| Autor | Beitrag | ||
 Josef Unregistrierter Gast |
Mal ein Beispiel aus einem anderen Rechtsgebiet: § 211 (2) StGB Mörder ist, wer (...) einen Menschen tötet. Die weiteren Voraussetzungen mal weggelassen, da hier ohne Belang. Und wer aus den in § 211 (2) genannten Gründen zwei oder drei Menschen tötet ist kein Mörder, da dies ja nur derjenige ist, der einen Menschen tötet, und das das Zahlwort eins ist? Oder doch ein unbestimmter Artikel, der grosso modo als "irgendeinen" gelesen werden kann? | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
| ||
| Ostler Unregistrierter Gast |
Der Bundespräsident warnt vor einem linken Ministerpräsidenten. Was, wenn nicht diese Warnung, muss SPD und Grüne von einer Wahl eines Kommunisten abhalten! | ||
| cyrix Registriertes Mitglied |
Gauck hat seine Privatmeinung geäußert. Ob er das darf, ist eine Geschichte. (M.E. kann er das ruhig tun; ich muss mit meinem BP nicht in Allem übereinstimmen.) Aber Ramelow als Kommunisten zu bezeichnen, klingt irgendwie sehr nach McCarthy. Irgendwie also ziemlich lahm. Wer mal in die Ergebnise der Sondierungsverhandlungen ( http://spdnet.sozi.info/thueringen/dl/Zusammenfassung_Sondierungsgespraeche_r2g_final.pdf ) hinein geschaut hat, der wird schwerlich den Untergang des Abendlands dort wiederfinden... Die Linke ist eine ziemlich sozialdemokratische und sicherlich keine umstürzlerische Partei. Jedenfalls mit Blick auf Thüringen. | ||
| Marc Registriertes Mitglied |
@marvin, als Jurist stimme ich ihrer Einschätzung wie Juristen ticken zu. Null Stimmen = keine Stimme. Wer keine Stimme erhalten hat kann logischerweise nicht mehr Stimmen erhalten haben als keine Stimme. Denn 0 Stimmen zu erhalten bedeutet keine Stimme erhalten zu haben. Ich kann das logische Gedankenexperiment - das nur funktioniert, sofern es nur einen Kandidaten gibt - nachvollziehen, kann mir aber nicht vorstellen, dass in dem Fall ein Gericht dieser Arugentation folgen würde. Und das schon aus dem Grund, dass man einen Akt, in dem keine Stimme abgegeben wird (Enthaltungen würden ja in einem dritten Wahlgang als Nichtabgabe gewertet werden) nicht wirklich als Wahl eines Kandidaten bezeichnet werden kann. Denn schließlich hätte niemand den Kandidaten gewählt. Praktisch dürfte das aber ein mehr als hypothetisches Szenario bleiben, da immmer einige Stimmen abgegeben werden (und sei es nur eine einzige). Die weiteren Ausführungen zu Singular und Plural sind mehr von linguistischen Interesse, weniger von juristischen. Gesetze sind in der Alltagssprache formuliert und haben dementsprechend eine gewisse Unschärfe. So kann die Verwendung des Plurals den Singular mitumfasssen und umgekehrt die Verwendung des Singulars den Plural mitumfasssen. Man nehme nur einige Strafvorschriften als Beispiel: So spricht § 266 b StGB in der amtlichen Überschrift von Missbrauch von Scheck- und Kreditkarten, im Gesetzestext vom Missbrauch einer Scheck- oder Kreditkarte, § 267 StGB in der amtlichen Überschrift von der Urkundenfälschung, im Gesetztext von bestimmten Verboten Handlungen (herstellen, verfälschen, gebrauchen) einer unechten Urkunde. Völlig klar ist, dass sowohl ein einzelner Missbrauch einer Urkunde bzw. einer Kreditkarte strafbar ist, wie der von mehreren. Was jeweils gemeint ist, ist durch Auslegung zu ermitteln. Und die grammatische Auslegungsmethode ist nur eine von mehreren Auslegungsmethoden. Daneben gibt es die systematische, die teleologische, die historische sowie allgemein die Auslegungsregel, ein Gesetz nach Möglichkeit in Übereinstimmung mit höherrangigen Recht auszulegen. Zentrale Bedeutung hat gerade bei Verfassungsvorschriften die teleologische Auslegung, also die Frage nach Sinn und Zweck der Norm. Art. 75 Abs. 3 der Verfassung Thüringens hat folgenden Wortlaut: Der Ministerpräsident wird vom Landtag mit der Mehrheit seiner Mitglieder ohne Aussprache in geheimer Abstimmung gewählt. Erhält im ersten Wahlgang niemand diese Mehrheit, so findet ein neuer Wahlgang statt. Kommt die Wahl auch im zweiten Wahlgang nicht zustande, so ist gewählt, wer in einem weiteren Wahlgang die meisten Stimmen erhält Die Vorschrift bezüglich des dritten Wahlgangs zielt offensichtlich darauf ab, dass die Wahl möglichst zur Wahl eines neuen Ministerpräsidenten führt. Daher im dritten Wahlgang das bloße Erfordernis der "meisten Stimmen". Dabei dürfte klar sein, dass der Begriff Stimmen (Plural) auch die Einzehal Stimme mitumfasst, also derjenige der in einem dritten Wahlgang eine Stimme erhalten hat auch die meisten Stimmen erhalten hat. Eine Stimmen können die meisten Stimmen sein (wenn sonst nur Enthaltungen). Umgekehrt sind 0 Stimmen keine Stimme (auch wenn die 0 im Sprachgebrauch mit dem Plural verbunden wird). Das keine Wahl unbedingt erzwungen werden soll, ergibt sich schon dadurch, dass in der Verfassung selbst keine Regelung für den Fall der Stimmengleichheit im dritten Wahlgang enthalten ist. Ratinger Linke hat darauf hingewiesen, dass die Geschäftsordnung des Landtags in dem Fall eine Stichwahl vorschreibt. Aus meiner Sicht schreibt die Landesverfassung eine solche Stichwahl weder vor, noch steht sie ihr entgegen. Die Verfassung schweigt vielmehr dazu, was passiert, wenn der dritte Wahlgang scheitert und ermöglicht damit den Landtag als vom Volk gewählten Organ selbst zu entscheiden, wie das Verfahren weiter geht: ob eine Stichwahl oder weitere Stichwahlen versucht werden (bei denen im Sinne des Ratio legis des Art. 75 Abs. 3 der Verfassung aber das gleiche Mehrheitserfordernis besteht) oder man weiter die alte geschäftsführende Landesregierung im Amt läßt und mit dieser die Legislaturperiode beschreitet (was der Fall ist, sofern eine Wahl des Ministerpräsidenten scheitert) oder eben ob der Landtag sich selbst auflöst und Neuwahlen ansetzt. Der Landtag ist für dem Fall völlig frei. | ||
| Marc Registriertes Mitglied |
Nochmal zur Frage der Zulässigkeit von Nein-Stimmen im dritten Wahlgang. Die Frage ob diese zulässig sein sollen, hängt von der Ratio der jeweiligen Verfassungsvorschrift ab. Je nach dem wie diese Ratio ist, können wiederum unterschiedliche Formulierungen verwendet werden. Wird etwa die Formulierung gewählt "In einem dritten Wahlgang ist gewählt, wer die Mehrheit der abgegebenen Stimmen erzielt." verwendet, wird deutlich gemacht, dass Nein-Stimmen möglich sein sollen. Ein solches Merheitserfordernis ist zudem sehr hoch, das Mehrheit der abgegebenen Stimmen die relative Mehrheit nicht ausreichen läßt. Es ist zwar keine Mehrheit der Mitglieder des Landtags erforderlich, aber doch mehr Stimmmen als für etwaige andere Kandidaten zusammengenommen bzw. mehr ja als Nein-Stimmen. Insofern mach ein solches Quorum bereits deutlich, dass das Merheitserfordernis nur leicht abgesenkt wird (im Sinne einer Tolerierungsmöglichkeit), aber immmer noch ein Scheitern der Wahl möglich sein soll. Wird hingegen die Formulierung gebraucht: "...in dem gewählt ist, wer die meisten Stimmen erhält." wird schon durch die Formulierung deutlich, dass soweit möglich eine Wahl stattfinden soll. So ist etwa auch die Formulierung im Grundgesetz für den dritten Wahlgang (Art. 63 Abs. 4 GG) und entsprechend in der thüringischen Landesverfassung. Zum Grundgesetz wird hierbei die Auffassung vertreten, dass nur Enthaltungen möglich sein sollen. Diese dritte Wahlgang zielt gerade darauf ab, dass der Wahlgang abgeschlossen wird und ein Kandidat gewählt wird. Sofern dieser nicht die Kanzlermehrheit erhält liegt dann das weitere Vorgehen (Ernennung oder Neuwahlen) im Ermessen des Bundespräsidenten. Eine Garantie dafür, dass die Wahl gelingt gibt es jedoch nicht, da Stimmengleichheit schließlich nie ausgeschlossen werden kann. In dem Fall ist das Schriftum der Auffassung, dass weitere Wahlgänge durchzuführen sind, wobei nach jedem dem Bundespräsidenten die Möglichkeit zur Parlamentsauflösung verbleibt (Stichwahlen, so Maunz/Düring, Art. 63 GG). Auf Landesebene fällt der Bundespräsident logischerweise weg. Aber nach dieser Logik müssten entsprechend nach einer gescheiterten Ministepräsidentenwahl im dritten Wahlgang weitere Wahlgänge (Stichwahlen) erfolgen. Für deren Terminierung gibt es allerdings keine verfassungsrechtlichen Vorgaben. Insofern steht es dem Landtag grundsätzlich frei, ob er sich selbst auflöst oder ad infinitium weitere Stichwahlen versucht (theoretisch bis zum letzten Tag der Legislaturperiode) und/oder - wohl entgegen der Ansicht der Kommentierung in Maunz/Düring und Teilen des Schriftums aber jedenfalls nicht entgegen dem Wortlaut der Verfassung - nach einem erfolglosen Stichwahlversuch auf weitere Wahlgänge verzichtet und die bestehende Regierng geschäftsführend im Amt beläßt. Auf Bundesebene wird diese Variante unzulässig sein (schon weil man damit dem Bundespräsidenten das Selbstauflösungsrecht aus der Hand nimmt, dass dieser nach der Ratio legis auch nach einer gescheiterten Wahl zwischen mehreren Kandidaten hat, mit der Begründung, dass die Wahl gescheitert ist und er im übrigen keinen der Kandidaten zum Minderheitskanzler ernennen würde), so dass hier in der Tat im Sinne der Reservefunktionen des Bundespräsidenten ad infinitum eine Pflicht zur Stichwahlen erforderlich ist. Auf Landesebene gibt es kein vergleichbares Institutionengefüge und kein Auflösungsrecht das mit einer gescheiterten oder relativen Ministerpräsidentenwahl verbunden ist, so dass - sofern man vom Erferdernis einer Stichwahl ausgeht - jedenfalls bei deren Scheitern nicht unbedingt zwingend weitere Stichwahlen durchgeführt werden müssen. Während auf Bundesebene aus die systematisch-teleologische Auslegung (Erhalt des Auflösungsrecht des Bundespräsidenten) einen Wiederholungszwang für die Stichwahlen gebietet, da dieses nach Ablauf der Wochenfrist nach der jeweiligen Stichwahl entfällt, gibt es auf Landesebene keie vergleichbaren Regelungen, die eine Auflösung der Landtags an ein Scheitern bzw. an eine nur relative Mehrheitswahl eines Ministerpräsidenten knüpft. Das spricht dafür, wie ausgeführt, dafür, dass jedenfalls nach Durchführung einer ersten Stichwahl kein permenenter Stichwahlwiederholungszwang besteht. Letztlich macht er anders als beim Bundestag (Auflösungsrecht des Bundespräsidenten) auch keinen Sinn. Das schließt nicht aus, dass ein Landtag dennoch so verfährt, spricht aber dafür, dass dies im Ergebnis in seinem politischen Ermessen liegt. | ||
| Nikolaus Unregistrierter Gast |
Mal was ganz anderes: Man hört, dass die Thüringer SPD ca. 4300 Mitglieder hat, von denen sich angeblich ca. 2400 an der Urabstimmung beteiligt haben. Seit 8 Uhr wird ausgezählt, und erst irgendwann am späten Mittag soll das Ergebnis feststehen. Und das bei 2400 Stimmen insgesamt? Da arbeitet ja jeder Briefwahlvorstand (mit ähnlicher Stimmenzahl)in meinem Landkreis um ein Mehrfaches schneller! Und das, obwohl da z.B. bei Bundestagswahlen jeweils zwei Stimmen zu zählen sind! | ||
| Mitleser Unregistrierter Gast |
@Nikolaus Äpfel und Birnen … Bei einer Briefwahl bzw. einer Mitgliederbefragung ist nicht das Zählen der Stimmen das zeitlich Aufwendige, sondern das Öffnen der Briefe und das Prüfen der entsprechenden Berechtigung. Das machen Briefwahlvorstände bei Bundestagswahlen vor 18 Uhr. Und kein Briefwahlvorstand zählt 2400 Stimmen aus … | ||
| Nikolaus Unregistrierter Gast |
Doch, das hatte ich vor meinem Post recherchiert. Der Briefwahlvorstand im Amt Probstei Kreis Plön hat 2375 Stimmen ausgezählt. Und da gab es nur einen Briefwahlvorstand, im Gegensatz z.B. zur Stadt Preetz, die zwei Briefwahlvorstände hatte, und zur Stadt Neumünster mit 3 Briefwahlvorständen. http://wahlen.kreis-ploen.de/bw2013z/index.html | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
| ||
| cyrix Registriertes Mitglied |
Es ist ausgezählt: 70% dafür bei 77% Wahlbeteiligung. Auf geht es in die Koalitionsverhandlungen!  | ||
| Holger81 Unregistrierter Gast |
@Marc: "Auf Bundesebene wird diese Variante unzulässig sein (schon weil man damit dem Bundespräsidenten das Selbstauflösungsrecht aus der Hand nimmt, dass dieser nach der Ratio legis auch nach einer gescheiterten Wahl zwischen mehreren Kandidaten hat, mit der Begründung, dass die Wahl gescheitert ist und er im übrigen keinen der Kandidaten zum Minderheitskanzler ernennen würde), so dass hier in der Tat im Sinne der Reservefunktionen des Bundespräsidenten ad infinitum eine Pflicht zur Stichwahlen erforderlich ist." Wenn der BP das Recht zur Bundestagsauflösung (nicht Selbstauflösung!) auch nach einem "unentschiedenen" dritten Wahlgang haben sollte, sehe ich seitens seiner Rechte keine Notwendigkeit für einen weiteren Wahlgang; er hat dann ja schließlich seine Chance zur Bundestagsaulösung nach dem 3. Wahlgang. "Umentscheiden" darf der BP sich schließlich normalerweise auch nicht: Wenn er einen Minderheitskanzler ernannt hat, kann er nicht später doch noch den Bundestag auflösen oder gar die Ernennung zurücknehmen. "Auf Landesebene gibt es kein vergleichbares Institutionengefüge und kein Auflösungsrecht das mit einer gescheiterten oder relativen Ministerpräsidentenwahl verbunden ist, so dass - sofern man vom Erferdernis einer Stichwahl ausgeht - jedenfalls bei deren Scheitern nicht unbedingt zwingend weitere Stichwahlen durchgeführt werden müssen." Ich würde hier (wie im Bund) teleologisch argumentieren, dass der Sinn der nur relativen Mehrheit im 3. Wahlgang der ist, wenn irgend möglich einen Ministerpräsidenten zu wählen, woraus eine Pflicht zu weiteren Wahlgängen folgen würde (zumindest wenn es eine realistische Chance gibt, dass diese anders ausgehen werden). Ein unnötiges unbegrenztes Weiterregieren der alten "abgewählten" Regierung widerspräche auch dem Demokratieprinzip. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
1.Die "Ja-Nein" Methode im dritten Wahlgang wird schon deswegen reines Gedankenspiel bleiben, weil z.B. die Grünen einfach neben Ramelow einen weiteren Kandidaten aufstellen können, den sie dann allerdings nicht wählen. 2. Die Verfassung des Freistaates Thüringen verbietet es nicht, nach einem Patt im dritten Wahlgang dann später eine völlig neue MP-Wahl wieder mit dem ersten Wahlgang zu beginnen. | ||
| Holger81 Unregistrierter Gast |
Zu 1.: In der Praxis funktionierte das wahrscheinlich. Aber wenn der Landtag bei nur einem Kandidaten gültige Nein-Stimmen in die Verfassung hineindichten sollte, könnte er das (bzw. "Gegen-Alle"-Stimmen) theoretisch genauso bei mehreren Kandidaten tun. Zu 2.: Das würde mich wundern. "Erster Wahlgang" kann definitionsgemäß nur einer sein, alle anderen sind "weitere". | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
1: Dann hätte man ja diese Praxis bisher bei allen Abstimmungen so einhalten müssen. Zudem steht da überhaupt nichts von Nein-Stimmen in der Verfassung oder von Wahlverfahren mit negativen Stimmen. Vielmahr wird in Artikel 61(2) sogar explizit erklärt, das die Notwendigkeit zur Beschlußfassung mit Mehrheit aufgehoben ist, wenn es die Verfassung so erklärt. Es dann durch eine entsprechende Abstimmungsmodalität wiedereinzuführen ist ganz klar verfassungswidrig. 2: Da steht nirgends, das die MP-Wahl nach den vorgesehen drei Wahlgängen nicht komplett neu angesetzt werden kann. Einer erneuten Wahl, beginnend mit einem ersten Wahlgang steht nichts mehr im Weg, wenn es die notwendigen/mindest nötigen drei Wahlgänge gegeben hat, aber kein MP, z.B. wegen Patt, gewählt wurde. Auch bei der Neuwahl eines MP während der Legislaturperiode wurde ja nicht ein weiterer Wahlgang angesetzt, sondern eine neue MP-Wahl durchgeführt. | ||
| SaaleMAX Registriertes Mitglied |
Über 2/3 der abstimmenden SPD Mitglieder in Thüringen sind dem einstimmigen Votum/Vorschlag des thür.SPD Vorstandes gefolgt und haben für Koalitionsverhandlungen mit Linkspartei und Grünen gestimmt. Die Koalitionsverhandlungen sollen zügig abgeschlossen werden, da man wohl das Meiste schon in Sondierungen erörtert hat. Hinter den Kulissen hört man das die SPD evtl. 4 Ministerposten bekommen könnte, die Grünen bis jetzt eher 1, würden aber gerne 2 haben, wenn man die Ausagen von Grünenchef Lauinger zwischen den Zeilen deutet. Wie immer geht es am Ende NUR um die umzusetzenden Inhalte, nicht um Ministerposten... :-)) ++++++++++++ Wie nun weiter? Könnte es einen Gegenkandidaten der CDU geben? Wer könnte dies sein...und was wird aus der amtierenden Ministerpräsidentin Lieberknecht...? Stellt sie sich mit zur MP-Wahl oder doch Mike Mohring, der allerdings vielen Schwarz-Rot Symphatisanten in der SPD widerum eher Bauchschmerzen bereitet.....oder gar keiner? | ||
| Ostler Unregistrierter Gast |
Lässt sich denn die Machtübernahme der Kommunisten gar nicht mehr verhindern. Hat die Bundesregierung nicht 1923 auch die Bundeswehr in Marsch geschickt, als die Kommunisten regiert haben? Das wäre doch eine Option? | ||
| cyrix Registriertes Mitglied |
Das ist sogar für nen Troll-Versuch zu platt... | ||
| Holger81 Unregistrierter Gast |
@Ingo Zachos: "Zudem steht da überhaupt nichts von Nein-Stimmen in der Verfassung oder von Wahlverfahren mit negativen Stimmen." Ja, das gilt aber unabhängig von der Zahl der Kandidaten (die in der Verfassung auch nicht erwähnt wird). "2: Da steht nirgends, das die MP-Wahl nach den vorgesehen drei Wahlgängen nicht komplett neu angesetzt werden kann. Einer erneuten Wahl, beginnend mit einem ersten Wahlgang steht nichts mehr im Weg, wenn es die notwendigen/mindest nötigen drei Wahlgänge gegeben hat, aber kein MP, z.B. wegen Patt, gewählt wurde. Auch bei der Neuwahl eines MP während der Legislaturperiode wurde ja nicht ein weiterer Wahlgang angesetzt, sondern eine neue MP-Wahl durchgeführt." Sobald ein MP gewählt wurde, ist die MP-Wahl natürlich abgeschlossen, und wenn der MP später zurücktritt, geht es wieder mit einem 1. Wahlgang los. Wenn aber eine MP-Wahl zunächst in 3 (oder mehr) Wahlgängen scheitert, wird nur der letzte Wahlgang wiederholt - siehe Schleswig-Holstein, wo nach Simonis' Scheitern Carstensen in einem "weiteren" Wahlgang gewählt wurde. Es wurde kein neuer 1. Wahlgang angesetzt, obwohl es dazwischen eine ganz neue Koalitionsverhandlung (für die große Koalition statt Rot-Grün + SSW) gab. Siehe den Beitrag von Cyrix oben: "Dort trat am 27. April 2005 Carstensen im nun fünften Wahlgang (der nicht wie ein erster die absolute Mehrheit forderte, sondern nur wie ein "weiterer" die einfache Mehrheit) als nunmehr einziger Kandidat an." | ||
| Holger81 Unregistrierter Gast |
@Ostler: Ich hoffe, das ist satirisch gemeint. Bundesregierung und Bundeswehr gab es 1923 unter dem Namen gar nicht, und die Reichsexekution der Weimarer Verfassung wurde zum Glück nicht ins Grundgesetz übernommen. Auch eine KPD-geführte Regierung gab es zu Weimarer Zeiten m.W. nie, die 1923 vom Reich abgesetzten Linksregierungen in Sachsen und Thüringen hatten die KPD nur als Juniorpartner. |
