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 SaaleMAX Registriertes Mitglied |
Das es so kommt habe ich echt in meinen kühnsten Träumen nicht gedacht. Ich bin heute wirklich sehr getroffen, muss ich sagen. .... Aber es war eine Volksabstimmung, und die gilt es zu respektieren. Dies ist höchst demokratisch. Nun könnte allerdings ein Dominoeffekt folgen. Generell muß man auch die Politik der letzten Jahre einzelner Großstaaten in der EU kritisch betrachten und darf auch fragen wer oder was eine EU-Kommission eigentlich ist, wer sie bestimmt und für WEN sie eigentlich arbeitet!! | ||
| Marc Registriertes Mitglied |
@Björn, in deutschen Medien wird ja nun vielfach die Altersspaltung beim Abstimmungsverhalten diskutiert. Abgesehen davon dass bislang wohl kaum ausreichend Daten hierzu erhoben wurden verdeckt diese Fokussierung die Spaltung anhand ganz anderer Merkmale. Zum Beispiel die Spaltung Großstadt - Provinz in England und Wales (und selbst in Schottland und Nordirland dürfte dies partiell feststellbar sein. Wahrscheinlich dürfte auch Bildungs- und Einkommensniveau eine große Rolle gespielt haben, also die soziale Segmentierung. Auch blendet die Debatte einer altsmäßigen Spaltung aus dass die übergroße Merheit der Älteren beim EG-Referendumg 1975, soweit sie bereits stimmberechtigt waren, für den Verbleib in der EG gestimmt haben (und zwar die britische Bevölkerung insgesamt zu 2/3; übrigens überwiegend die Engländer und Waliser, laut Wikipedia: 68,7 % (England), 66,7 % (Wales),  58,4 % (Schottland), 52,1 % (Nordirland)). Wenn man sich das Ergebnis also ansieht, ist die "Beliebtheit der EG/EU in den Teilen GB gewachsen, die Transfers über Brüssel erhalten haben (wie Teile Schottlands und Nordirlands), während sie im übrigen Vereinigten Königreich, das insgesamt der zweitgrößte Nettozahler der EG/EU ist, gefallen ist. Während 1975 das Argument des gemeinsamen Marktes, der Wohlstand für Alle bringen sollte zog (und daher insbesondere die Torries unter Thatcher für ein Remain eintraten) steht die EU heute für die Mehrheit der Briten für die Idee eines europäischen Superstaats und Bürokratie, die die Freiheit und Unabhängigkeit Großbritaniens untergräbt. 1975 war nur 1/3 der Bevölkerung dieser Ansicht über die EG, heute sind es fast 52% über die EU (und in England und Wales sogar noch mehr). Man mag diese Einschätzung der Bevölkerungsmehrheit für falsch halten, aber sie zeigt grundlegende Legitimationsprobleme der EU, die nicht auf GB beschränkt sind. Anstelle eines Rufs nach mehr Europa sollte man nun innehalten und sich fragen, wie wir die Staatengemeinschaft EU nun so organisieren, dass Verantwortlichkeiten wieder klar verteilt werden, dass nationale Parlamente und Regierungen klare Verantwortungszuständigkeiten behalten und damit auch diese verantwortlich sind für ein Politikscheitern und nicht eine für den einfachen Bürger ominöse und in der Tat hochkomplexe bürokratische Struktur in Brüssel. Die Aufgabe dieser Struktur sollte sich wieder beschränken auf das was zur Funktionsfähigkeit des gemeinsamen Marktes erforderlich ist. Innerhalb der Eurozone wird man darüberhinaus allerdings in der Wirtschafts- und Fiskalpolitik zu einer besseren Koordinierung kommen müssen. An einem Europa der zwei Geschwindigkeiten führt auch nach dem Brexit kein Weg vorbei, da die Eurozone als EU-19 auch nach dem Brexit nicht die ganze EU verköpert und auch auf längere Sicht verkörpern wird, da Dänen und Schweden nicht beitreten wollen und auch zahlreiche osteuropäische Staaten nicht beitreten wollen bzw. auf Grund ihrer ökonomischen Lage auch in naher Zukunft besser nicht beitreten sollten. | ||
| zigzag Registriertes Mitglied |
Ergebnis Leave: 51.9 % Remain: 48.1 % Wahlbeteiligung: 72.2% Karten: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/United_Kingdom_EU_referendum_2016_area_results_2.svg | ||
| Marc Registriertes Mitglied |
@SaaleMax, man hatte sich ein anderes Ergebnis gewünscht, auf Grund der Umfragen und der notorischen EU-Skepsis in GB kommt dieses Ergebnis aber nicht völlig unerwartet. An den Finanzmärkten war es nicht eingepreist, daher kommt nun der Einbruch und auf GB werden nun größere Schwierigkeiten zukommen. Die Frage ist auch, wer die Nachfolge von Cameron antritt. Derjenige wird die Aufgabe haben binnen zwei Jahre oder - sofern einvernehmlich vereinbart einen längeren Zeitraum - einen Austrittsvertrag mit der EU auszuhandeln (Art. 50 EUV). Es erscheint kaum realistisch das zwei Jahre ausreichend sind für die Verhandlungen, zumal es die EU GB auch nicht zu leicht machen dürfte und zu sehr entgegenkommen wird, schon um weitere Austritte zu verhindern. Andererseits dürfte der wahrscheinliche Nachfolger von David Cameroon, der ehemalige Londoner Bürgermeister Boris Johnson, der eine sehr populistische Kampagne im Stile von Donald Trump gefahren hat, kaum in der Lage sein kurz vor der nächsten Unterhauswahl (die spätestens 2020 stattfindet) seinen Wähler zu verkaufen, dass man nun weiterhin genauso viel oder fast genauso viel Zahlen muss an Brüssel, nicht mehr mitreden darf, aber trotzdem 75% der Regularien übernehmen muss (wie Norwegen). Das dürfte für GB nicht akzeptabel sein. Die Türkei schluckt dies momentan noch: Am 1. Januar 1996 wurde zum ersten Mal zwischen der Europäischen Union und einem Nichtmitglied der EU eine Zollunion eingeführt. Seit ihrem Beitritt zur Europäischen Zollunion gilt in der Türkei das europäische Wirtschaftsrecht, dem Ankara die eigenen Handelsbeziehungen mit Nicht-EU-Ländern – „Drittländern“ – anzupassen hat. Da die Türkei kein Mitspracherecht in Brüssel hat – auch dann nicht, wenn es um Wirtschafts- und Handelsfragen geht – sieht sie sich bei diesem Abkommen als stark benachteiligt. „Die Türkei“, so formuliert eine Untersuchung der Berliner Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP), gibt „Teile ihrer nationalen Souveränität [ab], ohne gleichzeitig wirklich Einfluss auf den multinationalen Entscheidungsprozess zu haben.“ Die Frage ist daher durchaus, ob GB mit so einem Status einverstanden wäre. Für die Türkei war dieser nur akzeptabel im Hinblick auf den Zugang zum europäischen Markt und der Beitrittsperspektive, die gleichzeitig eröffnet wurde. Ansonsten dürfte dieses Modell für einen großen Staat (anders als für bevölkerungsarme Länder wie Schweiz oder Norwegen (die ohnehin in der EU bei Abstimmungen nur ein geringes Gewicht hätten und daher leicht überstimmt werden können) kaum akzeptabel sein. Denkbar ist schließlich die Vereinbarung einer Freihandelzone. GB könnte der EFTA beitreten und wäre damit Teil des Europäischen Wirtschaftsraum. https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ischer_Wirtschaftsraum Diese Länder sind souveräner als die Türkei, insofern als sie selbst Handelsabkommen mit anderen Staaten abschließen dürfen. Aber auch sie müssen Beiträge an die EU leisten und EU-Recht, soweit dieses den gemeinsamen Markt betrifft übernehmen, ohne Mitspracherecht hierüber zu haben. Auch dass dürfte für GB schwer zu akzeptieren sein, für die EU wäre aber das conditio sine qua non für ein Abkommen. Nicht auszuschließen - aber der worst case - wäre, dass gar kein Abkommen herauskommt und GB dann wie ein Drittstaat dasteht - also die Zollgrenzen wiedereingeführt werden. Für GB würden dann die selben Zölle gelten wie für die VR China. Britische Banken könnten ihre Finanzprodukte nicht mehr einfach in GB zulassen und europaweit vertreiben können. Sie bräuchten hierfür Tochtergesellschaften, die z.B. in Luxemburg sitzen könnten. Internationale Banken dürften für ihr Europa-Hauptquartier kaum mehr London wählen, da sie hierüber eben nicht mehr unmittelbar ganz Europa abdecken könnten, sondern nur GB. Auf Grund seiner Isolation in Europa dürfte GB noch näher an die USA rücken. Insbesondere wäre ein Freihandelsabkommen mit der NAFTA (oder gar die Aufnahme in diese Organisation) im britischen Interesse. Die USA könnten GB insoweit zur Hilfe kommen, als sie die TTIP-Verhandlungen parallel zu den Verhandlungen mit GB über den Freihandel führen und die Streithähne EU-GB in ein gemeinsames amerikanisch-britisch-europäisches Freihandelsabkommen einbinden. Gegen TTIP gibt es in Kontinentaleuropa allerdings erhebliche Widerstände (und im Fall einer Wahl Trumps dürfte dieser Prozess scheitern - letztere dürfte aber eher gewillt sein GB ein Freihandelsabkommen separat und unabhängig von TTIP anzubieten, anders als Clinton). Scheitert dieser große Wurf könnte es für GB sehr, sehr schwierig werden. Allerdings dürfte der britische Stolz zu groß sein, einen Wiedereintritt in die EU zu beantragen. In dem Fall würde GB sich wohl doch eher auf ein Modell Norwegen + (vielleicht mit gewissen Beteiligungsmöglichkeiten) einlassen müssen. Denkbar erscheint durchaus auch ein Europa verschiedener Kreise - wobei für bestimmte Fragen, die alle Beteiligten betreffen, diese auch mitentscheidungsberechtigt sind. Zu diesem "großen europäischen Raum" des gemeinsamen Freihandels würden neben GB und den derzeitigen EFTA-Staaten auch die Türkei, Georgien, die Ukraine und Moldawien gehören. Die Frage ist allerdings wie man dies institutionell darstellt. Die EU dürfte jedenfalls wenig Interesse haben hier Zugeständnisse zu machen, da damit ein Anreiz zum Beitritt wegfällt und zudem mehr Staaten dann dem Austritt GB folgen könnten. Gegenwärtig gibt es nur ein in oder ein out (ggf. mit vertraglicher Verpflichtung die Entscheidung anderer mitzuübernehmen). GB dürfte insofern Verbündete unter den gegenwärtigen europäischen Randstaaten suchen um deren bisherigen randständigen Status zu erhöhen. Allerdings hatten die östlichen Randstaaten bislang immer das Ziel einer Vollmitgliedschaft. Auf Grund unterschiedlicher Gründe (Reislamisierung der Türkei, autoritäre Tendenzen bzw. russische Bedrohung) sind die EU-Staaten allerdings faktisch nicht bereit der Ukraine, Moldawien und Georgien eine Mitgliedschaft in der EU (inklusive der damit folgenden Verpflichtung zum gegenseitigen Beistand) zu gewähren, ähnlich gegenüber einer Türkei, die sich zunehmend von der westlichen Demokratie abwendet). Andererseits haben wir in Zentraleuropa großes Interesse daran, dass sich diese Staaten weiter geopolisch nach Westen orientieren - als Transitkorridor für Engergieträger, als Schild gegen eine zunehmend instabile arabische Welt und einem zunehmend nationalistischen und instabilen Russland. Insofern wird man sich schon (auch unabhängig vom Brexit) Gedanken machen müssen, wie man die Verbindungen zu den Randstaaten intensiviert und sie eng an die EU anbindet. Dieses Modell solle dann auch für GB gelten, sofern GB sich konstruktiv verhält. (Beitrag nachträglich am 25., Juni. 2016 von Marc editiert) | ||
| Marc Registriertes Mitglied |
@Zigzag, vielen Dank für die Karten. Diese zeigen die klare Mehrheit für das Leave in Wales und England (mit Ausnahme Londons und anderer Großstädte), das klare Remain in Schottland (besonders in Großstädten) und die konfessionelle Spaltung Nordirlands (außer dem konfessionell gespaltenen Belfast (hier wären die Ergebnisse nach Stadtviertel interessant) votierten die überwiegend anglikanischen bzw. protestantischen Gebiete für das Leave, die katholischen für das Remain. Nordirland ist und bleibt ein tief gespaltenes Land. Insofern ist das Ergebnis für Nordirland besonders kompliziert, da die protestantische Bevölkerungshälfte (die überwiegend für das Leave gestimmt hat) geschlossen für den Verbleib bei GB ist. Auf Grund der demographischen Verschiebungen - zunahme der katholischen Bevölkerungshälfte, erscheint es allerdings nicht ausgeschlossen, dass es bei einem künftigen Referendum eine knappe Mehrheit für die Vereinigung mit der Republik Irland geben könnte. Allerdings dürfte jede Veränderung des Status quo ein hohes Risiko gewaltsamer Auseinandersetzungen mit sich bringen. Die Situation für Nordirland wäre daher besonders kompliziert, sofern keine Lösung zwischen GB und der EU gefunden wird, die Freihandel zwischen beiden Seiten und damit auch zwischen dem Vereinigten Königreich von Großbritanien und Nordirland und der Republik Irland ermöglicht und somit faktisch die Beibehaltung des Status quo ermöglicht. Die Republik Irland wäre auch wirtschaftlich massiv von einem Ende des Freihandels zwischen beiden Seiten betroffen. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Während 1975 das Argument des gemeinsamen Marktes, der Wohlstand für Alle bringen sollte zog (und daher insbesondere die Torries unter Thatcher für ein Remain eintraten) steht die EU heute für die Mehrheit der Briten für die Idee eines europäischen Superstaats und Bürokratie, die die Freiheit und Unabhängigkeit Großbritaniens untergräbt. 1975 war nur 1/3 der Bevölkerung dieser Ansicht über die EG, heute sind es fast 52% über die EU (und in England und Wales sogar noch mehr)." 1975 gab es das Referendum, weil Teile von Labour nicht reinwollten. Für die Tories war die EG damals eine Art Gegenwicht zu den Sozialisten (Labour und vor allem die Gewerkschaften) im eigenen Land. Jetzt ging es vielen wohl eher um die Abwehr von Einwanderung. Das das wirklich gelingt mit einem Austritt, ist zweifelhaft. Zu Schengen gehörte GB nie. Merkel wird nicht wegen des Brexits aufhören, illegale Einwanderer nach Europa zu locken. Unterbinden könnte GB die legale Einwanderung aus EU-Staaten, z. B. von Polen. Das können sie aber nur um den Preis, keinen Zugang zum EU-Binnenmarkt mehr zu haben. Die EU wird sehr wahrscheinlich auf Personenfreizügigkeit bestehen, wie sie auch die Schweiz schlucken musste. Weiterhin Niederlassungsfreiheit für Briten in der EU, nicht aber umgekehrt, wird die EU niemals akzeptieren. "Die Aufgabe dieser Struktur sollte sich wieder beschränken auf das was zur Funktionsfähigkeit des gemeinsamen Marktes erforderlich ist." Das ist natürlich richtig, aber gewisse Staaten, u. a. Deutschland, wollen das nicht. "Innerhalb der Eurozone wird man darüberhinaus allerdings in der Wirtschafts- und Fiskalpolitik zu einer besseren Koordinierung kommen müssen." Nein. Jeder Staat muss seine Probleme wieder selbst lösen. Da ist die EU in jetziger Form eher ein Hindernis und die irrlichterne EZB muss gestoppt werden. | ||
| Malthusianer Unregistrierter Gast |
Mal 'ne Nebenfrage- was bedeutet das für die "Amtssprachen" in der EU, i.d.S. jene, in der grundsätzlich alle Dokumente usw. veröffentlicht werden? Eigentlich müsste Englisch 'rausfliegen... | ||
| zigzag Registriertes Mitglied |
Englisch ist auch Amtssprache in Irland sowie Malta. Also bleibt sie eine der aktuell 24 Amtssprachen der EU: https://de.wikipedia.org/wiki/Amtssprachen_der_Europ%C3%A4ischen_Union | ||
| Norddeutscher Unregistrierter Gast |
@Malthusianer: Warum? Englisch ist Amtssprache in Irland. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Eigentlich müsste Englisch 'rausfliegen.." Englisch ist auch eine Amtssprache in Irland und Malta (neben Irisch bzw. Maltesisch) Man könnte Englisch theoretisch als Arbeitsprache der EU (neben Deutsch und Französisch) abschaffen, was aber praktisch sehr wahrscheinlich scheitern wird. | ||
| Marc Registriertes Mitglied |
@Thomas Frings, bei einer gemeinsamen Währung hängen die betroffenen Staaten aneinander. Das zeigen gerade die letzten Jahre in der Eurozone. Die EZB sorgte und sorgt mit fragwürdigen Operationen dafür, dass die Eurozone nicht auseinderfliegt. Ohne Währungsunion würde der Fall des Wechselkurses zu einer Anpassung führen - ggf. auch mit einem einseitigen Schuldenmoratorium nach argentinischen Muster. Das selbe über Lohnkürzungen zu bewerkstelligen ist zwar rein ökonomisch denkbar, politisch aber völlig unmöglich. Daher auch das Durchwursteln im Fall Griechenland mit immer neuen Geldern, die in dieses Fass ohne Boden gepumpt werden. Dieses Modell ist dysfunktional und es ist nicht absehbar, dass es gelingt hieraus ein funktionales Modell politisch zu formen. Allerdings zeigt das Beispiel der mehr als 50 Jahre bestehenden Lateinischen Münzunion, dass auch dysfunktionale Währungsunionen lange bestehen können. Ich sehe keinen Kollaps der EU in den nächsten Jahren. Die größeren Probleme kommen in den nächsten Jahren auf GB zu, sowohl wirtschaftlich als auch im Hinblick auf die Einheit des Vereinigten Königreichs. Aus Schottland werden schon wieder Abspaltungsbestrebungen laut (die sich allerdings vielleicht einfangen ließen, wenn man ein zügige Einigung mit der EU erzielt (was aber wiederum den Interessen der Brexit-Befürworter widerspricht, da GB bei einer zügigen Einigung sehr, sehr viele Zugeständnisse machen müsste und offenkundig wäre, dass die Position GB sich im Vergleich zu einer Mitgliedschaft sogar verschlechtert. Unter dem Slogan "no taxation without representation" haben die 13 Kolonien einst ihren Unabhängigkeitskampf begründet. Bei einem Vertrag mit der EU über den Austritt hieße es dann wohl, dass die Briten mehrheitlich für "taxation without representation" entschieden haben, da sie künftig noch nicht einmal über die Verwendung der Mittel mitentscheiden dürfen. Und wenn sie nichts mehr beitragen wollen dürfte die EU ziemlich knallhart GB den zollfreien Zugang verweigern und auch die britische Finanzbranche in die Bredouille bringen. Auch das Asylproblem wird man damit nicht lösen. Im Gegenteil könnte Frankreich im Fall von Spannungen seine bisherige Politik der Kontrolle aufgeben und die Überfahrt von Flüchtlingen und das Durchqueren des Tunnels einfach dulden (anstelle dies (soweit möglich) zu unterbinden. Ähnlich hat ja auch die Türkei 2015 agiert. Sie hat seinerzeit den Stöpsel aufgemacht - und sie hat auch die Möglichkeit diesen nach Belieben zu öffnen und zu schließen - ähnlich wie Putin in der Ostukraine den Konflitk nach Belieben hoch- und runterfahren kann. Alles in allem ist Deutschland und die EU in einer schwachen Position. Frau Merkel hat die EU durch ihr Agieren gegenüber der Türkei sogar weiter geschwächt als nötig (während sie gegenüber Russland sehr rational vorging). Aber auch bei einer anderen Reaktion hätte die EU insgesamt große Probleme gehabt (in dem Fall aber überwiegend die Randstaaten der EU). | ||
| Danny Registriertes Mitglied |
Der Austritt muss für die Londoner Banken nicht unbedingt schlecht sein, Stichwort Eurodollar. Tatsächlich ist es natürlich erstmal ein riesiger Vorteil nicht mehr der EU-Regulierung zu unterliegen, so wie es auch beim Handel mit $ ein Vorteil ist nicht der Fed Regulierung unterworfen zu sein. Nachteilhaft kann das nur sein, wenn die EU es hinbekommt die Londoner Banken davon abzuhalten ihre Produkte an EU-Bürger zu verkaufen. Es geht hier ja im Prinzip immer nur um vertragliche Forderungen gegen Banken im Ausland. Die EU hat faktisch keine Möglichkeit zb zu verhindern dass ein Deutscher per Telefon oder Internet seine britische Bank anweist damit irgendwas zu machen. Forderungen gg ausländische Banken sind also quasi unbegrenzt fungibel. Also müsste die EU den (Be-)Zahlungsmittelverkehr regulieren und das ist sehr schwer und bringt wenig. Praktisch wird das denk ich in erster Linie auf Werbung und auf das Endkundengeschäft von EU-Filialen britischer Banken Auswirkungen haben. | ||
| Marc Registriertes Mitglied |
@Malthusianer, als Malthusianer sind Sie erstaunlich schlecht informiert. Wie meine Vorredner bereits erwähnten ist Englisch Amtssprache in Irland und Malta, die auch nach 2018 EU-Mitgliedern, dem Zeitpunkt zu dem der Austritt frühestens wirksam werden wird, EU-Mitglieder sein werden. Im Fall einer Sezession und eines Beitritts Schottlands wären es sogar drei. Worauf Sie anspielen ist wahrscheinlich der Umstand, dass neben Französisch und Deutschl Englisch eine der drei Arbeitssprachen der EG war und seit den 90er-Jahren, der Erweiterung 1995 und insbesondere nach der EU-Osterweiterung, stark an Bedeutung in der (nunmehrigen) EU gewonnnen. Das Englisch spielt diese Rolle allerdings weniger auf Grund der Zahl der Muttersprachler (auch wenn diese in der EU auf Grund der noch bestehenden Mitgliedschaft von GB sehr hoch ist), sondern auf Grund des Umstands, dass Englisch international lingua franca ist. Zwei Personen die die jeweilige Muttersprache nicht können weichen eben vorwiegend auf das Englische aus, da dieses am meisten gesprochen wird. Dieser Umstand ändert sich durch einen Brexit nicht. Die englische Sprache gehört auch nicht England oder Großbritanien. Das Englische ist längst eine Weltsprache. Insofern hat GB - anders als dort von Populisten behauptet - nicht das Recht der EU etwa zu verbieten künftig das Englische zu verwenden. Umgekehrt wäre es ebenso töricht, wenn die EU selbst auf das Englische als Arbeitssprache verzichtet (zumal die gegenwärtigen Verträge ein Festhalten erlauben, solange auch nur ein einziger Mitgliedstaat das Englisch als Amtssprache vorsehen würde). Die Europäische Kommission, die Staats- und Regierungschefs, die EZB kommuniziert untereinander vorwiegend auf Englisch. Große Teile der Bürokratie kommunizieren zwar auch auf Französisch (in Brüssel sowie der EuGH in Straßburg, der in seinen internen Beratungen das Französische verwendet), aber ohne das Englische käme man schon faktisch nicht zurecht, da heutzutage alle Gebildeten in Europa Englisch sprechen, aber nicht unbedingt Französisch und erst recht nicht Deutsch, das, obwohl es seit den 90er-Jahren eine der drei Arbeitssprachen der EU ist, faktisch ein Schattendasein fristet. | ||
| Marc Registriertes Mitglied |
@Danny, das ist ganz einfach: Nationale Finanzprodukte eines Mitgliedsstaats dürfen in der EU nur vertrieben werden auf Grund des Europa-Passes. Ist GB nicht mehr Teil der EU gibt es keinen Europa-Pass mehr, es sei denn GB vereinbart gegenteiliges mit der EU, was die EU nur mitmachen wird, wenn GB sich den Regularien unterwirft. Ohne Vereinbarung verliert GB den europäischen Markt oder britische Banken sind gezwungen Tochtergesellschaften in der EU zu gründen um aus der EU aus diese Produkte zu vertreiben - was den Aufbau nicht nur von Briefkäasten, sondern realer Vertriebsstrukturen in der EU voraussetzen würde. Jedenfalls müssten sie sich an die EU-Vorgaben für den Vertrieb in der EU halten und könnten andere Produkte nur in GB bzw. außerhalb verkaufen. Da Personal und Kapazitäten dann verlagert werden müssen bedeutet dies eine Schwächung des Finanzplatzes London. Denn dieser ist eben bisher nicht primär ein Fluchtstandort, sondern ein Europahauptquartier für internationale Finanzkonzerne. Wenn eine Genehmigung aus GB nicht mehr für Kontinentaleuropa gilt bedeutet dies doppelten Aufwand. Man benötigt zwei Genehmigungsverfahren und hat doppelte Genehmigungskosten. Die erste Frage ist dann: Lohnt sich das? Wenn nicht, wird ein rationaler Akteur den für ihn größeren Markt wählen oder zumindest seinen Schwerpunkt in den größeren Markt verlagern. Das ist nunmal die EU und nicht GB. Eine räumliche Nähe zur zuständigen Aufsicht hätte das Finanzinstitut zudem in Frankfurt, dem Sitz der EZB, die für die Bankenaufsicht zuständig ist. Regulatorisch interessant könnte zudem Irland und Luxemburg sein. Jedenfalls wären es Länder innerhalb des EU-Gebiets. Das heißt nicht, dass London jede Bedeutung verliert, aber seine Rolle dürfte sich deutlich schwächen, da internationale Unternehmen Unsicherheiten nicht mögen (insbesondere die Unsicherheit, ob sie in zwei Jahren noch aus GB noch Geschäfte in die EU machen können). Solange diese Unsicherheit besteht, dürften Investitionsentscheidungen kaum noch für GB getroffen werden und zudem Kapazitäten aus London wegverlagert werden. Das diese Erwartung besteht zeigt übrigens das sehr deutliche Wahlverhalten der Londoner City gegen den Brexit. Dieser führt jetzt bereits zu wirtschaftlichen Schäden für Großbritanien. | ||
| SaaleMAX Registriertes Mitglied |
Aber warum kam es denn soweit.Warum lehnen nicht nur in GB mittlerweile viele EU Bürger das EU System ab? Bestes Beispiel die Abstimmung über die erneute Zulassung von Glyphosat.Es drohte in der UR-Abstimmung im EU Parlament eine Ablehnung...somit wurde die Abstimmung vertagt,,,nun kam die erneute Abstimmung heran, es drohte wieder eine Ablehnung, die Abstimmung wurde kurzerhand wieder vertagt.Also vertagt man Abstimmungen in der EU bis das Ergebnis passt oder entscheidet am Ende die EU-Kommission darüber?!?! Völlig ohne politische Legitimation? Ebenso die unseelegige Gurkenverordnung, wonach nur noch gerade Gurken in den Handel kommen dürfen...dies wollten die deutschen Handelskonzerne und übten kräftig Lobbyarbeit aus, bis dies genehmigt wurde. Heute allerdings schimpfen genau die Politiker darüber, die dies durchgewunken haben ! Und wie wird es bei TTip sein ??Die EU- Regierung ist so weit von ihrem Volk entfernt...das sie gar nicht mehr merkt das untenrum alles zerbricht ! Und das ist das eigentlich tragische an der ganzen Geschichte...EX Goldman Sachs Banker Draghi macht Eu-Geldpolitik natürlich nur zum Wohle des Volkes, Griechenland wird abgenagt wie ein Hühnerbein, bis kein Fetzen Fleisch mehr dran ist, damit Spekulanten nicht ins Minus rutschen...und Frau Merkel trifft sich 3 mal im Monat mit den deutschen Chefs der Autokonzerne um Verordnungen über Abgase( ad Blue), Reifendruckkontrollsysteme und den BIO Sprit E10... Eu-weit durchzupeitschen. Das viele Briten bei sowas Goodbye sagen leuchtet mir fast ein..und wahrscheinlich demnächst nicht mehr nur Briten. .............................................. Die politische Bevormundung Vieler zum Wohle Weniger hat Ausmaße angenommen, die sich KOHL und Mitterrand als Gründungsväter sicher so nie vorgestellt haben! | ||
| Marc Registriertes Mitglied |
@SaaleMax, es gibt kein europäisches Volk, es gibt (mindestens) 28 Völker. Das ist etwas viel. Und die Präferenzen unterscheiden sich stark, die Kulturen sind unterschiedlich. Dem einen ist die EU zu neoliberal, dem anderen zu sozialistisch. Besser wäre es wahrscheinlich den Staaten wieder mehr Freiräume zu geben. Dann könnte jeder probieren wie er besser fährt. Am Ende - so glaube ich - werden sich die sozialistischen Modelle kaum durchsetzen, der bloße Nachtwächterstaat allerdings auch nicht. Die Entscheidung über dieses Modell einheitlich nach Brüssel zu delegieren in eine Art Vereinigte Staaten von Europa wollen jedenfalls in Europa die wenigsten. Und das ist m.E. nach auch der Grund für dieses Votum - die Überfrachtung der EG/EU. Als die EG noch eine bloße Wirtschaftsgemeinschaft war, waren 2/3 der Briten für sie. Jetzt ist die EU weit mehr. In den 2000er-Jahren war gar ein Verfassungsvertrag geplant - der in Volksabstimmungen in den Niederlanden und in Frankreich scheiterte, aber substanziell durch den Vertrag von Lissabon dennoch eingeführt wurde (allerdings mit Austrittsrecht nach Art. 50 EGV, ein Recht, das die Briten nun in Anspruch nehmen). Ursache war die Angst vieler Briten vor einem Europäischen Superstaat, vor dem Verlust der Souveränität. GB, das seit 1066 nicht erobert wurde, hat überwiegend doch Angst eine "Provinz von Brüssel" zu werden, nicht mehr selbst zu regieren, sondern von anderen regiert zu werden, kurzum nicht mehr Herr der eigenen Insel zu sein. Dies dürfte emotional der Hauptgrund für dieses Votum gewesen sein. Die Insellage hat GB historisch geschützt vor Eroberern. Die emotionale Begründung für die europäische Einigung hat - anders als in Kontinentaleuropa - in GB nie gezogen. Der Beitritt zur EG folgte reinem Kalkül und war nur zweite Wahl, nachdem die ursprüngliche Strategie im Rahmen des Commonwealth of Nations einen eigenen Freihandelsblock aufzubauen auf Grund der unterschiedlichen Interessen der Staaten gescheitert war. Das britische Modell von Europa war nie das eines europäischen Superstaats oder eines föderativen Superstaats (wie von großen Teilen der deutschen und französischen Elite propagiert), sondern das einer gehobenen Freihandelszone bzw. Zollunion. Bei allen Unterschieden im Detail stimmten in der Grundlinie Blair und Thatcher in einem Punkt überein. Sie wollten ein "euorope of nations, not a super state" (Zitat Blair in Anlehnung an Charles de Gaulle). Die reale EU ist längst mehr als ein solches Staatenbüdnis (dafür ist die Regulation durch Brüssel zu hoch). Schon die Schaffung der EU neben der EG durch den Maastrichter Vertrag (mit Wirkung 1.1.1995 sowie die Fusion der EG in der EU durch den Lissaboner Vertrag 2009 unterstreichen dies. Der Namenswechsel von einer Europäischen Gemeinschaft zu einer Europäischen Union unterstreicht schon symbolisch die weitergehende Zielsetzung zu einer Art Staatenfusion. Die Währungsunion ist dafür nur das augenscheinlichste Beispiel. Eine solche Verschmelzung wollen die Briten nicht (auch große Teile des Pro-Eu-Lagers wollen dies nicht). Und es ist nicht gelungen zu verdeutlichen - trotz einiger auch symobolischer Zugestädnisse der EU (etwa die Entlassung von GB aus der Verpflichtung zu einer "immer enger werdenden Union") - dass ein stolzes und auf seine Souveräntität bedachtes Land wie GB diese Souveränität innerhalb der EU wahren kann, ja dass es sie sogar besser wahren kann als außerhalb von ihr, da es Teil einer starken Gemeinschaft sein kann, die einerseits die Souveränität der Mitgliedstaaten wahrt, andererseits gemeinsam schlagkräftig ist und gemeinsame Interessen durchsetzen kann. Die EU erweckt derzeit weder den einen noch den anderen Eindruck. Das dürfte mehr eine Rolle gespielt haben als - zugegebermaßen ärgerliche - Einzelentscheidungen wie der Gurkenkrümung. Die Glyphosat-Frage ist im übrigen sehr komplex. Es gibt keinen Beleg für die Schädlichkeit dieses Mittels. Sollte es verboten werden, werden es die Landwirte durch andere Mittel ersetzen, die möglicherweise sogar schädlicher sind als Glyphosat. Insofern erscheint mir eher die Kampagne gegen Glyphosat nicht auf ausreichend gesicherten Faktenlage zu operieren und nicht umgekehrt. Unabhängig von der Zuständigkeit wäre dies jedenfalls immer ein hochkomplexes Thema. Innerhalb der WTO-Systems sind jedenfalls die Mitgliedstaaten selbst für derartige Beurteilungen zuständig. Ich persönlich halte es auch nicht für zielführend, dass man innerhalb der EU hier unbedingt einheitlich vorgehen muss. Warum sollen die Länder, die meinen mit Gentechnik operieren zu sollen dies nicht dürfen. Umgekehrt kann jeder Staat ja auch selbst entscheiden ob er die Kernenergie nutzt oder nicht. Die Konsequenzen sollte dann natürlich auch jeder selbst tragen. Der Versuch einer europaweiten Vereinheitlichung führt zu nichts guten. Im Gegenteil: Europa war immer stark auf Grund seiner Vielfalt, dem Wettbewerb unterschiedlicher Systeme. War ein Modell erfolgreich wurde es von anderen freiwillig übernommen, weil sie gesehen haben, dass es in einem anderen Land besser funktioniert als das andere Modell. Diesen Schritt zu überspringen und von vornherein etwas einheitlich festzulegen ist nicht produktiv, weil man damit die Möglichkeit nimmt verschiedene Modelle auszuprobieren und so tatsächlich zu testen, welches System besser ist. Zu glauben, dass eine zentralistische Entscheidung besser ist, ist historisch äußerst gewagt und widerspricht der europäischen Zivilisation, die seit den Tagen des Zerfalls des Römischen Reiches nicht zentralistisch gesteuert war, sondern geprägt war von einer Staatenvielfalt und unterschiedlichen Staats- Wirtschafts- und Sozialmodelle. Das gilt bezüglich der Sozialmodelle auch heute, da auch die Demokratie mit sehr unterschiedlichen Sozialmodellen vereinbar ist, wie gerade die Vielfalt in Europa zeigt. | ||
| SaaleMAX Registriertes Mitglied |
Nachtrag: EXIT vom BREXIT ?!?!? Cameron hatte die Abstimmung eingerührt und war sich rel. sicher das GB in der Eu bleibt, er wollte den Rechten Kräften, das Wasser abgraben, was nun nach hinten losging. Somit muß Cameron gehen...er will aber frühestens im Oktober gehen. Auch sagte er heute das seine Regierung den Austritt NICHT einreichen werde ! Somit könnte alles auf eine erneute Abstimmung mit Neuwahl hinauslaufen. ................................... Handelsblatt berichtet: http://www.handelsblatt.com/politik/international/brexit-referendum/brexit-news/grossbritannien-nach-dem-historischen-votum-kommt-der-exit-vom-brexit/13785004.html | ||
| Marc Registriertes Mitglied |
@SaaleMax, ich halte es eher für wahrscheinlich, dass Boris Johnson zum neuen Parteichef der Torries gewählt wird und dieser dann als Premiermininster den Brexit beantragen wird. Cameron wollten diesen Weg bekanntlich nicht gehen und trat für einen Verbleib in der EU ein, trotz seiner Kritik gegenüber der EU in seiner Zeit als Premierminister. Politisch ist es in GB nun sehr spannend - gerade bezüglich der Entwicklung bei den Torries. Aber ich sehe momentan nicht, wer Johnson den Parteivorsitz streitig machen könnte. Wie Trump hat er sich erfolgreich gegen das Establishment profiliert. Nun liegen alle Trümpfe bei ihm. (Beitrag nachträglich am 25., Juni. 2016 von Marc editiert) | ||
| Danny Registriertes Mitglied |
Marc: Imho ist das eine Fehleinschätzung der internationalen Finanzmärkte. Aktuell gibt es höchstens zwei Staaten, die theoretisch dazu in der Lage wären diesen Markt substantiell zu beeinflussen, also einer effektiven Regulierung zu unterwerfen und das sind die USA und GB. Alle anderen Staaten nehmen an dem Markt unter der Voraussetzung Teil, dass alle nationalen Regulierungsvorschriften leicht zu umgehen sind. In der EU ist die Teilnahme daran politisch gewollt, entsprechend ist die bestehende Regulierung wirkungslos, ausser dass sie die Transaktionskosten einiger nationaler Akteure leicht erhöht um die überflüssige Verwaltung zu bezahlen. Funktion der Verwaltung ist aber nicht Anlegerschutz oder sowas sondern bestenfalls Vortäuschen von Anlegerschutz aus politisch-propagandistischen Gründen. Dass GB nun austritt wird höchstens den Effekt haben dass man ein paar andere Umgehungsmöglichkeiten schaffen wird, aber vermutlich ist nichtmal das notwendig. Pläne dazu existieren auch mit Sicherheit bereits. Mittlerweile liegen die Dinge so, dass Deutschland im Prinzip mittelfristig dazu in der Lage wäre eine alternative weniger pathologische internationale Finanzordnung zu errichten. Die Politik versteht bisher aber nichtmal die Probleme und hat wohl auch keinen Willen was am aktuellen Zustand zu ändern. Das würde auch ohnehin ein kompletten Umbau des Euros und der europ. Regulierung voraussetzen nach Konzepten die fast das Gegenteil der aktuellen Ordnung sind; ausserdem wär es zu riskant solange Europa sich nicht selbst militärisch verteidigen kann. Meine Vorhersage ist, dass der Austritt allenfalls zu einer leichten Erhöhung der Transaktionskosten führt, die aber vollständig von europäischen Verbrauchern getragen werden wird (genauso aber denkbar, dass die Transaktionskosten leicht sinken). Deine Darstellung zeigt nur den ersten Schritt einer Dynamik, die auch weitgehend unsichtbar stattfindet, die aber in den ca. sagen wir mal letzten 50 Jahren immer zu weitgehend identischen Ergebnissen geführt hat. | ||
| Marc Registriertes Mitglied |
Zusatz: Auch Boris Johnson, der ehemalige Londoner Bürgermeister sieht keinen Grund zur Hast. http://www.tagesschau.de/ausland/brexit-287.html Johnson sieht auch keinen Grund für einen Austrittsantrag nach Artikel 50 EGV. Grund ist folgender: Nach Art. 50 EGV wird der Austritt wirksam, wenn ein Austrittsvertrag beschlossen wird oder anderenfalls zwei Jahre nach dem Austritt, es sei denn der Europäische Rat beschließt eine Verlängerung (siehe nachstehend). Dies bringt den Staat der austreten will in eine ungünstige Verhandlungsposition, da möglicherweise keine Einigung innerhalb von zwei Jahren erzielt werden kann und er dann ggf. im worst-case-scenario ohne jede Vereinbarung mit der EU dasteht, also wie ein x-beliebiger Drittstaat. Zwar ist eine Fristverlängerung möglich. Hierfür ist er aber auf die Zustimmung des Europäischen Rats angewiesen (also die anderen Staaten, die dies natürlich verweigern können). Daher will Johnson dies wohl vermeiden. Andererseits kann sich die EU durchaus auf dem Standpunkt stellen, dass sie nur bereit ist mit GB über einen Austritt zu verhandeln, wenn GB formell einen Antrag nach Art. 50 EGV stellt (der es wiederum in eine ungünstige Verhandlungsposition (nämlich Zeitdruck und das Risiko am Ende außerhalb der EU ohne jeglicher Vereinbarung mit dieser dazustehen) aussetzt. Die Frage ist nun, wie man dieses Problem lößt. Inakzeptabel wäre es, wenn sich die EU darauf einläßt über einen Austritt zu verhandeln, obwohl dieser gar nicht formell beantragt wurde. Allerdings muss man zugestehen, dass vorab ein künstlicher Zeitdruck von zwei Jahren als unangemessen erscheint (da ein EU-Austritt extrem komplex ist, auch EU-Beitrittsverhandlungen dauern ja viel länger). Eine Möglichkeit wäre also gleichzeitig mit dem Beitrittsantrag eine Verlängerung dieser Frist vorab zu beschließen oder - vielleicht politisch sogar am klügsten - zu beschließen, dass die Verhandlungen so lange dauern, bis eine Vereinbarung erzielt wird. Diese Verhandlungen ließen sich dann endlos hinauszögern bis zu dem Zeitpunkt zu dem ein britischer Premier ein erneutes Referendum ansetzt mit der Begründung, dass es nicht möglich gewesen sei mit der EU einen akzeptablen Austrittsvertrag abzuschließen und daher jetzt die Frage gestellt werden müsse, ob GB auch aus der EU austreten wolle ohne Freihandel mit Europa. Dieses Referendum könnte dann vielleicht anders ausgehen... Ich halte dieses Szenario eher für unwahrscheinlich, da das Brexit-Lager, dass nun wohl die Führung in GB übernehmen wird, nicht das Gesicht verlieren will. Eher wahrscheinlich ist daher dass diese die Verhandlungen bis nach den nächsten Unterhauswahlen hinauszögern wollen (ggf. könnten sie auch die Unterhauswahlen vorziehen), weil sie sonst eingestehen müssten, dass GB bei Austrittsverhandlungen keine Vereinbarung wird erreichen können, die materiell einen Vorteil bringen wird (GB wird weiter zahlen müssen für den Zugang zum europäischen Markt), gleichzeitig weiter den größten Teil der EU-Regularien übernehmen müssen, aber keinen Einfluß auf deren Gestaltung haben. Art. 50 EUV hat folgenden Wortlaut: (1) Jeder Mitgliedstaat kann im Einklang mit seinen verfassungsrechtlichen Vorschriften beschließen, aus der Union auszutreten. (2) Ein Mitgliedstaat, der auszutreten beschließt, teilt dem Europäischen Rat seine Absicht mit. Auf der Grundlage der Leitlinien des Europäischen Rates handelt die Union mit diesem Staat ein Abkommen über die Einzelheiten des Austritts aus und schließt das Abkommen, wobei der Rahmen für die künftigen Beziehungen dieses Staates zur Union berücksichtigt wird. Das Abkommen wird nach Artikel 218 Absatz 3 des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union ausgehandelt. Es wird vom Rat im Namen der Union geschlossen; der Rat beschließt mit qualifizierter Mehrheit nach Zustimmung des Europäischen Parlaments. (3) Die Verträge finden auf den betroffenen Staat ab dem Tag des Inkrafttretens des Austrittsabkommens oder andernfalls zwei Jahre nach der in Absatz 2 genannten Mitteilung keine Anwendung mehr, es sei denn, der Europäische Rat beschließt im Einvernehmen mit dem betroffenen Mitgliedstaat einstimmig, diese Frist zu verlängern. (4) Für die Zwecke der Absätze 2 und 3 nimmt das Mitglied des Europäischen Rates und des Rates, das den austretenden Mitgliedstaat vertritt, weder an den diesen Mitgliedstaat betreffenden Beratungen noch an der entsprechenden Beschlussfassung des Europäischen Rates oder des Rates teil. Die qualifizierte Mehrheit bestimmt sich nach Artikel 238 Absatz 3 Buchstabe b des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union. (5) Ein Staat, der aus der Union ausgetreten ist und erneut Mitglied werden möchte, muss dies nach dem Verfahren des Artikels 49 beantragen. |
