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 SaaleMAX Registriertes Mitglied |
Zur Bundestagswahl 2017 schon heute meine Frage: Wie schaut eigentlich solide Finanzpolitik in Deutschland aus? Laut der aktuellen Schuldenuhr des Bundes der Steuerzahler wachsen unsere deutschen Staatsschulden anno November 2014 um 439 Euro pro Sekunde an....auf zur Zeit 25.438 Euro pro Kopf in Deutschland. http://www.steuerzahler.de/Home/1692b637/index.html ++++++++++++++++++++++ Wohin führt uns diese finanzpolitische Irrfahrt in den nächsten 10 Jahren und wer wird darunter mit Einbußen zu kämpfen haben?Ein Aufschwung auf PUMP ist für mich ein mildes Strohfeuer am Abend... mit einer ganz eiskalten Nacht! | ||
| Martin Wolf Registriertes Mitglied |
laut schätzungen von unserer geliebten regierung gehen jeden tag 13 millionen euro an sachwerten durch fehlende investitionen über die wupper, macht fast 5 milliarden euro im jahr. hier muss der staat ansetzen und ein multimilliardenschweres investitionsprogramm auflegen um diese substanzverluste gänzlich zu unterbinden. zweitens will die regierung telekomaktien verkaufen um frisches geld für investitionen zu erhalten. das ist die dümmste idee die ich je gehört habe, die aktien der telekom haben den staat nichts gekostet, der bundeshaushalt erhält aber jahr für jahr 3-5% rendite (bei aktuellem aktienkurs) aus dividendenzahlungen. wie kann man da überhaupt nur daran denken diese aktien zu verticken ... wenn man für 1-2% sich geld leihen kann. kurzum solide ist hier gar nix ... | ||
| marvin Registriertes Mitglied |
Eine solide Finanzpolitik würde erst mal eine vernünftige Bilanzierung voraussetzen. So lange die Staatsfinanzen nur danach beurteilt werden, wie hoch die Schulden sind, entstehen Anreize zu kaufmännisch unsinnigem Verhalten, denn: - Jede Ausgabe erhöht die Schulden, egal wie sinnvoll sie ist - Der Verkauf von Sachwerten (wie Telekom-Aktien) reduziert die Schulden, auch wenn man langfristig mit einem Halten mehr Geld verdienen könnte, als man an Zinsen spart - Fragwürdige Leasing-Konstruktionen zum Vorziehen künftiger Einnahmen reduzieren kurzfristig Schulden, auch wenn sie langfristig mehr Geld kosten Würde man dagegen wie ein vernünftiger Kaufmann bilanzieren, so wäre ein guter Finanzminister nicht mehr der, der die "schwarze 0" schafft, sondern der, der mit seinen Ausgaben sinnvolle Werte schafft. Investitionen wären dann keine "Geldvernichtung" mehr, und der Verkauf von "Tafelsilber" käme nicht mehr einem Gelddrucken gleich. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
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| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@RL "Der Staat soll aber im Wesentlichen nur kaufmännisch sinnlose Sachen machen." Das ist richtig. Die Frage ist nur, wie weit er es dabei treibt. @Marvin "Eine solide Finanzpolitik würde erst mal eine vernünftige Bilanzierung voraussetzen. So lange die Staatsfinanzen nur danach beurteilt werden, wie hoch die Schulden sind, entstehen Anreize zu kaufmännisch unsinnigem Verhalten, denn: - Jede Ausgabe erhöht die Schulden, egal wie sinnvoll sie ist - Der Verkauf von Sachwerten (wie Telekom-Aktien) reduziert die Schulden, auch wenn man langfristig mit einem Halten mehr Geld verdienen könnte, als man an Zinsen spart" Die zweite Aussage ist falsch, denn ein Verkauf für sich ist ein Aktivtausch und der senkt die Schulden nicht. Die erste Behauptung ist auch fragwürdig. Erstens kann man natürlich Ausgabe nicht mit Aufwand gleichsetzen und selbst wenn die Anschaffung eines Wirtschaftsguts zunächst keinen Aufwand bedeutet, wird das später abgeschrieben und das mindert das Eigenkapital. Vor allem aber kann aus der Bilanz nicht ersehen, wie sinnvoll ein Unternehmen Geld ausgibt. Das kann man immer erst im Nachhinein beurteilen und schon die Bilanz selbst wird ja mit einiger zeitlicher Verzögerung erstellt. Größere Unternehmen haben eine Budgetierung, die quasi dem staatlichen Haushalt entspricht. In NRW müssen Kommunen seit einigen Jahren eine ans HGB angelehnte Bilanz aufstellen. Zu soliderer Finanzpolitik hat das nicht geführt. Politikerbeteuerungen, man könne nicht sparen, weil man investieren müsse, sind reines Gewäsch und bloß ein Vorwand, um nichts zu tun. Oft sind es ja auch gar keine Investitionen im kaufmännischen Sinne. Und selbst echte Investitionen in neues oder Erhaltung von altem Tafelsilber sind keineswegs per se sinnvoll. Mal ein aktueller Fall: Das Land Bremen, bei weitem am höchsten verschuldetes Land der Republik, will in Bremenhaven ein Terminal für Offshore-Windkraftanlagen errichten. Nun gibt es mit den vorhandenen Offshore-Windparks ja erhebliche Probleme und selbst wenn das anders wäre, würde man die Nordsee wohl kaum mit genug Windrädern zupflastern, um das Terminal in Bremerhaven auf viele Jahre auszulasten. Das ist für jeden Menschen, bei dem die Ideologie das Hirn nicht komplett aufgefressen hat, eine vollkommen sinnlose Investition und deshalb fand sich kein privater Investor. Daher baut das Land selbst für 180 Mio. zuzügl. der bei öffentlichen Bauvorhaben üblichen Kostensteigerung. Wenn das Terminal einmal errichtet ist und einige Jahre fast ungenutzt vor sich hin gegammelt hat, wäre es sicher sinnvoller, das Ding gleich ganz verrotten zu lassen anstatt nochmal Geld reinzustecken. Das gilt u. a. auch für überflüssige Flughäfen wie Kassel-Calden. Das Beispiel aus Bremen habe ich genommen, weil da nächstes Jahr gewählt wird. Trotz der extrem hohen Verschuldung hat die dann seit 70 Jahren regierende SPD bei der Wahl absolut nichts zu fürchten. Und die Grünen werden deshalb Stimmen verlieren, weil beim letzten Mal extrem gut abgeschnitten haben und nicht, weil sie die letzten 8 Jahre die Finanzsenatorin gestellt haben. Solide Finanzen kümmern die Bürger leider nicht sonderlich und das ist auch auf Bundesebene so. Von den jetzigen im Bundestag vertretenen Oppositionsparteien ist keine Besserung zu erwarten, ganz im Gegenteil. Gerade die behaupten ja gerne, die angebliche deutsche "Sparpolitik" sei schuld an Problemen in anderen EU-Ländern. Da ist absolut null Problembewusstsein. Im nächsten Bundestagswahlkampf kann es alle möglichen Themen geben, bloß nicht sinnvolle Vorschläge zu solideren Finanzen. Man darf nicht den Fehler machen, zu glauben, das was man selbst für wichtig hält, sei auch für andere wichtig. | ||
| Good Entity Unregistrierter Gast |
"zweitens will die regierung telekomaktien verkaufen um frisches geld für investitionen zu erhalten. das ist die dümmste idee die ich je gehört habe, die aktien der telekom haben den staat nichts gekostet, der bundeshaushalt erhält aber jahr für jahr 3-5% rendite (bei aktuellem aktienkurs) aus dividendenzahlungen. wie kann man da überhaupt nur daran denken diese aktien zu verticken ... wenn man für 1-2% sich geld leihen kann." Das Kurs zu Gewinn Verhältnis der Deutschen Telekom liegt derzeit bei 20,9 und gehört damit zu den höchsten im DAX. Als Daumenregel gilt ein KGV um die 15 und höher als "überteuerte Aktie", von der man normalerweise die Finger lassen sollte, wenn man nicht ganz konkrete Absichten hat oder unbedingt zocken will. Also auf keinen Fall kaufen, und weg damit, wenn man sie hat. Und ob auch beim nächsten mal 50 Cent pro Aktie Dividende gezahlt werden, weiß niemand. Im 52-Wochen-Vergleich gehört ferner die Telekomaktie zu den vier höchstbewerteten im DAX. Die sogenannte "Performance" war zuletzt schon sehr gut. Man muss schon sehr begeistert von der Deutschen Telekom und ihren Zukunftsaussichten sein, um da noch irgendwo auf weiteres Steigen zu setzen. Das ist ja fast so mutig wie der Kauf von Zalando-Aktien. Falls man nicht gerade eine Übernahmechance für die Deutsche Telekom sieht, würde sich für jeden Privatmann recht deutlich ein Verkauf mit Gewinnmitnahme anbieten. Ach so, ich bin kein Banker und habe auch keine Telekomaktien (Hätte ich welche, hätte ich sie in der Tat jetzt verkauft. Die Idee hält Martin Wolf für die dümmste Idee, die er je gehört hat. Bei diesen Worten ist klar, dass er selbst welche gekauft haben muss, notfalls unter Kreditaufnahme für 1 % bis 2 %, wie er schreibt, sonst würde er ja selbst zu den Befolgern der dümmsten Idee gehören, die er je gehört hat. Wie sieht es aus?). Ich gehe davon aus, das der Staat seine Aktienbeteiligung an der Deutschen Telekom eher aus strategischen Gründen hält, etwa wie die 100 % bei der Deutschen Bahn oder die 20 % bei VW. Wirtschaftliche Erwägungen spielen da wohl kaum eine Rolle. | ||
| Martin Wolf Registriertes Mitglied |
mir ist nicht so ganz klar, was ich persönlich mit dieser geschichte zu tun haben soll... aber schmarrn sie nur irgeneinen mist zusammen  wieso sollte der staat diese renditestarke aktie verkaufen? v.a. da er über seine beteiligung einigen druck ausüben kann, dass die dividende auf dem niveau bleibt... | ||
| Good Entity Unregistrierter Gast |
@Martin Wolf: Natürlich betrifft Deine Aussage in erster Linie Dich selbst. Du hast eine Aussage über den wirtschaftlichen Sinn getroffen, in eine ganz bestimmte Aktie zu investieren. Dann gibt es zwei Alternativen: Fall 1. Du bist von der Richtigkeit Deiner Aussage überzeugt, es sei die dümmste Idee aller Zeiten, Telekomaktien jetzt zu verticken. Dann ist es eine absolute Selbstverständlichkeit, dass Du auch selbst in diese Aktie investierst, schließlich ist es ein gutes Investment, renditestark etc.. Ausnahmen gelten nur für sogenannte Insider, die aus guten Gründen nicht in solche Aktien investieren dürfen. Fall 2. Du hältst Deine eigene Aussage für Blödsinn. Meine Frage an Dich: Hast Du nun privat auch Aktien der Deutschen Telekom gekauft (dann Fall 1) oder nicht (dann Fall 2). Dies ist die klassische Frage, die jeder bei derartigen Bewertungen durch Dritte stellen sollte und die in ähnlicher Form bei Korruptionsvorwürfen auch gestellt wird. Die Ausnahme aus dem letzten Absatz meines vorigen Postings rettet Dich nicht, da Du gerade wirtschaftliche Erwägungen ausschließlich ins Feld geführt hast. | ||
| Martin Wolf Registriertes Mitglied |
ich habe mir wirklich lange überlegt, was ich dir antworten soll, aber da du für argumente nicht zugänglich bist hat das leider wenig sinn. ich probiere es trotzdem noch einmal. der staat hat keinen cent für die telekomaktien bezahlt, wieso sollte er sie erstens zu so einem drastisch schlechten kurs (selbst 12€ sind nur ein bruchteil was die aktien einmal wert waren) verkaufen wenn der staat doch sichere einnahmen aus dividendenzahlungen erhalten kann. (die werden unter garantie nicht wegbrechen, dafür sorgen die guten gewinne sowie der mehrheitseigner) was ich hier jetzt persönlich damit zu tun habe ist mir wirklich schleierhaft. mir scheint vielmehr, dass du hier einfach nur trollen willst, denn deine argumentation geht völlig an meiner aussage vorbei ... oder du bist wie schäuble von dem mantra überzeugt, dass eine schwarze null egal wie besser ist als langfristige solide finanzpolitik... | ||
| marvin Registriertes Mitglied |
Die Frage ist doch nicht, was die Telekomaktien dem Staat einmal gekostet haben. Sondern er hat zwei Alternativen 1. Die Aktien halten und eine jährliche Dividende einstreichen, deren Höhe ungewiss ist. Aus den Dividenden der Vergangenheit auf die der Zukunft zu schließen ist nicht unbedingt die zuverlässigste Prognose. 2. Die Aktien verkaufen und sofort den aktuellen Kurswert einstreichen. Die Frage ist, was auf lange Sicht mehr bringt. Das kann man nicht so einfach beantworten. Geht man davon aus, dass die BRD sich derzeit nahezu unbegrenzt zu nahezu 0 Zinsen verschulden kann und die Höhe der Zinsen nicht von der Gesamtverschuldung abhängt, dann müsste die Dividende schon gewaltig einbrechen, damit der Verkauf sinnvoller ist, als sich den möglichen Verkaufserlös durch Ausgabe neuer Schuldverschreibungen zu verschaffen. Damit der Verkauf sinnvoll ist, muss das Szenario also anders sein. a) Der Staat kann aufgrund bestimmter Restriktionen nicht so viele Schulden aufnehmen, wie er sinnvolle Investitionen tätigen kann. Dann könnte ihm der Telekom-Verkauf zusätzlichen finanziellen Spielraum verschaffen. Dies erscheint in der derzeitigen Situation wenig wahrscheinlich. b) Eine höhere Gesamtverschuldung bedeutet ein höheres Ausfallrisiko für Investoren, so dass der geforderte Zinssatz ansteigt. Damit steigt die Zinsbelastung auf die gesamten Staatsschulden, die ein vielfaches des möglichen Verkaufserlöses ausmachen. Angenommen, die Staatsschulden sind 100x so hoch wie der potentielle Verkaufserlös und die geforderte Verzinsung für Bundesanleihen ist ohne Telekom-Verkauf 0,05 Prozentpunkte höher als mit. Dann entspricht das einer Verzinsung auf den Teil der Staatsschulden, die durch den Telekom-Verkauf gedeckt werden könnten, von 5% zzgl. der aktuellen Durchschnittszinsen. Damit würde der Verkauf attraktiv. Ob das realistisch ist, weiß ich nicht. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
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| Good Entity Unregistrierter Gast |
@Martin Wolf: Gerne bin ich Argumenten zugänglich, bis zu Deinem letzten Post gab es aber noch keine von Deiner Seite. Wie ich sehe, sind wir uns über Folgendes einig: Der Aktienkurs der Deutschen Telekom war in der Vergangenheit schon deutlich höher als jetzt, sogar um ein Mehrfaches. Daraus wage ich mal vorsichtig den Schluss zu ziehen, dass es eine sehr sehr gute Idee gewesen wäre, diese Aktien schon weit in der Vergangenheit zu einem sehr viel höheren Kurs zu verkaufen und dadurch sehr viel mehr Geld einzustreichen, als jemals mittels Dividenden hätten hereinkommen können. Genau das haben sehr viele Institutionen und Fachleute an der Börse auch schon so vorausgesehen und darum die Telekomaktie längst verkauft. Der Staat hat das nicht getan und somit den Verfall seines Anlagevermögens in Kauf genommen. Ich vermute, dass wir bis dahin immer noch gleicher Meinung sind. Anders als ich vertrittst Du die Auffassung, dies sei nicht wichtig, weil die Aktien zu einem sehr niedrigen Einstandskurs erworben wurden, nämlich kostenlos. Hmmm. Wenn man Aktien im Wert von 100 € geschenkt bekommt und wartet, bis sie voraussehbar nur noch 10 € wert sind, scheint mir das kein guter Plan, da bleibe ich anderer Ansicht als Du. Natürlich könnte man sagen, nun ist das auch egal, der Wert ist eh schon weg. Gut, geht man davon aus, dass der Kurs wieder steigt, sollte man sie jetzt natürlich behalten. Nach den ziemlich eindeutigen Kennzahlen ist damit aber eher nicht zu rechnen, sondern ganz im Gegenteil: Auch die 10 € sind sehr wahrscheinlich immer noch überteuert. Hier bin ich für Gegenargumente allerdings empfänglich, darüber kann man reden. Und an dieser Stelle daher die mehrfache Rückfrage an Dich: Glaubst Du ernsthaft, dass das so ist, dann hast Du die Aktie auch selbst gekauft, sie wäre ja eine gute Anlage. Dazu kommt von Dir allerdings nix. Marvin und Ratinger Linke gehen eindeutig von einem stabilen Aktienkurs der Telekomaktie aus, nur dann ist der Vergleich Rendite/Schuldenzinsen überhaupt sinnvoll. Du argumentierst noch mit dem Einfluss des Staates auf die Dividendenhöhe. Klar, das ist auch ein wirklich erwägenswertes Argument. Allerdings könnte bei diesem Argument der Staat auch die Telekomaktien verkaufen und mit dem Geld solche von RWE kaufen. Die Dividendenrendite ist noch höher als bei der Telekom und der staatliche Einfluss auf die Dividende gerade bei Kraftwerken noch höher. Das ist also insgesamt doch nicht überzeugend. Auffallend ist allerdings, dass die für solche Fragen relevanten Personen zwar über ihnen nicht gehörendes Geld entscheiden, selbst aber kein Risiko übernehmen wollen. Ein Privatmann, der für sein Miniunternehmen einen Kredit will, muss sein Privatvermögen voll zugunsten des Kreditgebers belasten und ist es los, wenns schief geht. Natürlich wird er sich vor der Kreditaufnahme von spekulativenb Aktien trennen. Der Staatsangestellte geht weder ein Risiko ein, noch haftet er. | ||
| marvin Registriertes Mitglied |
@ Good Entity "Der Staatsangestellte geht weder ein Risiko ein, noch haftet er." Dafür profitiert er (der Staatsangestellte) aber auch nicht von Gewinnen aus der Spekulation. Sondern es profitiert der Staat, der auch das Risiko trägt. Das ist also kein Argument gegen ein Aktienengagement des Staates. | ||
| Marc Registriertes Mitglied |
@Marvin, der Staat ist als juristische Person handlungsunfähig. Er handelt durch seine Organe (Amtsträger). Das gilt ebenso für juristische Personen des Privatrechts (Kapitalgesellschaften). Nur wird deren Management an Erfolg und Misserfolg von ihren Entscheidungen beteiligt - durch entsprechend variable Vergütungsbestandteile. Das ist bei staatlichen Amtsträgern nicht der Fall, womit gerade keine Anreizstrukturen gesetzt werden. Nun kann man hierfür gute Gründe anführen, da nicht sämtliches staatliches Handeln allein nach ökonischen Parametern bewertet werden kann und daher deren Vergütung nicht so bestimmt sein sollte. Gerade eine Trennung von Staat und Wirtschaft - anders als im Staatssozialismus - zeichnet eine freiheitliche Staats- und Wirtschaftsverfassung aus. Allein das spricht schon gegen staatliche Unternehmensbeteiligungen. Ratinger Linke führt zurecht aus, dass es gerade die Aufgabe des Staates ist "kaufmännisch sinnlose Sachen" zu machen, die aber gesellschaftliche gewollt sind. Der Staat verfügt daher auch über andere Möglichkeiten Einkünfte zu erzielen als Unternehmen: nämlich über Steuern und Abgaben. Ich bin auch dafür das der Staat seine Verschuldung abbaut. Die jetzige Niedrigzinsperiode wird nicht von grenzenloser Dauer sein, was bedeutet das die Refinanzierungskosten des Staates wieder steigen werden. Gerade deshalb muss man alle Spielräume zum Schuldenabbau nutzen. Letztlich eröffnet dies langfristig Handlungsspielräume des Staates und sichert auch dessen Souveränität. Ein Staat der sich selbst überschuldet der büßt auch erheblich an Handlungsmöglichkeiten und Souveränität ein. Es wäre daher gut, wenn es auf internationalen Pakett auch ein paar wirtschaftlich solide westliche Staaten gäbe, die ein Gegengewicht zu den aufstrebenden Mächten bilden, die ansonsten nur allzu geneigt sein könnten aufgrund der westlichen Schwäche das gegenwärtige internationale System herauszufordern. Dass Russland sich heute so verhält wie es sich verhält hat sehr viel damit zu tun, dass Russland meint aufgrund seiner geringen Staatsverschuldung und hohen Devisenreserven, die es durch Petrodollars zurückgelegt hat, auch längere wirtschaftliche Sanktionen des Westens ohne größere Schäden überstehen zu können. Jelzin hatte ein solches Vorgehen schon wegen der seinerzeit anderen Finanzlage nicht gewagt und seine anfänglichen Gebietsforderungen gegen die Ukraine (Krim) durch das Budapester Memorandum von 1994 bzw. den russisch-ukrainischen Vertrag von 1997 aufgegeben. Das man hingegen mit öffentlichen Investitionen auf Teufel komm raus unter Ausnutzung niedriger Zinsen und Inkaufnahme steigender Staatsverschuldung dauerhaft in den Abgrund fährt zeigt insbesondere Südeuropa. Das ist nun wirklich kein Vorbild. |
