgemeinschaft übrig. Daher wird sich die EU wohl nicht darauf einlassen. Sollte das Vereinigte Königreich einen solche konfrontativen Weg versuchen dürfte das eine Phase anhaltender Instabilitäten einleiten. Denkbar wären allerdings auch halbwegs geregelte Scheidungsverhandlungen - mit einer privilegierten Partnerschaft des Vereinigten Königreichs mit der EU, also eine Art Status Türkei +. Dies dürfte allerdings sehr kompliziert werden, da ohne Übernahme des EU-Binnenmarktrechts gegenüber keinem europäischen Staat durch die EU ein Freihandelsabkommen gewährt wurde. Das wird allerdings äußerst kompliziert. Freihandel ohne Freizügigkeit wäre für die EU wenig akzeptabel. Dies müsste GB wohl schlucken - was schwierig für GB wäre. Allerdings dürften die EU nicht hinter dem Angebot an Cameron zurückfallen. Denkbar wäre auch eine Art "Übergangsvereinbarung", ein Abkommen mit einer Laufzeit von 5 Jahren oder 10 Jahren, das GB weiter an das EU-Recht bindet. Das die Briten sich aber nach dem Modell der Schweiz oder Norwegen dauerhaft Regelen unterwerfen, an deren Entstehung sie nicht selbst beteiligt sind, erscheint kaum vorstellbar. Eine solche "Übergangsregelung" würde das Problem auch nur verschieben. Allerdings würde sich für GB ein Zeitfenster öffnen, in der es versuchen kann seine Wirtschaft weg von Europa auszurichten. Interessanterweise ist in der letzten Dekade der Export GB in die EU von 53% auf 47% gefallen. Das ist immer noch sehr, sehr hoch, wenn dies aber weiter fällt, es zu einer schrittweisen Entflechtung kommt, könnte für GB durchaus auch die Wiedereinführung von Zöllen zwischen der EU und GB verkraftbar sein (insbesondere sofern die USA und Kanada zu Freihandelsabkommen mit GB bereit sind). Die USA dürften jedenfalls durchaus bereit sein GB eng an sich zu binden - allerdings nur insoweit dies das Verhältnis zu Kontinentaleuropa nicht beschädigt. Von daher dürften die USA - es sei den Trump wird Präsident - mit einem solche Freihandelsabkommen abwarten, bis eine geordnete Scheidung zwischen der EU und GB vollzogen ist. (Beitrag nachträglich am 25., Juni. 2016 von Marc editiert) | ||
| SaaleMAX Registriertes Mitglied |
-Der britische EU-Kommissar Jonathan Hill kündigt Rücktritt an -Schottland bereitet zweites Unabhängigkeitsreferendum vor -Spekulationen um Cameron-Nachfolger -Viele Briten wollen ein zweites EU-Referendum (Online Petition zur Zeit bei 1,9 Mio Unterzeichnern) | ||
| Marc Registriertes Mitglied |
@SaaleMax, vielen Dank für die Zusammenfassung. Ich halte ein zweites Referendumnicht zum jetzigen Zeitpunkt nicht für sinnvoll. GB muss jetzt dadurch. Denkbar wäre allenfalls ein ("zweites") Referendum über einen Austrittsvertrag - verbunden mit der Frage Ja zum Vertrag oder zum Verbleib in der EU. Fehlen tut dann natürlich eine dritte Alternative - Austritt ohne Vertrag und Ende des Freihandels. Gut möglich, dass bei einer entsprechend populistischen Kampagnenführung eine Mehrheit so abstimmt (wäre ja schließlich bei einer Unabhängigkeit Schottlands auch so, da der neue souveräne Staat erstmal ein Freihandelsabkommen mit der EU/bzw. GB aushandeln müsste). (Beitrag nachträglich am 25., Juni. 2016 von Marc editiert) | ||
| SaaleMAX Registriertes Mitglied |
Ich persönlich fände den Brexit für " uns" nicht schlimm.Viel schlimmer fände ich ,würde GB in seine Einzelteile zerfallen , so wie einst Jugoslawien. Dazu kommt noch,im Falle des Brexit kündigen zahlreiche Bankhäuser bereits an ihre Kräfte auf Frankfurt zu verlegen.Frankfurt wäre dann die Nr.1 am EU Finanzmarkt und könnte bis zu 10 000 Arbeitsplätze hinzu bekommem. ................ Der größte Autobauer in England, Nissan, macht seine Androhung war und fährt mit sofortiger Wirkung die Produktion herunter. Die Fertigung werde nun Stück für Stück wieder in andere Länder verlagert. Der größte Bauinvestor in England (ein Saudi) zieht sofort seine Milliarden ab. Dieser sieht wohl (zu recht) seine Rendite absaufen und ein riesen Verlustgeschäft auf ihn zukommen. Ihm sind bis jetzt schon mehrere weitere Investoren aus dem Ausland, auch aus anderen Branchen, gefolgt. In einem Interview von Reuters wird ein Brexit Befürworter mit den Worten zitiert: "Das war weder so geplant noch beabsichtigt. Wir konnten ja nicht ahnen das gleich jeder abhaut wie Ratten auf einem sinkenden Schiff." Beängstigend wenn nur so wenige Stunden nach dem Wahlergebnis sogar die Brexit Befürworter zugeben das sie wahrscheinlich einen Fehler begangen haben. | ||
| Mark Obrembalski Registriertes Mitglied |
@Marc: Würdest Du bitte aufhören den britischen Premierminister Cameron als "Cameroon" zu schreiben? Ich habe ja erst mal versucht, das zu ignorieren, aber allmählich kriege ich davon Augenschmerzen. | ||
| Marc Registriertes Mitglied |
@SaaleMax, der Vergleich mit Jugoslawien ist verfehlt, da dies ein friedlicher Prozess wäre - eher wie der Zerfall der Tschechoslowakei. Im Übrigen gehe ich davon aus, dass ein "Vereinigtes Königreich" weiter bestehen dürfte, nur eben ggf. nicht mehr von Großbritannien und Nordirland sondern ein Vereinigtes Königreich von England und Wales. Diese waren bei der EU-Frage ja für das Leave, der Rest für stay. Allerdings wäre ein solcher Prozess sehr kompliziert, insbesondere in Bezug auf Nordirland. Frankfurt könnte sogar 60.000 Arbeitsplätze bekommen, sofern 10% des Finanzsektors von London nach Frankfurt abwandern. Frankfurt steht allerdings auch im Wettbewerb mit anderen Standorten: Dublin und Paris. Die 60.000 Arbeitsplätze die nach konservativen Schätzungen mindestens abwandern (das sind 10% der Beschäftigten im Londoner Finanzsektor) könnten sich also verteilen. 60.000 wäre schon ziemlich gravierend. Derzeit arbeiten im Frankfurter Fianzsektor 60.000 Menschen. Wenn die selbe Zahl nach Frankfurt käme hätte das eine Verdoppelung zur Folge und würde auch auf dem Immobilienmarkt zu einem noch höheren Preisanstieg führen. Wie immer gibt es auch bei Krisen Gewinner. Der Brexit und die damit verbundene Unsicherheit führt auch zur Rechtsunsicherheit und dementsprechend zu einem höheren Beratungsbedarf und höheren Umsatz und Gewinn für Rechsberatung. Internationale Rechtsanwaltskanzleien dürften profitieren. Da ich in der Branche tätig bin möchte ich betonen, dass diese offiziell sich nicht zu dieser Frage geäußert haben, da eine politische Neutralität zum Standard für unsere Branche gehört. Die meisten Berufsträger waren aber privat klar gegen den Brexit und halten diese Entscheidung für sehr schädlich, obwohl dieser für unsere Branche klar materielle Vorteile bringt. Finanziell ist der britische Austrittswunsch sehr schädlich. GB ist derzeit der zweitgrößte EU-Nettozahler (trotz Briten-Rabatt, Frankreich zahlt Netto weniger (zwar brutto mehr, aber über die Subventionen an die französischen Landwirte fließt der Großteil der französischen Beiträge nach Frankreich zurück) und wird versuchen seine Zahlungen weitestmöglich zu reduzieren (am liebsten auf Null, aber für den Zugang zum europäischen Markt sollten wir von GB auch einen Obulus verlangen (es gibt keinen Grund das Land anders als die Schweiz oder Norwegen zu behandeln)). Unabhängig davon wie hoch der Fehlbetrag ist, irgend jemand wird ihn tragen müssen - die Empfängerstaaten durch weniger Förderung und/oder die Nettozahler durch höhere Beiträge. Und der größte Nettozahler ist mit Abstand nunmal Deutschland. (Beitrag nachträglich am 25., Juni. 2016 von Marc editiert) | ||
| Marc Registriertes Mitglied |
@Mark, nun, soweit ich weiß ist Cameron noch nicht nach Cameroon (Kamerun) ausgewandert, obgleich der Westteil Kameruns einst eine britische Kolonie war und es Mitglied des Commonwealth of Nations ist (obgleich es ein überwiegend französischsprachiges Land ist). Danke für den Hinweis. | ||
| zigzag Registriertes Mitglied |
Lord Ashcroft (Meinungsforscher) hat am Wahltag über 12.000 Wähler befragen lassen. U. a. aufgeschlüsselt nach Alter, Einkommen, Politikinteresse oder Partei (bei letzter Wahl gewählt): http://www.conservativehome.com/platform/2016/06/lord-ashcroft-how-the-united-kingdom-voted-on-thursday-and-why.html | ||
| Danny Registriertes Mitglied |
"der Vergleich mit Jugoslawien ist verfehlt, da dies ein friedlicher Prozess wäre" Ein frommer Wunsch, angesichts der grossen islamischen Exklaven in England. Bis die USA per Luftsicherheitszone Pakistan über Britannien verteidigen dürften aber schon noch ein paar Jährchen ins Land gehen. "Wie immer gibt es auch bei Krisen Gewinner. Der Brexit und die damit verbundene Unsicherheit führt auch zur Rechtsunsicherheit und dementsprechend zu einem höheren Beratungsbedarf und höheren Umsatz und Gewinn für Rechsberatung. " Aha. Also werden eh nur Arbeitsplätze zwischen Sektoren ohne produktive Wertschöpfung verschoben, so dass also keine realwirtschaftlichen Auswirkungen zu erwarten sind. Ich dachte mir das schon, ist nur selten dass es jemand zugibt. "Finanziell ist der britische Austrittswunsch sehr schädlich." Finanziell schädlich heisst normalerweise nur, dass das Geld jetzt jemand anders hat, also kann es eigentlich garnicht sein, dass es für alle gleichzeitig finanziell schädlich ist. Glaubwürdiger wär, wenn sich die EU-Propagandisten da absprechen, also nicht bzgl. aller denkbaren Akteure finanzielle Schäden postulieren. Zugegeben: realer Schaden könnte entstehen wenn es austrittsbedingt zu Effizienzverlusten in der Realwirtschaft kommt. Denkbar (aber nicht zwingend) wär vllt, dass Zollformulare etwas komplizierter werden. Axel Weber (ex-BB) sagte übrigens vor einer Weile, dass er durch den Brexit keine grossen Auswirkungen auf die Realwirtschaft oder den Banksektor erwartet. Natürlich werden die Journalisten jetzt jede Pleite oder Restrukturierung der nächsten paar Monate als Austrittsschaden feiern (wie in einem Beitrag weiter oben), aber normale Menschen werden sich erinnern, dass es auch schon früher Pleiten gab; ähnlich wie aktuell einigen aufgefallen ist, dass der Pfundkurs ja auch früher schonmal gesunken ist. | ||
| Danny Registriertes Mitglied |
Ich finde es übrigens total asozial wie EU-Journalisten jetzt versuchen die Briten mit der demographischen Wahlstatistik gegeneinander aufzuhetzen um ein zweites Referendum zu erreichen. Die FAZ z.B.: "Der Brexit ist ein Votum der Älteren gegen eine weltoffenere Jugend." "Zum ersten Mal begrenzt eine Generation die Chancen der Nachfahren, statt sie zu erweitern." "Es wird Zeit für eine neue Rebellion." "Es wird Zeit, dass die Jüngeren wieder härter mit den Älteren abrechnen." Das Muster ist ja bekannt: Zum eigenem finanziellen Vorteil versucht man den sozialen Zusammenhalt anderer Völker zu zerstören. Zum Glück bisher nicht sehr erfolgreich: "Brexit opinion poll reveals majority DON'T want second referendum despite more than 2 million signing petition" (mirror.cu.uk) Wobei von den 2 Millionen vermutlich die Hälfte von dt. Gutmenschen kamen (Onlineumfrage ohne jede Prüfung). Bzgl. dem Zeitplan hat der Statthalter Schulz bereits eine Entscheidung getroffen: "EU-Parlamentspräsident Schulz verlangt, dass die Briten einen Austrittsantrag bis kommenden Dienstag vorlegen." (SZ) Deutscher Fanatismus kennt wieder keine Grenzen mehr, ob geographisch oder moralisch. Schon interessant, dass grade diese Menschen meinen, dass sie aus der Geschichte gelernt hätten. | ||
| Marc Registriertes Mitglied |
@Danny, Wieder mal einer Ihrer Quatsch-Beiträge. GB hat gewiss auch Probleme mit muslimischen Extremisten (wie Frankreich). Separatismus ist aber ein schottisches und katholisch-nordirisches Phänomen. Im Übrigen widersprechen Sie sich. Entweder der Brexit ist kein Problem - oder er stärkt separatistische Kräfte in Schottland und ggf. auch bei anderen Gruppen (was die Forderung der schottischen Regierung nach einem neuen Unabhängigkeitsreferendum zeigt). Mein Bemerkung an SaaleMax bezog sich darauf, dass der Brexit wirtschaftlich sowohl GB wie Kontinentaleuropa schwächt, da Unsicherheit bezüglich der Zukunft des Freihandels entsteht. Dies belastet GB mehr als Kontinentaleuropa, da Kontinentaleuropa für den britischen Export (47%) wichtiger ist als umgekehrt GB für den Kontinentaleuropäischen Export (für Deutschland 6% der Exporte (nicht unerheblich, aber selbst ein erheblicher Rückgang der Exporte wäre weit leichter verkraftbar als umgekehrt für GB). Insgesamt ist die Bilanz also negativ, obgleich einige Sektoren profitieren, insbesondere die Rechtsberatungsbranche. Denn der Brexit führt nicht nur europarechtlich sondern auch zivilrechtlich zu Problemen, etwa bezüglich der freien Rechtswahl, die nur innerhalb der EU gilt, geregelt in der ROM-I-Verorndung. Wenn GB aus dem Geltungsbereich des EU-Rechts ausscheiden sollte wären auch diese Klauseln hinfällig. Die Wahl des Rechts von England und Wales war bislang sehr populär, wäre aber künftig nicht mehr möglich. Auch Gerichtsstandsvereinbarungen bezüglich London könnten hinfällig bzw. unwirksam werden bei Wirksamwerden des Brexit. Dies betrifft viele bereits abgeschlossene Verträge, so dass Parteien Beratungsbedarf haben, wie sie diese Verträge anzupassen sind. Am wahrscheinlichsten dürfte künftig vielfach die Wahl niederländischen Rechts sein, da die Niederlande eine große Schiedsgerichtspraxis hat und in der EU fest verankert ist. Auch ansonsten könnte vielfach Anpassungsbedarf bestehen. Wenn bisher Parteien die Wahl des Rechts von England und Wales vereinbart haben, so war dies eine Wahl des gesamten in England und Wales geltenden Rechts. Dies beinhaltet also auch das in England und Wales geltende Europarecht. Welche Auswirkungen hat nun der Brexit, sofern vereinbart wird das Europarecht ab einen Stichtag nicht mehr gelten soll (oder nichts vereinbarrt wird und daher nicht mehr gilt, obgleich die Parteien bei Vertragsschluss davon ausgingen, dass zum Recht von England und Wales auch diese Regelungen gehören werden. Bis vor einige Jahren war ein Brexit nicht absehbar. Führt dies zu einer Störung der Geschäftsgrundlage? Oder gilt der Wortlaut und bei Wegfall des Europarechts eben nur das jeweils geltende Recht von England und Wales? Sollten Verträge im Hinblick auf diese sich abzeichnende Änderung besser geändert werden, usw., usw.. Diese Frage treten zu steuerrechtlichen Frage (Abzug ausländischer Mehrwertsteuer gilt nur innerhalb der EU), ggf. zollrechtlichen Fragen, Fragen des Kartell- und Wettbewerbsrechts (insbesondere ggf. eine Verdoppelung von Verfahren, sofern GB nicht mehr in der EU), zusätzliche Zulassungsveraussetzungen für (je nach Verhandlungsergebnis) einige oder sämtliche Produkte (in GB und EU separat), Erfordernisse für zusätzliche Patentanmeldungen, usw., usw.. Kurzum, der Austritt von GB wird mehr Bürokratie für international tätige Unternehmen sowohl aus GB wie aus anderen Ländern verursachen und insofern der Beraterbranche (Unternehmensberater, Rechtsberater, Steuerberater, etc.). Obwohl dies so ist waren - darauf habe ich SaaleMax hingewiesen - die meisten Kollegen dieser Branche gegen den Brexit, weil er insgesamt wirtschaftlich schädlich ist, auch wenn er einem selbst wirtschaftlich nützen kann. Auch ein Arzt freut sich ja schließlich nicht über mehr Krankheiten, obgleich er dann mehr Arbeit und einen höheren Verdienst hat, da er weiß, dass dies insgesamt für die Gesellschaft schädlich ist. Wie schädlich der Brexit ist hängt davon ab ob und wenn ja was für eine Vereinbarung beide Seiten abschließen. Wenn der Freihandel beeinträchtigt wird führt dies zu Wohlstandsverlusten für beide Seite (wegen Effizienzverlusten). Auch die Transaktionskosten werden höher, da die Struktur komplexer wird (was den entsprechenden Dienstleistern in vorgenannter Branche mehr Arbeit und mehr Honorare bringt, diese Kosten aber auf die Unternehmen und letztlich auf die Endverbraucher abgewältzt werden. Die Folge sind Effizienzverluste und - je nach Wertschöpfungskettte höhere Preise und damit Wohlstandsverluste oder Produktionsverlagerung aus GB in andere Länder der EU um diese Transaktionskosten einzusparen (was der britischen Wirtschaft schaden wird). Ob letzterer Effekt einen Rückgang der Exporte Kontinentaleuropas nach GB ausgleicht ist eine offene Frage. Letztlich bewegen wir uns hier völlig im Bereich der Spekulation, da es - wie schon gesagt - darauf ankommt, ob und wenn ja was für eine Vereinbarung zwischen der EU und GB abgeschlossen wird. Je nachdem bestehen diese Probleme in größeren oder kleineren Umfang und haben dementsprechend größere oder kleinere Auswirkungen. Insofern ist eine aus dem Zusammenhang gerissene Aussage von Axel Weber wenig hilfreich, da nicht klar ist von welchen Prämissen Herr Weber bei dieser Aussage ausging. Sofern er davon ausgeht, dass es ein Freihandelsabkommen zwischen GB und der EU geben wird nach dem Muster von Norwegen (was aber bedeuten würde, dass GB sich weiter an EU-Recht bezüglich des gemeinsamen Marktes halten muss und neues EU-Recht in nationales Recht überführen muss) wäre diese Aussage nicht unplausibel. Nur ist unklar, ob es zu einer solchen Vereinbarung kommt. Im Ergebnis hätte GB damit nämlich keine Souveränität gewonnen (da weiter dem EU-Recht unterworfen) und sogar an Einfluß verloren (da es an der Rechtssetzung nicht mehr beteiligt ist). Der deutliche Einbruch des Pfundkurses von Freitag sowie der Börsensturz ist im übrigen klar auf das Referendumsergebnis zurückzuführen. Prognosen über die schädlichen wirtschaftlichen Auswirkungen existieren überall. Primär ist GB betroffen, die Rest-EU weit weniger. Für die EU bedeutet diese Entscheidung primär eine politische Niederlage und wird ggf. Verteilungskonflikte verschärfen. Andererseits wird man gerade deshalb GB gerne weiter an der Finanzierung beteiligen möchten gegen ein Angebot auf freien Marktzugang zu den bisherigen Konditionen aber ohne Mitspracherecht. Das ist für GB keine Besserung gegenüber den Status quo, sondern eine Verschlechterung. Daher sehe ich nicht, wie man hier zu einer schnellen Einigung kommt bzw. wie man überhaupt zu einer für beide Seiten akzeptablen Einigung kommen kann. Das wird sehr kompliziert und diese Unsicherheit wird GB schaden, da keine neuen größeren Investitionsentscheidungen jedenfalls in der Exportbranche mit EU-Bezug in GB getätigt werden, wenn unklar ist, ob man auch in 2, 5 oder 10 Jahren noch zollfrei Waren in die EU einführen kann. Das ist relativ sicher bei Bulgarien, Polen, Finnland und den übrigen anderen EU-Staaten. Bei GB ist es auf Grund des Referendumsergebnisses derzeit völlig unsicher. Das ist schlecht für die Aussichten der britischen Wirtschaft, weshalb GB ein großes Interesse haben sollte diese Unsicherheit zügig zu überwinden durch Abschluss einer Vereinbarung mit der EU, was aus den vorgenannten Gründen aber inhaltich schwierig werden dürfte. | ||
| Danny Registriertes Mitglied |
@Marc: Sorry, ich dachte das war klar als Scherz erkennbar("Luftsicherheitszone"..). Ich hab das Interview mit Weber selbst leider nicht gefunden, aber den Artikeln darüber zufolge sagt er dass GB in den Verhandlungen sehr wahrscheinlich ein gutes Ergebnis erzielen können wird. Und er muss sich eigentlich damit befasst haben, weil er jetzt bei einer britischen Bank arbeitet. OK, also gibt es einmalige Umstellungskosten sowie möglicherweise Effizienzverluste je nach Verhandlungsergebnis. Es gibt aber auch Gewinne. Eine These: Ob der Ausstieg langfristig wirtschaftliche Vor- oder Nachteile hat hängt in erster Linie von der Entwicklung der Qualität der EU-Regulierung ab. Falls die nicht drastisch besser wird, wird GB wohl langfristig stark von reduzierten Regulierungskosten und Marktschäden im Inland und im Handel mit den nicht-EU-Ausland profitieren. Das dürfte auch sehr erheblich sein, weil 90% der EU-Regulierung reiner Protektionismus ist Deshalb ist es mittlerweile imho auch nicht mehr gerechtfertigt zu sagen, dass die EU den Freihandel befördert; eigentlich ist die EU eher eine Art Grossraumkartell mit disfunktionalen Entscheidungsstrukturen. Und da diese Strukturen in den EU-Verträgen fixiert sind wird die Regulierung wohl auch weiterhin schlecht bleiben. Aktuelles Beispiel: Falls die EU tatsächlich Glyphosat verbietet spart GB vermutlich mehrere EU-Austritte pro Jahr in der Landwirtschaft. Und wo du es grad schon erwähnst: Umsatzsteuer ist ein tolles Beispiel. Die bewährte Standardregelung im Welthandel ist, dass Waren (weitgehend) mehrwertsteuerfrei exportiert werden. Beim Export gibt es eine Art Vorsteuererstattungsregelung, so dass die Handelspreise entsprechend tiefer liegen und der Importeur bezahlt dann Einfuhrumsatzsteuer. In der EU hat man es geschafft dieses gut funktionierende System für den internen Markt durch eine Regelung zu ersetzen, die massenhaft USt. Betrug durch Kettengeschäfte (Karusselbetrug) ermöglicht. Besonders betroffen ist übrigens GB und Deutschland. Der Bundesrechnungshof schätzt den Schaden (Steuerschaden, nicht Umsatz) auf über 100 Mrd. EUR pro Jahr ein (gesamte EU) und schreibt, dass das Problem nur durch eine Systemänderungen lösbar ist, die aber in der EU politisch nicht durchsetzbar ist. Das wird nun schon seit über 15 Jahren hingenommen. Oder REACH: "REACH addresses the production and use of chemical substances, and their potential impacts on both human health and the environment. Its 849 pages took seven years to pass, and it has been described as the most complex legislation in the Union's history[2] [..] Weighing up expenditure versus profit has always been a significant issue, with the estimated cost of compliance being around €5 billion over 11 years" (Wikipedia) (REACH gilt übrigens nicht für Glyphosat; genau genommen sind fast alle Bereiche von REACH ausgenommen wo man eventuell Sicherheitsvorteile realisieren könnte, das liegt daran dass die Umsetzungskosten vollkommen untragbar wären. Dass nun stattdessen Politiker über naturwissenschaftliche Fragen entscheiden ist natürlich auch nicht grade besser. Genial ist übrigens auch das schon tlw. realisierte EU-Vorhaben Tierversuche zu verbieten, welche für die Zulassung bei REACH oft obligativ sind. Deshalb wird heute schon oft auf ungeeignetere Stoffe umgestellt für die schon genug Versuche gemacht wurden. Oder das Konzept der "nachträglichen Vorzulassung". Auf sowas muss man erstmal kommen..) Das sind so Sachen auf die ich irgendwann mal gestossen bin ohne speziell nach EU-Kritik gesucht zu haben und die auch nicht in der Presse thematisiert werden. Eigentlich kaum absehbar wieviele solche Fälle es noch gibt. Allein das bringt GB aber sicher schon >20 Mrd. EUR Einsparung pro Jahr Ausstiegsgewinn. Ich fänd es sinnvoll, wenn Schottland unabhängig wird sofern es das möchte; die EU ist ja nicht der einzige Streitpunkt. Für das Sprachproblem hab ich einen weiteren Vorschlag gefunden "EurActivs Kenntnissen nach sollen EU-Dokumente auch weiterhin ins Englische übersetzt werden. Allerdings wird man dabei die amerikanische anstelle der britischen Schreibweise verwenden. Denkbar wäre auch, die Sprache fortan als “irisches Englisch” zu bezeichnen." (Beitrag nachträglich am 26., Juni. 2016 von Danny editiert) | ||
| Marc Registriertes Mitglied |
@Danny, mit Verlaub, dass Ergebnis von Verhandlungen die noch nicht einmal begonnen haben, kann niemand seriös vorhersagen. Wenn GB ein umfassendes Freihandelsabkommen aushandeln sollte, wäre der Schaden (der ja jetzt schon da ist - Abwertung des Pfunds, Rückgang der ausländischen Direktinvestitionen) begrenzbar. Nur für ein solches Abkommen dürfte GB einen hohen Preis zahlen und gerade sich weiterhin dieser Regulierung unterwerfen müssen. Es ist nicht zielführend wenige Einzelfragen zu diskutieren, erst recht nicht wenn Entscheidungen noch gar nicht getroffen sind. Aber wenn z.B. bestimmte Substanzen in der Landwirtschaft verboten werden sollen und GB diese einsetzen würde könnte die EU schlicht und ergreifend den Import britischer Agrarerzeugnisse mit dem Verweis auf den Gesundheitsschutz verbieten. Souverän kann man entscheiden, nur werden sich die Unternehmen dann eben dennoch der EU-Produktstandards unterwerfen müssen. Auch dürfe die EU nicht zu einem Freihandelsabkommen mit GB bereit sein, wenn sich dieses nicht weitgehend an das entsprechende EU-Recht bindet. Der Umsatzsteuerbetrug ist natürlich ein Problem. Es gibt aber ebenso große Verluste durch Zollbetrug (Fälschung von Herkunftszertifikaten, etc.). Die Lösung kann hier nur sein ein effektives Überwachungssystem zu installieren. Im Bereich des Kapitalverkehrs ist das im Rahmen der OECD auch zunehmend der Fall, wenngleich teilweise immer noch zu große Lücken entstehen. In einigen Bereichen könnte GB natürlich versuchen seinen Wettbewerbsposition durch eine "race to the bottom" zu verbessern: Durch Abbau vcn Arbeitnehmerschutzrechten, durch Abbau von Umweltauflagen, durch weitere Kürzungen im Sozialetat, etc. Das würde die Wettbewerbsfähigkeit erhöhen. Nur viele "Brexiter" kommen gerade aus unteren sozialen Schichten und dürften von diesen Folgen ihrer Entscheidung alles andere als begeistert sein. GB stehen daher konfliktreiche Jahre bevor. Die EU wirkt in unterschiedliche Richtungen: Es gibt Punkte da ist die EU protektionistisch, in anderen Punkten ist sie pro-Freihandel. Es gibt Felder da wirkt sie auf Deregulierung hin, in anderen auf Regulierung. Kurzum, alle Fragen, die auch im Rahmen eines Landes außerhalb eines Wirtschaftsblocks heiß diskutiert werden, werden auch in der EU heiß diskutiert. Man kommt hierbei aber zu gemeinsamen Lösungen für einen gemeinsamen Markt und eben nicht zu getrennten Lösungen für getrennte Märkte. Ein wesentliches Problem für den Freihandel sind heutzutage gar nciht mehr die Zölle (obwohl dies teilweise auch noch der Fall ist), sondern die sog. nicht-tariffären Handelshindernisse (technische Standards, Gesundheitsstandards, sonstige Regulierung). Innerhalb der EU wird es sie weiter geben und GB wird sich an diese im Handel mit der EU weiter halten müssen. Deswegen war die britische Exportwirtschaft ja auch für den Verbleib. Denn wenn man sich ohnehin an diese Vorgaben für die Exporte halten muss, ist es doch besser, wenn man als EU-Mitglied auf die Gestaltung dieser Standards Einfluß ausübt als hinterher Entscheidungen anderer hinnehmen zu müssen (GB hatte auf diese auch Einfluß; es ist keineswegs so, dass GB stets überstimmt wurde). Auch in GB gibt es übrigens nicht nur Freihandelsbefürworter. In den 1970er-Jahren etwa waren die meisten EU-Gegner Gegner des Freihandels und aus diesen Gründen gegen die "kapitalistisch EU". Auch heute dürften viele Brexiter als Globalisierungsgegner gegen die EU gestimmt haben. Der hohe Anteil von Labour-Wählern im No-Lager - ohne den diese Mehrheit nicht zustande gekommen wäre - zeigt dies. Dieses Referendum zeigt das Bild einer vielfältig gespaltenen und fragmentierten britischen Gesellschaft. Weder das Remain-Lager noch das Leave-Lager läßt sich einem politischen Block zurechnen. Der Riss geht quer durch die Blöcke. Zwar waren Labour-Anhänger mehr für das Remain und Torry-Anhänger für das Leave. Dennoch waren in beiden Lagern sehr große Gruppen (30-40%) für die jeweils andere Position. Da für britische Unterhauswahlen auch andere Fragen eine Rolle spielen dürfte dieser Riss in den Parteien auch fortbestehen. Der Riss geht aber auch zwischen den Generationen, zwischen Stadt und Land, zwischenb Norden und Süden der britischen Insel, zwischen Stadt und Land, zwischen sozialen Schichten (Unterschicht (leave) - obere Mittelschicht/Oberschicht (Remain), zwischen Bevölkerungsteilen mit niedriger und mit höherer Bildung). Die Polarisierung in GB ist sehr hoch und die britische Gesellschaft nun politisch erstmal paralysiert, die politische Lage instabil. Diese Situation ähnelt den 1970er-Jahren. Erst mit Maggy Thatcher wurde diese Situation überwunden. Ähnlich dürfte es nun einige Krisenjahre in GB geben. Ich halte im Übrigen eine Abspaltung Schottlands nunmehr für sehr wahrscheinlich. http://www.faz.net/aktuell/politik/brexit/nach-brexit-klare-mehrheit-der-schotten-fuer-unabhaengigkeit-14309089.html Wenn Schottland unabhängig wird und sich der EU anschließt wäre auch ein Teil der britischen Insel weiter Teil der EU. Unabhängig davon kann Englisch bei dem bestehenden Regelwerk auch weiterhin eine der Arbeitssprachen der EU verbleiben, da es in Irland und Malta ebenfalls Amtssprache ist (in Malta sogar in Form des britischen Englisch, wobei es sich bei den Varietäten des Englischen ohnehin nicht um unterschiedliche Sprachen handelt. Die offizielle Bezeichnung ist daher einfach Englisch.). |
