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 Marc Registriertes Mitglied |
@Ratinger Linke, Ein eigens konstruierter Kompromiss oder gar Konsens wird in der Regel besser sein als der beste von mehreren fixen Vorschlägen, aber als Fallback taugt auch der beste Minderheitsvorschlag, was dann auch förderlich für die Kooperation der Mehrheit ist. Was ist der "beste Minderheitsvorschlag"? Nach dem Modell wäre es der Minderheitsvorschlag, der die relativ meisten Anhänger hat (relative Mehrheit). Ob das der inhaltlich beste Vorschlag ist, ist eine ganz andere Frage, da sich die inhaltliche Qualität eines Vorschlags sich nicht an der anfänglichen Zustimmung ablesen lässt (oft lässt sich diese auch erst im nachhinein beurteilen). Im Übrigen, wieso sollte sich die relativ stärkste Minderheit auf Kompromisse mit anderen einlassen, wenn sie aufgrund ihrer relativen Mehrheitsposition ihre fixen Vorschläge ohnehin durchsetzen könnte? Ohne das Erfordernis einer einfachen Mehrheit dürfte der stärkste Minderheitenvorschlag zur Regel werden und nicht der konstruierte Kompromiss oder sogar Konsens, denn für diesen besteht für die stärkste Minderheit keine Notwendigkeit mehr. Im Übrigen muss diese stärkste Minderheit auch nicht unbedingt "mittig" sein. Sie könnte genauso mehr links oder mehr rechts sein - je nachdem wie zersplittert das politische Spektrum ist und sich die Kräftegewichte verteilen. Demokratien können sehr viel träger sein (nachdem das Volk meistens sehr konservativ ist (wenn nicht grad Revolution ist), beruht Fortschritt oft gerade auf eher undemokratischen Methoden). Demokratien mögen "träge" sein, aber auch sie ändern sich. Die Schweizer Gesellschaft von 100 Jahren war anders als die heutige - auch dieses Land hat sich "modernisiert", nur eben im Rahmen eines demokratischen Entwicklungspfades. Dieser ist viel stabiler als all die Brüche und Umbrüche, die andere europäische Staaten im Wechsel der autoritären Regime erlebt haben. Diktaturen können einerseits aufgrund ideologischer Erstarrung zerfallen. Andererseits können sie bei "ideologischer Beweglichkeit" ebenso Unsicherheit und innere Instabilität erzeugen, da jederzeit ein Schwenken von einem Extrem ins andere möglich ist. Sowohl in der VR China wie in Russland gibt es keine wirklich gesicherten Eigentumsrechte. Dies erzeugt große Unsicherheiten sowohl bei Unternehmen wie Privateigentümern, verbunden eben damit, dass diejenigen die es sich leisten können sich durch ausländische Staatsbürgerschaften oder Aufenthaltstitel absichern. Allein Demokratisierung wird diese Problematik nicht lösen. Zugleich muss begonnen werden einen Rechtsstaat aufzubauen, der verfassungsrechtliche Garantien enthält, die sicherstellen das bestimmte grundlegende Rechte auch nicht durch die Mehrheit einfach abgeschafft oder ausgehöhlt werden können. Ansonsten hat man eine "autoritäre Demokratie", die ihrerseits zur Instabilität neigt und häufig nur die Vorstufe zu einer Diktatur ist. Ihre Ausführungen im letzten Absatz sind so nicht zutreffend. Wenn sich eine Regierungsform ändert - etwa von einer Diktatur zu einer Demokratie, dann besteht die Regierungsform gerade nicht fort. Richtig ist, dass die Bundesrepublik Deutschland als Staat rechtlich identisch ist mit dem 1871 gegründeten Deutschen Reich. Dessen Staatsform war hintereinander die konstitutionelle Monarchie, das semi-präsidentielle demokratische System der Weimarer Republik, das diktatorisch-totalitäre NS-Regime und nun seit 1949 die parlamentarische Demokratie der Bundesrepublik. Die DDR, die von 1949-90 ein autoritär kommunistischen Regime regiert wurde, hatte anfangs ihrer rechtliche Identität mit dem Deutschen Reich nicht bestritten. Sie vertrat zunächst die Auffassung, mit ihm identisch zu sein, woraus sie einen Alleinvertretungsanspruch für ganz Deutschland herleitete. Später ging sie dann von einer Teilidentität mit ihm aus. Mitte der 1950er Jahre vertrat sie dann die Debellationstheorie und datierte den Untergang des Deutschen Reiches auf den 8. Mai 1945. Die Frage wie stark die Vergangenheit noch die Gegenwart beeinflusst, ist eine legitime Frage - insbesondere mit Blick auf die nahe Vergangenheit. Und sie wurde und wird auch in Bezug auf die Bundesrepublik immer wieder gestellt. Im Hinblick auf die Entwicklung der Bundesrepublik kann man heute sagen dass sie sich zu einer stabilen Demokratie entwickelt hat. Die Bundesrepublik hat sich klar von der totalitären Vergangenheit des deutschen Staates distanziert und diesen in eine europäische Friedensordnung eingefügt. Die Umgang der Linkspartei mit ihrer Vergangenheit lässt ebenso klare Aussagen vermissen. Die Linkspartei (ehemals SED-PDS) hat eine überdurchschnittlich alte Mitgliedschaft. Mir ist nicht bekannt, dass sich die Partei von ihrer alten Ideologie, die ihre einstige Diktatur begründete, distanziert hat. Von daher muss sie sich die Fragen nach ihrer Vergangenheit auch zurecht gefallen lassen. Eine programmatische Wende weg von der marxistischen Ideologie fand bei der Linkspartei nicht statt. Sowohl in der Wirtschafts- und Außenpolitik bestehen große Kontinuitäten mit der SED. Völlig belanglos ist die parlamentarische Vertretung einer Partei auch nicht. Denn diese beeinflusst durchaus die anderen politischen Strömungen und damit die Gesamtpolitik. Ich stimmte Ihnen aber insoweit zu, dass die Möglichkeit bestehen bleiben sollte auch extreme Parteien zu wählen. Parteienverbote sind ein fragwürdiges Instrument. In der Türkei - wo heute die "gemäßigten" Islamisten regieren - hat man gesehen, dass diese auch langfristig nicht wirksam ist. In einer funktionierenden Demokratie werden solche extremen Strömungen aber in einer Minderheitenposition bleiben. | ||
| Marc Registriertes Mitglied |
@Holger81, die NRW-Minderheitsregierung brachte ihre Haushalte stets mit Hilfe der Linkspartei durch. Sie stützte sich überwiegend auf die Linkspartei. Das ist eine Tatsache. Der Schulkonsens in NRW wurde von der Regierung aus politischen Gründen gesucht, da bei einer knappen Mehrheitsentscheidung erst recht Unfrieden in den Schulen entstünde. Insofern hat er primär nichts mit dem Umstand zu tun, dass es sich um eine Minderheitsregierung handelte. Auch die Energiewende 2011 wurde im großen Konsens beschlossen. Dieser wurde ebenso aus politischen Gründen gesucht und nicht im Hinblick auf die Mehrheitslagen. Bei Direktwahlen besteht im Übrigen gar keine Möglichkeit für Nein-Stimmen. Sofern bei parlamentarischen Wahlen ein Wahlverfahren vorgesehen ist, dass im dritten Wahlgang "die meisten Stimmen" voraussetzt, spricht dies m.E. nach dafür, dass in diesem Wahlgang Nein-Stimmen ebenso ausgeschlossen sind wie bei direkten Personenwahlen. Nur Enthaltungen sind möglich - genau wie bei der Bundespräsidentenwahl. | ||
| Holger81 Unregistrierter Gast |
@Marc: "die NRW-Minderheitsregierung brachte ihre Haushalte stets mit Hilfe der Linkspartei durch. Sie stützte sich überwiegend auf die Linkspartei. Das ist eine Tatsache. " Überwiegend vielleicht, aber eben nicht ausschließlich. Eine Regierung besteht nicht nur aus Haushalten, und der Haushalt 2012 wurde von der Linken auch abgelehnt (auch den Haushalten 2010 und 2011 stimmte die Linkspartei übrigens nicht zu, sondern enthielt sich nur). Bei einer dauerhaften "Duldung und Unterstützung" der Linken hätte es 2012 keinen Anlass für Neuwahlen gegeben (an denen die Linkspartei sicher kein Interesse hatte). Eine Mehrheitsregierung hätte ihre Schulpläne notfalls auch ohne die Opposition durchsetzen können. Und die Regierung hat sich hier eben nicht mit allen Parteien, sondern nur mit der CDU auf ein Konzept geeinigt, die Linken (und FDP) waren dagegen. Hingegen hätte die Union 2011 die "Energiewende" sicher nicht gegen die FDP zusammen mit der Opposition beschlossen, das verbietet wohl jeder Koalitionsvertrag. "Sofern bei parlamentarischen Wahlen ein Wahlverfahren vorgesehen ist, dass im dritten Wahlgang "die meisten Stimmen" voraussetzt, spricht dies m.E. nach dafür, dass in diesem Wahlgang Nein-Stimmen ebenso ausgeschlossen sind wie bei direkten Personenwahlen. Nur Enthaltungen sind möglich - genau wie bei der Bundespräsidentenwahl." Das sehe ich prinzipiell genauso, aber die oben diskutierten "dritten" Wahlgänge erlaubten leider auch Nein-Stimmen (behandelten sie dann aber wie Enthaltungen). | ||
| Marc Registriertes Mitglied |
Holger, die CDU kann in einem Land auch mehr Störpotenzial entfalten als FDP oder Linke, die in NRW über keine sonderlich große Stammbasis verfügen. Von daher macht es abolut Sinn sich nur mit dieser zu verständigen. Mir ist auch nicht bekannt, dass etwa die Linkspartei in den Energiekonsens 2011 einbezogen wurde. Die SPD hat den Schulkonsens in NRW ja auch nicht gegen die Grünen beschlossen. Das verbietet ja auch jeder Koalitionsvertrag. Das Verhalten der NRW-Linken seinerzeit kann man nur als selten dämlich bezeichnen. Sie haben damit ihren eigenen Untergang in NRW eingeleitet - und das wahrscheinlich auf lange Zeit wenn nicht gar endgültig. Das diese Minderheitsregierung nicht funktionierte, zeigte ja der Umstand, dass sie nach weniger als 2 Jahren daran scheiterte, dass die Linken ihre Duldung aufgaben. Das Rot-Grün das auch provoziert hatte - ihre Chancen bei Neuwahlen standen sehr gut, nachdem sich die Bundesregierungsparteien in über mehr als 2 Jahre gegenseitig selbst zerfleischt hatten und auch die Linkspartei mehr und mehr an Zuspruch verlor - steht auf einem anderen Blatt. Am Ende hat dann noch das selten dämliche Verhalten von Röttgen dabei geholfen, dass es trotz des damals herrschenden Piraten-Hypes für eine satte Mehrheit für Rot-Grün reichte. | ||
| SaaleMAX Registriertes Mitglied |
Mike Mohring (CDU) Fraktionschef der thüringer CDU wie auch MP Lieberknecht spricht sich heute bei MDR Thüringen in der Sendung Fazit gegen Neuwahlen aus. "Was bringt es uns dauernd Neu zu wählen?" Derweil scheint es an der CDU Basis vermehrt zu gären...und man befördert anscheinend Frau Lieberknecht allmählich vom Chefsessel in den Schleudersitz ??ich persönlich würde keine 10 Cent darauf verwetten , daß Frau Lieberknecht Ende Dezember 2014 noch die politischen Ämter inne hat, die sie zur Zeit noch begleitet... http://www.insuedthueringen.de/regional/thueringen/thuefwthuedeu/Lieberknecht-lehnt-Neuwahlen-in-Thueringen-ab;art83467,3714674 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Wahl Thüringen 2014 Sitzverteilung: Rot-Rot-Grün geplantes Bündnis: 46 Stimmen CDU: 34 Stimmen ( CDU lehnt weiterhin Zusammenarbeit mit Afd strikt ab) .................... Afd: 11 Stimmen ( möchte im Landtag unabhängig und frei von der parteipolitischen Sach- und Faktenlage abstimmen) | ||
| Marc Registriertes Mitglied |
@SaaleMax, das ist nur keine besonders überraschende Prognose. Eine Partei die von der Regierung in die Opposition kommt, stellt sich häufig neu auf. So etwa die SPD 1987 in Hessen, die CDU 1998 im Bund, die NRW-SPD 2005 nach der Landtagswahl und die SPD 2009 im Bund um nur wenige Beispiele zu nennen. Ob es zu einem Regierungswechsel kommt hängt davon ab, ob sich SPD, Grüne und Linke einigen (sehr wahrscheinlich) und bei der Wahl geschlossen abstimmen (offen). Die AfD wird sicher als Oppositionspartei versuchen einheitlich und geschlossen aufzutreten. Die interessante Frage ist, inwieweit ihr das gelingt, da sie bislang nicht über besonders erfahrenes politisches Personal verfügt. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Ob es zu einem Regierungswechsel kommt hängt davon ab, ob sich SPD, Grüne und Linke einigen (sehr wahrscheinlich) und bei der Wahl geschlossen abstimmen (offen)." Solange die AfD den CDU-Kandidaten nicht wählt, kann sich Rot-Rot-Grün einige Abweichler leisten. Dass Lieberknecht erledigt ist, ist offensichtlich. Wird Lieberknecht CDU-Kandidatin, ist Ramelow praktisch gewählt. Stellt die CDU jemand anderen auf, wird dieser oder (wahrscheinlicher) Ramelow gewählt. Für Lieberknecht bleibt nur die Hoffnung, dass es ein Patt zwischen Ramelow und dem CDU-Kandidaten gibt und es auch nach weiteren Wahlgängen bei Stimmengleichheit bleibt. Das ist sehr unwahrscheinlich. | ||
| Gast aus Thüringen Unregistrierter Gast |
So langsam scheinen auch die Thüringer und die Thüringer Presse ihre Verfassung bezüglich des dritten Wahlgangs und der relativen Mehrheit zu verstehen, wenn man den Artikel und die zugehörigen Kommentare liest: http://www.mdr.de/thueringen/landtagswahl-2014/kandidatur-lieberknecht100.html | ||
| Erfurter Unregistrierter Gast |
Offensichtlich sieht die Thüringer Landtagsverwaltung die Dinge aber nach wie vor anders: Im Mdr vertrat deren Sprecher Fried Dahmen heute die Auffassung, dass im 3. Wahlgang bei nur einem Kandidaten mehr ja als Nein Stimmen nötig sind um gewählt zu werden. Fragt sich nur wie diese Juristen zu dieser ganz offenbar irrigen Auffassung kommen? Nach den hier im Forum vorhandenen Kommentaren gibt es ja offenbar niemanden bzw. keinen Verfassungskommentar der diese Auffassung stützt, oder? Wäre ja ein Treppenwitz der Geschichte, wenn der Ausgang einer Ministerpräsidentenwahl durch die Fehlinterpretation einiger weniger Juristen beeinflusst wird. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
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| SaaleMAX Registriertes Mitglied |
In der Adventszeit, die naht, kann man gerne die Packung SPEKULATIUS mal öffnen...und ich glaube in den nächsten 3 Wochen werden davon nochmal ganz viele Kekse wenn nicht gar ganze Kartons davon öffentlich verspeist.... +++++++++ MDR.de präsentiert ein Beispiel aus Schleswig Holstein: " Kandidat in Schleswig-Holstein mit mehr Nein-Stimmen gewählt In der deutschen Nachkriegsgeschichte gibt es lediglich einen Fall einer Ministerpräsidenten-Wahl, der aber Zweifel an der Auffassung der Thüringer Landtagsjuristen zulässt: Friedrich Wilhelm Lübke (CDU) war 1951 mit 29 Ja- und 37 Nein-Stimmen zum Regierungschef in Schleswig-Holstein gewählt worden. Dort sahen Landessatzung und -verfassung vor, dass im dritten Wahlgang gewählt ist, wer die "meisten" Stimmen erhält. Der entsprechende Passus in der Thüringer Verfassung ist ähnlich formuliert: "Kommt die Wahl auch im zweiten Wahlgang nicht zustande, so ist gewählt, wer in einem weiteren Wahlgang die meisten Stimmen erhält. " | ||
| Erfurter Unregistrierter Gast |
Es gibt mehrere Kommentatoren die zu dem o.g. MDR-Artikel im MDR-Forum die Auffassung vertreten, dass das Vorgehen mit JA und Nein Stimmen im dritten Wahlgang richtig sei und ein Einzelkandidat dann mehr Ja als Nein Stimmen benötige. Ein Kommentator beruft sich dabei auf den Grundgesetzkommentar von Jarras/Pieroth, indem ein entsprechendes Vorgehen beschrieben sei. Kennt jemand diesen Kommentar? | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
Nein, aber das widerspricht eindeutig sowohl dem Wortlaut als auch dem Normzweck. Es soll ja gerade erreicht werden, dass möglichst ein Ministerpräsident gewählt wird, auch wenn er weniger als die Hälfte der abstimmenden Abgeordneten hinter sich hat. Der Wortlaut spricht auch eher dagegen, dass bei bloß einem Bewerber mit Ja/Nein abgestimmt werden kann, aber das ist im Ergebnis nicht entscheidend. Aus dem Wortlaut geht jedenfalls klar hervor, dass nur FÜR einen Bewerber abgegebene Stimmen relevant sind. Nein-Stimmen sind irrelevant, keine andere Auslegung ist möglich. | ||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
Dadurch, dass ein Kandidat mit mehr Nein- als Ja-Stimmen gewählt werden kann, soll indirekt auch die Gegennominierung gefördert werden. Eine Blockadewirkung von Nein>Ja würde auch der Pattauflösungsabsicht der Verfassung widersprechen und der Opposition eine Art Veto durch Nichtaufstellung ermöglichen - umgekehrt bestünde aber auch die Möglichkeit einer freundlichen Gegenkandidatur: ein rot-rot-grüner Hinterbänkler bekäme abgesprochenerweise nur seine eigene Stimme und würde damit ein Zweikandidatenszenario auslösen. Nominiert die Opposition dagegen, so würde er den Hauptkandidaten wählen. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"umgekehrt bestünde aber auch die Möglichkeit einer freundlichen Gegenkandidatur: ein rot-rot-grüner Hinterbänkler bekäme abgesprochenerweise nur seine eigene Stimme und würde damit ein Zweikandidatenszenario auslösen" Richtig, er müsste sich nicht einmal selbst wählen. Das zeigt einmal mehr, wie hanebüchen die Aufassung der Landtagsverwaltung ist. Die CDU wäre jedenfalls schlecht beraten, niemanden aufzustellen. Natürlich sollte die CDU versuchen, Rot-Rot-Grün zu verhindern, aber nicht mit einer Vergewaltigung der Verfassung. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
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| Jan W. Registriertes Mitglied |
@RL Der Hinterbänkler war ein Vorschlag für die Besetzung der Rolle. Natürlich ist der Kreis der Wählbaren größer, das war aber eher die strategische Überlegung, wer wohl das Spiel mitspielen würde. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
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| Jan W. Registriertes Mitglied |
Also wenn mich jemand (Wählbarkeit vorrausgesetzt) fragen würde, ob ich Lust hätte bei der thüringischen Ministerpräsidentenwahl auf dem Stimmzettel zu stehen, um zwar 0 Stimmen zu bekommen, aber auch um aus dem Ein- einen Zweikandidatenwahlgang zu machen, wäre meine Antwort wohl Nein. Aus strategischer Sicht kommen also nur diejenigen infrage, deren Antwort Ja wäre. Die Nominierung eines Kandidaten ohne dessen Wissen/Zustimmung dürfte nicht möglich oder nicht wünschenswert sein. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
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