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Bundesweite Ausdehnung der CSU?

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Archiv bis 29. Oktober 2015Thomas Frings20 29.10.15, 19:21h 
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Ratinger Linke
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Veröffentlicht am Donnerstag, 29. Oktober 2015 - 21:11 Uhr:   

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Ralf Arnemann
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 30. Oktober 2015 - 14:13 Uhr:   

> vor allem wenn man sich die aktuellen LTW-Umfragen für Bayern anschaut.
Die sind nicht aktuell (die letzte ist von Anfang Oktober, seitdem ist viel passiert) und sie sind auch nicht wirklich relevant.
Denn Seehofer hat zwar immer etwas rumgemeckert, aber ansonsten Merkels Kurs immer mitgetragen. Wer also Merkel nicht will, dem bleibt hier nur die AfD.

> weil es extrem starke Vorbehalte gegenüber der CSU als
> reine Bayernpartei gibt.
Sie war ja auch bisher eine reine Bayernpartei, wäre es dann aber nicht mehr.
Und sie muß ja auch nicht alleine 50+% bundesweit schaffen - die Leute mit anti-bayrischen Vorbehalten können ja CDU wählen.

Auf jeden Fall könnten die Unionsparteien bei getrenntem Marschieren mit deutlich mehr Mandaten rechnen:
http://www.welt.de/politik/deutschland/article148230658/Dieses-Potenzial-wuerde-die-CSU-bundesweit-entfalten.html
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Björn
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 30. Oktober 2015 - 14:25 Uhr:   

Diese Umfrage ist nichts weiter als ein Gedankenspiel. Dass CDU und CSU bei Konkurrenz ziemlich stark sich gegenseitig attackieren werden, liegt auf der Hand und daher halte ich die 42% für sehr geschmeichelte Werte. Der Wahlkampf würde sicherlich sehr schmutzig werden und dann kann man sicherlich nicht mehr einfach so damit rechnen auf 42% zu kommen. Insofern finde ich, dass dieses Gedankenspiel mit dieser Umfrage nur sehr begrenzt aussagekräftig ist. Die linken Parteien haben sich ja auch immer mehr zersplittert und daraus ist auch nicht so ohne Weiteres ein Anwachsen des Wählerpotenzials entstanden, wenn ich das so wahrnehme. Im Übrigen gilt auch die Linke noch nach Jahrzehnten als Ostpartei, die nur regional eine ernstzunehmende Rolle spielt und daher auch große Schwierigkeiten hat, im Westen Fuß zu fassen. Der CSU könnte gleiches drohen.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 30. Oktober 2015 - 15:08 Uhr:   

"> vor allem wenn man sich die aktuellen LTW-Umfragen für Bayern anschaut.
Die sind nicht aktuell (die letzte ist von Anfang Oktober, seitdem ist viel passiert) und sie sind auch nicht wirklich relevant.
Denn Seehofer hat zwar immer etwas rumgemeckert, aber ansonsten Merkels Kurs immer mitgetragen. Wer also Merkel nicht will, dem bleibt hier nur die AfD."
Um sich von Merkel abzugrenzen, braucht die CSU keine bundesweite Ausdehnung, das geht viel einfacher: Fraktionsgemeinschaft aufkündigen, Rückzug der Bundesregierung, verbunden mit der klaren Ansage, nur zurückzukehren, wenn die Schotten für illegale Einwanderer dicht gemacht werden. Eine bundesweite CSU, die nicht aus der Regierung aussteigt und - wie üblich - laut poltert, aber nichts tut, wird nicht in der Lage sein, die AfD zu erledigen. So wie man die CSU kennt, wird sie sowieso weder mit Merkel brechen noch eine bundesweite Ausdehnung betreiben.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 30. Oktober 2015 - 16:20 Uhr:   

Also wenn man schon den Aufwand einer solchen Umfrage macht, sollte man die Vergleichswerte gleich miterheben. Umfragen sind ja nicht statisch.

Gleichzeitig gilt aber auch: diese zwei Parteien sind mit den heutigen Schwesterparteien nur bedingt vergleichbar.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 30. Oktober 2015 - 16:42 Uhr:   

"AGleichzeitig gilt aber auch: diese zwei Parteien sind mit den heutigen Schwesterparteien nur bedingt vergleichbar."
Vor allem kann die Union als ganze nur entweder CDU- oder CSU-Politik betreiben oder irgend etwas dazwischen. Man kann nicht das Schleunentor für Asylanten ganz weit aufmachen und es gleichzeitig schließen. Oder aber CDU und CSU brechen komplett miteinander, dann wäre die Lage eine ganz andere.

Nebenbei sind die Umfragewerte in den einzelnen Länder nicht in Einklang zu bringen mit der Bundes-Umfrage von INSA. Da steht die Union 6,5 %-Punkte unter der letzten BTW-Ergbnis, die Werte für Bayern, Baden-W. und NRW liegen aber 11,2 bzw. 10,7 bzw. 8,3 %-Punkte darunter, wobei davon auszugehen ist, dass Merkel im Osten mehr verloren hat als im Westen.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 30. Oktober 2015 - 17:03 Uhr:   

Also die derzeitige Absicherung der Grenzen befindet sich im selben Zustand, den die CSU vor einigen Monaten noch nicht kritikwürdig fand.
Daher ist der Scheunentor-Vergleich mehr als unangemessen.

Übrigens gibt es nichts, was das BAMF an der Anwendung der Dublin-Regeln hindern würde. Es gilt also, die Verfahren zu beschleunigen.

Bundesweite Unionsparteien werden zwangsläufig im Spektrum nebeneinander rutschen, Parallelitäten werden sich zwangsläufig aufheben.
Der Erstsortierung von Wählern, Mitgliedern, Funktionsträgern nach dem Asylthema werden thematische Folgedifferenzierungen folgen.
In BaWü etwa würden wohl die radikalen Bildungsplangegner sich eher der CSU zuwenden ... und die Umsortierung wird auch bei beiden Parteien weitere Positionen verschieben.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 30. Oktober 2015 - 17:32 Uhr:   

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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 30. Oktober 2015 - 17:35 Uhr:   

"Also die derzeitige Absicherung der Grenzen befindet sich im selben Zustand, den die CSU vor einigen Monaten noch nicht kritikwürdig fand.
Daher ist der Scheunentor-Vergleich mehr als unangemessen."
Wer die aktuelle Entwicklung nicht zur Kenntnis nehmen will, dem ist nicht zu helfen.


"Übrigens gibt es nichts, was das BAMF an der Anwendung der Dublin-Regeln hindern würde. Es gilt also, die Verfahren zu beschleunigen."
Merkel hat öffentlich erklärt, Dublin funktioniere nicht. Das stimmt, weil sie selbst es faktisch außer Kraft Gesetzt hat. Im Übrigen haben 100% derjenigen, die über Österreich einreisen, keinen grundgesetzlichen Asylanspruch, da Österreich sicheres Drittland ist. Folglich könnten und müssten alle ohne erforderlichen Aufenthaltstitel ausnahmslos gleich an der Grenze zurückgeschickt werden. Für ein "Verfahren" und "Transitzonen" besteht dort kein Bedarf.


"In BaWü etwa würden wohl die radikalen Bildungsplangegner sich eher der CSU zuwenden ... und die Umsortierung wird auch bei beiden Parteien weitere Positionen verschieben."
Radikal sind eher jene, die diesen ideologischen Umerziehungsversuch unterstützen. Aber auch hier gilt: CDU und CSU würden meist zusammen regieren und damit wäre das Profilierungspotential begrenzt. Ausgerechnet Bayern war übrigens mit das erste Bundesland, das sein Landeswahlgesetz emanzipatorisch verunstaltet hat. Statt "Bewerber" steht da jetzt z. B. überall "sich bewerbende Person".
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cyrix
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 30. Oktober 2015 - 17:47 Uhr:   

"Im Übrigen haben 100% derjenigen, die über Österreich einreisen, keinen grundgesetzlichen Asylanspruch, da Österreich sicheres Drittland ist."

Na da wird sich Österrich ja freuen, dass es sicheres Drittland ist. Natürlich kann man Dublin_II bis zum Erbrechen anwenden; oder aber man kann mal zur Kenntnis nehmen, dass dieses Abkommen, bei dem sich das von EU-Mitgliedern (und Schweiz) umringte Deutschland hier einen sehr schmalen Fuß gemacht hat (Wie viele Flüchtlinge reisen denn über Helgoland oder per Flug nach FFM nach Deutschland ein? Wie sonst sollte ein Flüchtender nach Deutschland kommen, ohne zuvor EU-Boden betreten zu haben?), einige EU-Länder deutlich stärker belastet als das größte und wirtschaftlich stärkste Mitglied dieser Gemeinschaft.

Wenn so manche schräge Vögel bei Zahlen von ca. einem Asylbewerber pro hundert Einwohnern in Deutschland meinen, dass dieses Land damit überfordert sei, dann darf man sicherlich mal die Frage stellen, wie Länder wie Kroatien, Slowenien, Griechenland aber auch Ungarn mit der Situation umgehen sollen. Erst recht, wenn die Rechten hier "die Schotten dicht" machen wollen.

Solidarität -- sowohl gegenüber Menschen, die vor Krieg und Verfolgung flüchen, als auch zwischen Staaten in einer Staatengemeinschaft -- sieht jedenfalls anders aus.


Zum Thread-Titel: Hier kann man zwar viele nette Szenarien diskutieren, aber keines dieser wird eintreten. Schon allein deshalb, weil niemand daran interessiert ist.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 30. Oktober 2015 - 18:19 Uhr:   

@Cyrix
"Wenn so manche schräge Vögel bei Zahlen von ca. einem Asylbewerber pro hundert Einwohnern in Deutschland meinen, dass dieses Land damit überfordert sei, dann darf man sicherlich mal die Frage stellen, wie Länder wie Kroatien, Slowenien, Griechenland aber auch Ungarn mit der Situation umgehen sollen. Erst recht, wenn die Rechten hier "die Schotten dicht" machen wollen."
Ja was wollen die Leute wohl in Slowenien??? Weiter nach Deutschland. Sie würden sich nicht auf den Weg dorthin machen, wenn sie nicht sehr gute Chancen hätten, Deutschland zu erreichen. Merkel hat die Probleme in Slowenien erst geschaffen und Ungarn zeigt ja, wie man diese Probleme lösen kann. Wäre Deutschland viel restriktiver, würden sich viel weniger auf den Weg machen und Transitländer würden die Leute nicht einfach ins nächste Land durchschleusen können, wenn Deutschland nicht alle reinlassen würde.


"Solidarität -- sowohl gegenüber Menschen, die vor Krieg und Verfolgung flüchen, als auch zwischen Staaten in einer Staatengemeinschaft -- sieht jedenfalls anders aus."
Die unsolidarische Merkel schafft oder verschärft die Problem in Transitländern doch. Bis vor ein paar Wochen hatte Slowenien gar kein Problem. Ob die sogenannten Flüchtlinge alle flüchten mussten oder andere Motive haben, lasse ich mal offen.


"Zum Thread-Titel: Hier kann man zwar viele nette Szenarien diskutieren, aber keines dieser wird eintreten. Schon allein deshalb, weil niemand daran interessiert ist."
Hierzu sogar weitgehend Zustimmung. In der Union hat niemand Interesse daran. Das ist bloß ein Gedankenspiel von Leuten außerhalb der Union, die große Angst vor der AfD haben. Die haben manche in der Union sicher auch, aber Panik vor der AfD ist wohl nicht ihr entscheidendes Handlungsmotiv.
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cyrix
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 30. Oktober 2015 - 18:58 Uhr:   

Oh, ich vermute der Syrer bleibt lieber in seinem ausgebombten Haus, zwischen den Schergen von Assad und Alnusra-Front eingekeilt, weil Bayern die Grenzen zu Österreich schließt?

Lustige Logik... Die greift noch nicht mal beim perspektivlosen Kosovaren, der lieber im reichsten Land der EU nach einer Möglichkeit, seinen Lebensunterhalt sicherzustellen, sucht, als sein Dasein ohne große Aussicht auf Besserung vor Ort zu fristen. Von Afrikanern, die verzweifelt genug sind, sich durch Schlepper auf seeuntaugliche, völlig überfüllte Nussschalen mit Überlebenswahrscheinlichkeit deutlich kleiner als Eins setzen zu lassen, gar nicht gesprochen.

Sorry, aber die Flüchtenden interessiert die deutsche Innenpolitik wohl ziemlich wenig. Das einzige, was die von Deutschland in ihren Heimatländern wissen, ist, dass es uns im Vergleich mit ihnen ziemlich gut geht.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 30. Oktober 2015 - 19:22 Uhr:   

@cyrix
Natürlich kann man sich über Dublin II abfällig äußern ("Erbrechen"), dann sollte man aber auch sagen, wie man bei Nicht-Anwendung von Dublin II trotzdem eine Haushaltswirksamkeit vermeiden will.
"Der Syrer" muss nicht im zerbombten Haus bleiben, allerdings sind zwischen der Türkei und Österreich keine Häuser zerbombt.

@Thomas Frings
Abgesehen davon, dass die Sonderzüge dringend gestoppt gehören, sind doch manche Grenzschließungsphantasien recht sonderbar. Weder ein Vollkontrolle der Grünen Grenze durch Manpower erscheint mir umsetzbar noch eine zeitnahe Fertigstellung eines Zauns.
Im ersten Fall besteht auch das Problem, dass die Grenzer nicht jenseits deutschen Territoriums agieren dürfen, die Grenzübertreter also bei Erstkontakt bereits eingereist sind. Und wie stellen Sie sich den Einsatz konkret vor? Eher wie Fangenspielen oder eher mit Schusswaffengebrauch?
Ich kann in der Grauzone zwischen Nutzlosigkeit und Unmenschlichkeit nirgendwo ein sinnhaftes Szenario entdecken ...

Wo ist eigentlich der Bildungsplan radikal? Er beendet ja gerade lenkende Eingriffe in die Entwicklung der sexuellen Orientierung junger Menschen, während die Bildungsplangegner (gerade die auf den Demos) überwiegend Befürworter von lenkenden Eingriffen sind. Radikal verwende ich hier in diesem Sinne ...
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cyrix
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 30. Oktober 2015 - 19:31 Uhr:   

@Jan W.: "allerdings sind zwischen der Türkei und Österreich keine Häuser zerbombt"

Und nu? Sollen also die anderen Länder damit klar kommen, während wir uns raushalten? o.O


Eine vernünftige - EU-weit koordinierte - Flüchtlingspolitik würde zwar die Personen bei der Einreise in die EU (wie es Dublin_II vorsieht) registrieren; aber dann eben einen Schritt weiter gehen und die Arbeit mit den Asylsuchenden unionsweit verteilen. Das schließt auch die Bearbeitung der Asylanträge mit ein; denn die entsprechenden Länder an den EU-Außengrenzen sind damit offensichtlich überfordert. Natürlich heißt das auch, dass wohl schon Asylsuchende und nicht nur Personen, bei denen der Antrag schon bewilligt ist, auf die EU-Länder verteilt werden müssten (und selbst das klappt ja nicht).

Generell kann das innerdeutsche Vorgehen hier als Blaupause für eine EU-weite Politik dienen.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 30. Oktober 2015 - 19:39 Uhr:   

@cyrix
Ja, wir sind beide für eine europäische Verteilung nach Quoten, davon entsteht aber im Europäischen Rat keine Mehrheit für ein solches Quotensystem.
Bis diese Mehrheit existiert, muss Dublin aus deutscher Sicht in Kraft bleiben, um sicher zu stellen, dass die Bundesrepublik keinen höheren Anteil an den Aufwendungen zu tragen hat. Als Kompromiss könnte man Dublin geringfügig durch kulante Einzelfalllösungen aufweichen, sobald Deutschland unter die künftig angestrebte Quote fällt.
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Björn
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 30. Oktober 2015 - 21:39 Uhr:   

Tja...die Deutschen haben sich ja auch vornehm in den letzten Jahren zurückgehalten, als Italien immer und immer wieder eine Quotenverteilung forderte. Den Bayern ging das aber völlig am Allerwertesten vorbei und haben da schon hin und wieder ihre Antipathie geteilt. Lustig zu sehen, dass ausgerechnet die Bayern diesbezüglich jetzt auf einmal auffällt, dass ein Land, diesmal das eigene Deutschland eben nicht alle aufnehmen kann, während man all die Jahre bei Italien einfach nur zugeschaut hat. Ich habe wenig Mitleid gerade für die bayrische Regierung, die sich bisher immer Problemlösungen widersetzt hat.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 31. Oktober 2015 - 11:52 Uhr:   

@Jan W.
"Abgesehen davon, dass die Sonderzüge dringend gestoppt gehören, sind doch manche Grenzschließungsphantasien recht sonderbar. Weder ein Vollkontrolle der Grünen Grenze durch Manpower erscheint mir umsetzbar noch eine zeitnahe Fertigstellung eines Zauns."
Erstens können auch in Grenznähe Aufgegriffene zurückgeschoben werden, zweitens wäre eine Grenzsicherung durchaus machbar. Am besten wäre natürlich, die Leute erst gar nicht bis zur Grenze kommen zu lassen. Würde man den Slowenen beim Bau eines Zauns helfen, wäre die Lage in Kombination mit dem ungarischen Zaun schon drastisch entspannt. Druck auf die Türkei könnte man auch ausüben (vor allem über die Einreisebestimmungen für Türken), statt vor Erdogan zu kriechen, wie Merkel das tut. Die deutsch-österreichische Grenze ist relativ gut zu sichern. Vom Bodensee bis zum Berchtesgadener Land verläuft sie durch Hochgebirge, was die Zahl der Möglichkeiten für illegale Grenzübertritte stark einengt. Einen durchgehenden Zaun bräuchte man gar nicht. Von Salzburg bis östlich von Passau verläuft die Grenze entlang von Flüssen, was ebenfalls die Absicherung sehr erleichtert.


"Ja, wir sind beide für eine europäische Verteilung nach Quoten, davon entsteht aber im Europäischen Rat keine Mehrheit für ein solches Quotensystem."
Ein Quotensystem würde auch dann nicht funktionieren, wenn alle EU-Staaten das wollten. Würden die "Flüchtlinge" akzeptieren, von Deutschland nach Portugal oder nach Polen geschickt zu werden, und hätten die Politiker den Willen, dies auch mit Gewalt (ohne wird es nicht gehen) durchzusetzen??? Wahrscheinlich würden viele vor Gericht ziehen ob der angeblich unmenschlichen Behandlung dort und wahrscheinlich sogar Recht bekommen, so wie man die Justiz kennt. Es ist ja schon wiederholt gerichtlich verboten worden, Leute nach Italien oder Griechenland zurückzuschicken. Aber selbst wenn man die Leute in andere Länder verfrachtet hat, werden sie großteils einfach wieder zurückkommen, wenn man die Grenzen nicht effektiv sichert.

So oder so ist offensichtlich, dass Deutschland Probleme der bestenfalls naiven Räfudschies-wellkamm-Politik nicht unsolidarisch auf andere Länder wird abschieben können. Deutschland muss die selbst eingebrockten Probleme ganz allein lösen. Die wirklich großen Probleme kommen erst noch und dann ist Merkel noch viel mehr in der Defensive. Natürlich könnte man noch ein paar Millionen Leute irgendwie in Deutschland unterbringen. Dann wird es aber für viele unangenehm, während die meisten das Problem bisher fast nur aus dem Fernsehen kennen. Und dann wird nicht mehr die Frage sein, ob wir das schaffen können, sondern ob wir das überhaupt schaffen wollen. Wenn Merkel so weiter macht, hat sie gute Chancen, die Union unter 30% zu bringen.


@Cyrix
"Von Afrikanern, die verzweifelt genug sind, sich durch Schlepper auf seeuntaugliche, völlig überfüllte Nussschalen mit Überlebenswahrscheinlichkeit deutlich kleiner als Eins setzen zu lassen, gar nicht gesprochen."
Wer in der Lage ist, zigtausend Euro für Schleuser aufzubringen, gehört offensichtlich nicht zu den Allerärmsten. Australien hat illegale Einwanderer per Boot so erfolgreich bekämpft, dass es kaum noch welche versuchen. Deshalb gibt es da auch kaum noch Tote.

"Sorry, aber die Flüchtenden interessiert die deutsche Innenpolitik wohl ziemlich wenig."
Sie verstehen immerhin, dass Deutschland alle reinlässt, großzügig umsorgt und dann noch die ganze Familie nachziehen lässt. Kurz, sie haben verstanden, dass es sich finanziell rechnet, nach Deutschland zu kommen. Das lockt natürlich nicht nur Verzweifelte. Die ganz Verzweifelten haben das Geld auch gar nicht, um sich auf den Weg zu machen.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 31. Oktober 2015 - 14:05 Uhr:   

@Thomas Frings
Der Verweis auf Hochgebirge und Flüsse ist Ihr Versuch, der Landgrenzenfrage auszuweichen.
Auf welcher gesetzlichen Grundlage soll bitte einem Menschen, der einen Fuss auf deutschen Boden gesetzt hat, die Eröffnung des Asylverfahrens verweigern?
Den Geist des Grundgesetzes erahne ich hier nicht mal mehr - das Echo aus Karlsruhe wäre unausweichlich.
Lustigerweise verweisen Sie bei Quoten umso mehr Klagen.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 31. Oktober 2015 - 14:48 Uhr:   

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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 31. Oktober 2015 - 14:50 Uhr:   

Ich brauche gar nicht ausweichen.

Lesen Sie einfach Art. 16a Absatz 2 GG und § 18 Abs. 3 Asylverfahrensgesetz.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 31. Oktober 2015 - 14:59 Uhr:   

@RL
Danke für die fundierte Antwort.

@TF
Da Sie nach eigenen Antworten nicht ausgewichen sind, hab ich offenbar die Antwort auf folgende Frage (bezogen auf die Landgrenze, ohne Berge, Flüsse und schwarze Löcher) überlesen: Wie stellen Sie sich den Einsatz konkret vor? Eher wie Fangenspielen oder eher mit Schusswaffengebrauch?
Ich kann in der Grauzone zwischen Nutzlosigkeit und Unmenschlichkeit nirgendwo ein sinnhaftes Szenario entdecken ...
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 31. Oktober 2015 - 19:44 Uhr:   

@Jan W.
Ich begebe mich nicht auf Ihr Niveau mit Unwissen, Lüge und dümmlichen Unterstellungen hinab.


Die Frage ist natürlich, was macht Merkel jetzt. Ich sehe da zwei Möglichkeiten. Sie kann in ihrer Trotzhaltung verharren und mit immer neuen Durchhalteparolen, sekundiert von rührseligen Geschichten im Staatsfernsehen, ihren bisherigen Kurs durchziehen. Damit wird sie aber immer mehr in Defensive kommen. Zuzutrauen ist ihr aber auch eine 180°-Wende über Nacht (wie damals bei der Kernenergie) mit Schließung der Grenze für Illegale. Damit werden die Probleme gemildert, sie wird aber große Schwierigkeiten kriegen, ihr Gesicht zu wahren, wenn die bisherigen Sprüche (wie z. B. keine Obergrenze, Syrer könnten kommen und die Grenzen könne man gar nicht überwachen) plötzlich alle falsch wären. Am ehesten könnte sie versuchen, den anderen EU-Staaten die Schuld zuzuschieben. Weil die anderen EU-Staaten sich einer europäischen Flüchtlingspolitik verweigerten, sei die Grenzschließung alternativlos. Nebenbei hätte sie dabei ihre Macht demonstriert. Sie kann heute dies verkünden und morgen das Gegenteil, das dumme CDU-Fußvolk wird folgen.

(Beitrag nachträglich am 31., Oktober. 2015 von frings editiert)
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 31. Oktober 2015 - 19:57 Uhr:   

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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 31. Oktober 2015 - 20:16 Uhr:   

@T.F.
Was ist dümmlich, unwissend oder verlogen an der Frage, wie Sie zum Schusswaffeneinsatz stehen?
Selbst wenn man alle 50m Meter einen Polizisten an der Landgrenze stehen hat ... was passiert, wenn 100 Mann aus dem Wald kommen?
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Marc
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 31. Oktober 2015 - 22:35 Uhr:   

@cyrix,

Ihre Argumente sind schief.

Zunächst einmal waren die Zahl der Asylsuchenden in den letzten Jahren relativ gering.

In der Zeit des Bosnien-Krieges (1992-95) haben Deutschland und Österreich übrigens bereits 60% der in die EG/EU strömenden Flüchtlinge aufgenommen, ohne dass seinerzeit Länder wie Italien von sich aus bereit gewesen wären Flüchtlinge abzunehmen.

In dieser Frage hat sich bislang jeder Staat so verhalten dass er keinerlei Bereitschaft gezeigt hat Lasten von anderen zu übernehmen.

Aus diesem Grund wurde seinerzeit auch das Asylrecht in Deutschland geändert und mit dem Dublin-II-System die Zuständigkeit des Erstankunftslands rechtlich kodifiziert. Mit diesem System gab es in all den Jahren auch keine großen Schwierigkeiten, da solange halbwegs Stabilität in den Staaten des südlichen Mittelmeeraums herrschte der Flüchtlingsstrom begrenzt blieb. Übrigens blieben bei weitem nicht alle Flüchtline in den Erstankunftsländern, da einige als Kontigentflüchtlinge von anderen Staaten freiwillig aufgenommen wurden und andere nachdem sie Aufenthaltstitel erhalten haben in andere EU-Staaten weiterzogen.

Erst seit dem sog. Arabischen Frühling nehmen die Probleme massiv zu.

Man kann sicherlich argumentieren, dass man in dieser Situation Änderungen an dem System vornehmen solle. Was aber nicht geht ist dass ein Land - Deutschland - von sich aus einseitig die Grenzen öffnet und damit eine Einladung in die Flüchtlingslager in der Türkei, den Libanon und Jordanien schickt die Reise nach Europa anzutreten und dann von den anderen Ländern zu erwarten die Konsequenzen dieser falschen Politik mitzutragen. Von Polen über Ungarn bis Großbritannien schütteln Politiker nur noch den Kopf über das kopflose Verhalten der deutschen Bundesregierung. Ähnlich übrigens wie mindestens die Hälfte der Bevölkerung dieses Landes.

Das sollte zumindest die Verantwortlichen nochmals zum Nachdenken bewegen.
Gelingt es Merkel nicht den Flüchtlingsstrom einzudämmen fliegt ihr der Laden auseinander. Selbst ein reiches Land wie Deutschland kann es weder wirtschaftlich und erst recht nicht gesellschaftlich verkraften jedes Jahr rund 1,5 Mio. Flüchtlinge mit überwiegend muslimischen Hintergrund aufzunehmen. Die Probleme des Nahen Ostens sind nicht zu lösen, indem man die Menschen von dort importiert. Im Gegenteil, damit droht man geradezu auch die Probleme des Nahen Ostens zu importieren.

Ich sehe nicht dass die politische Linke kurzfristig von dieser Entwicklung profitieren wird. Eher dürfte es - vergleichbar der Entwicklung im linken Lager in der Endphase der Ära Schröder - zu einer Zersplitterung des bürgerlichen Lagers kommen. Ob sich die CSU von der CDU löst hängt maßgeblich vom Verhalten Merkels ab. Sie deutet ja bereits schrittweise eine Kurskorrektur an. Tendenziell erscheint ein Bruch nach wie vor unwahrscheinlich, wenn auch nicht unmöglich.

Eher wahrscheinlich erscheint ein Erstarken der AfD durch die Politik Merkels, die eher der Position der Grünen als der traditionellen Linie der Union in dieser Frage entspricht (vergleichbar dem Erstarken der Linkspartei 2005 in der Endphase der Ära Schröder).

Ansonsten nur noch ein Wort zum Thema "Solidarität" zwischen Staaten des großen und erfahrenen Außenpolitikers Egon Bahr: "In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt."
Oder einfach gesagt: „Staaten haben keine Freunde, nur Interessen."

Die Bundesregierung hat töricht gehandelt, als sie einseitig die Einreise von in Ungarn gestrandeten Flüchtlingen im Spätsommer gestattet hat und damit ein Signal an alle Flüchtlingslager in der Türkei sowie nach Syrien gegeben hat, dass der Weg nach Mitteleuropa über die Balkanroute frei ist. Jetzt ist das ganze in der Tat ein "deutsches Problem", aber nur weil die deutsche Regierung es törichterweise zu einem gemacht hat. Ansonsten wäre es weiterhin ein südosteuropäisches und südeuropäisches Problem.
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Marc
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 31. Oktober 2015 - 22:57 Uhr:   

@Jan W.,


R.L. hat sie ja bereits auf die Rechtslage hingewiesen. Art. 16a GG gewährt keinen Asylanspruch für alle politisch verfolgten auf der ganzen Welt in Deutschland. Die bis 1993 in der Tat bestehende Rechtslage hätte im Übrigen absurde Folgen, nämlich einen Aufenthaltsanspruch von potenziell über 7 Mrd. Menschen in einem Land von 80 Mio. Einwohnern. Ein solches Rechtskonstrukt ist absurd und verstößt gegen fundamentale Rechtsprinzipien, insbesondere dem altehrwürdigen Grundsatz "Ultra posse nemo obligatur" (Unmögliches kann nicht verlangt werden).

Im traditionellen Völkerrecht wird der Begriff Asylrecht auch ganz anders verstanden: nämlich als Recht eines Staates einen Staatsangehörigen eines anderen Staates aufzunehmen (und etwaiige Auslieferungsersuchen abzulehnen - also eine Art Schutz vor politischer Verfolgung). Nur ist dieses "Asylrecht" gerade kein Recht des Einzelnen, sondern ein Recht des Staates gegenüber einem anderen Staat, dessen Zugriff auf einen seiner Staatsangehörigen (und damit einem seiner Personalhoheit unterstehenden Personen) abzuwehren unter Bezugnahme auf seiner Territorialhoheit (daher muss sich eine Person auch im jeweiligen Staat aufhalten, damit dieser Asyl gewährt werden kann).

Bei der Frage der Wiedereinführung einer Grenzsicherung geht es auch nicht darum illegale Einwanderung zu 100% abzuwehren. Natürlich ist das unmöglich. Aber man kann sie dadurch durchaus eindämmen.
Aus vergleichbaren Gründen gibt es schließlich eine Polizei. Bislang hat noch kein ernstzunehmender Mensch die Abschaffung der Polizei vorgeschlagen, nur weil diese es nicht schafft die Kriminalität abzuschaffen. Ohne Polizei und Strafverfolgung würde diese zweifelsohne zunehmen.

Durch die Wiedereinführung einer Grenzsicherung wäre es zweifelsohne möglich die Zahl der illegalen Einreisen deutlich zu reduzieren (für dieses Jahr geht die Schätzung ja von 1,5 Mio. Personen aus). Dies würden den Staatshaushalt entlasten und auch die Belastungen sämtlicher sozialen Systme und des inneren Friedens in diesem Land minimieren. Zum anderen würde dadurch auch Druck auf andere Staaten ausgeübt sich stärker hinsichtlich der Probleme in und um Syrien zu engagieren (insbesondere auch GB und Frankreich, die durchaus über Einfluß im arabischen Raum verfügen). Solange Deutschland einseitig und ohne jedwede Gegenleistung Mutter Theresa spielt gibt es keinen Anreiz für andere Staaten sich hier zu bewegen.

Die Bundesregierung hat völlig naiv und kopflos gehandelt. Sie hat die ehernen Grundsätze der Realpolitik vergessen, die nach wie vor die internationalen Beziehungen beherrschen:

Prägnant hat dies Außenpolitikers Egon Bahr ausgedrückt: "In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt."
Oder einfach gesagt: „Staaten haben keine Freunde, nur Interessen."

Staaten die sich entsprechend ihren Interessen verhalten werden von den anderen ausgenutzt und über den Tisch gezogen. So erlebt es jetzt eben auch Frau Merkel, die nach ihrer einseitigen Entscheidung zur Aufnahme von syrischen Flüchtlingen von ihren europäischen "Partnern" zu hören bekommt, dass es sich bei dem Phänomen um ein "deutsches Problem" handelt. Das ist es nun in der Tat, aber nur weil Frau Merkel es zu einem gemacht hat.

Syrien hat historisch kaum Bezüge zu Deutschland und Österreich (anders als etwa Bosnien oder sogar der Kosovo). An sich hätte man daher einen Massenexodus Richtung Frankreich und GB erwarten müssen. Diese hielten jedoch die Grenzen soweit möglich dicht. Merkel hingegen öffnete sie einseitig und hat damit dieses neue "deutsche Problem" maßgeblich zu verantworten.
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Ralf Arnemann
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 02. November 2015 - 14:14 Uhr:   

> Bei der Frage der Wiedereinführung einer Grenzsicherung geht es auch
> nicht darum illegale Einwanderung zu 100% abzuwehren. Natürlich ist
> das unmöglich. Aber man kann sie dadurch durchaus eindämmen.
Völlig richtig.

Da findet derzeit eine völlig absurde Diskussion statt. Da behauptet Merkel apodiktisch, Grenzsicherung wäre grundsätzlich unmöglich. Und das wird dann völlig unreflektiert geglaubt.

Dabei zeigt die Praxis, daß Grenzsicherung selbstverständlich möglich ist. Ziemlich alle Staaten dieser Erde betreiben sie (außer derzeit Deutschland) und hierzulande hat sie auch über Jahrzehnte funktioniert.

Natürlich nie zu 100% - das erwartet auch niemand.

Mit der Merkel-Argumentation könnte man überhaupt jede Polizeiarbeit einstellen. Denn einen 100%-Schutz gegen Diebstahl oder andere Straftaten gibt es auch nie. Was niemand zu dem Schluß verführt, man könne das Strafrecht einfach abschaffen, weil es "ohnehin nicht durchsetzbar" wäre.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 02. November 2015 - 20:31 Uhr:   

"Dabei zeigt die Praxis, daß Grenzsicherung selbstverständlich möglich ist. Ziemlich alle Staaten dieser Erde betreiben sie (außer derzeit Deutschland) und hierzulande hat sie auch über Jahrzehnte funktioniert.

Natürlich nie zu 100% - das erwartet auch niemand.

Mit der Merkel-Argumentation könnte man überhaupt jede Polizeiarbeit einstellen. Denn einen 100%-Schutz gegen Diebstahl oder andere Straftaten gibt es auch nie. Was niemand zu dem Schluß verführt, man könne das Strafrecht einfach abschaffen, weil es "ohnehin nicht durchsetzbar" wäre."
Richtig. Es ist ja schon erstaunlich, dass Politiker, die sonst alles mögliche zu können glauben bis hin zur Weltrettung beim Klimaschutz, nun nicht in der Lage sein wollen, illegale Zuwanderung einzudämmen. Merkel glaubt den Quatsch wahrscheinlich selbst nicht. Sie hat mit ihrer Entscheidung, die Syrer aus Umgarn einfach reinzulassen, einen schweren Fehler gemacht. Statt den Fehler zuzugeben, steigerte sie sich danach immer mehr in Claudia-Roth-Rhetorik, so als ob das eine durchdachte Politik gewesen wäre, und setzt immer neue Fehler drauf. Bei wirksamer Grenzsicherung ginge es ja auch nicht bloß und auch gar nicht in erster Linie darum, Leute an der deutsch-österreichischen Grenze aufzuhalten. Wichtiger wäre die Kettenreaktion, die das auslösen würde. Würde Deutschland die Grenze für Illegale zumachen, könnte Österreich nicht mehr einfach nach Deutschland durchschleusen die Leute würden sich in Österreich stauen. Österreich müsste dann selbst die Grenzen zu Slowenien wirksam sichern, in der Folge die Slowenen die Grenze zu Kroatien usw. Merkel wird aber wahrscheinlich erstmal gar nichts tun und die Öffentlichkeit weiter mit Nebelkerzen wie Transitzonen beschäftigen. Die wird es zwar nicht geben und brächten sowieso nichts, aber wenigstens sieht es für die Öffentlichkeit mal ansatzweise so aus, als habe Merkel und die Union irgend eine Idee. Merkel war dem Amt nie gewachsen und regiert planlos in den Tag hinein. Ihr einziges Ziel ist, Kanzlerin zu bleiben. Unter normalen Umständen kommt sie damit gut durch. Nur jetzt hat sie damit selbst ein Problem heraufbeschworen, das sie mit ihren üblichen Mitteln nicht wegschieben oder gar lösen kann.

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