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 Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
Es steht dort "in einem weiteren Wahlgang", nicht "in einem der weiteren Wahlgänge". Null Stimmen können niemals "die meisten" sein. Da 0 Stimmen eben keine Stimmen sind, und keine Stimmen niemals die meisten sind. Mehr ist nicht zu sagen. | ||
| Mark Obrembalski Registriertes Mitglied |
"ein" ist aber nicht nur ein Zahlwort, sondern auch und in erster Linie ein unbestimmter Artikel. Und wenn man das "ein" hier im Sinne des unbestimmten Artikels interpretiert (was nahe liegt), dann sagt die Formulierung halt nur, dass es einen (irgendeinen) weiteren Wahlgang geben muss, in dem jemand die meisten Stimmen bekommt. Nicht, dass es nur genau einen weiteren Wahlgang geben darf. Ein guter Test, ob "ein" als Zahlwort oder als unbestimmter Artikel gemeint ist, besteht darin, ob ein deutscher Muttersprachler, dem man den Satz oder besser Textabschnitt, in dem das "ein" vorkommt, das "ein" typischerweise besonders betonen würde (dann Zahlwort) oder nicht (dann Artikel). Ich habe zu dem Text jetzt natürlich kein Experiment durchgeführt, bin mir aber ziemlich sicher, dass fast jeder den Satz ohne besondere Betonung des "ein" herunterlesen würde. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
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| Good Entity Unregistrierter Gast |
Wir sollten der Fairness halber schon festhalten, dass Ingo Zachos in seinem Posting am 25.10.2014 16:58 Uhr als erstes aufgehört hat, ein sachlich diskutierendes Forumsmitglied zu sein, in dem er Ratinger Linkes Schulbildung mehrfach sehr platt angezweifelt hat. Man mag ja ihre Auffassung nicht teilen wollen, aber das war daneben. Da irrt also Thüringer. Eigentlich wäre es gut, wenn man derartigen geposteten Mist (von beiden Beteiligten) nachträglich löschen oder jedenfalls "Schwamm drüber" sagen könnte. Ich finde es wichtig, hier gerade mit Leuten diskutieren zu können, die eine andere Meinung vertreten als man selbst. Meine eigene Meinung kenne ich schon. Und für eine solche Diskussion ist eine unbelastete Diskussionskultur möglich und sinnvoll. Es wäre schon gut, wenn eine Diskussion um die Zahl Null nicht in einen Konfessionsstreit ausartet. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
Es ist der unbestimmte Artikel Einzahl, nicht Mehrzahl. Also genau ein einzelner weiterer Wahlgang. | ||
| cyrix Registriertes Mitglied |
@Ingo Zachos: Natürlich steht da die Einzahl, da es ja nur um den einen Wahlgang geht, aus dem jemand als gewählter MP hervorgeht. Über solche zwischen dem zweiten und diesem steht dort nichts, insbesondere nicht, dass es keine solche gäbe... Wäre ja auch irgendwie schwierig, wenn es maximal drei Wahlgänge gäbe, dort kein MP gewählt wird, aber nicht geklärt wäre, wie es dann weiter geht. Soll dann die ganze neue Legislatur-Periode der alte MP geschäftsführend im Amt bleiben? Denn eine Neuwahl erzwingt die Verfassung dann definitiv nicht. Und ein erneutes Ansetzen des Tagesordnungspunkts "MP-Wahl" wäre ja nach Ihrer Logik nicht möglich, da dies ja dann mindestens einen vierten Wahlgang bedeuten würde... Mal davon abgesehen, dass das Beispiel Schleswig-Holstein mit ziemlich identischer Formulierung doch eigentlich alle Zweifel, so sie denn bestehen sollten, ausräumen müsste. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
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| cyrix Registriertes Mitglied |
Ok... Ich hab noch mal in den Plenar-Protokollen von Schleswig-Holstein nachgelesen. Dort trat am 27. April 2005 Carstensen im nun fünften Wahlgang (der nicht wie ein erster die absolute Mehrheit forderte, sondern nur wie ein "weiterer" die einfache Mehrheit) als nunmehr einziger Kandidat an. Allerdings gab es dabei dann offenbar Nein-Stimmen: "(Präsident Martin Kayenburg) Nach Artikel 26 Abs. 4 Satz 2 der Verfassung des Landes Schleswig-Holstein ist in diesem Wahlgang gewählt, wer die meisten Stimmen erhält. Ich darf Ihnen zum Ablauf noch folgende Hinweise geben: Zur geheimen Wahl wird Ihnen der Stimmzet- tel am Ende des Ausgangs zu meiner Linken ausge- händigt. Ich bitte Sie, den Stimmzettel in der Wahl- kabine mit dem dort liegenden Bleistift - und nur mit diesem - bei „Ja“ oder „Nein“ oder bei „Enthaltung“ anzukreuzen. Anschließend werfen Sie bitte den ge- falteten Stimmzettel in die Wahlurne, die am Ende des Ausganges zu meiner Rechten steht. " Dementsprechend fiel auch das Ergebnis aus: "Präsident Martin Kayenburg: Meine Damen und Herren! Die Sitzung ist wieder eröffnet. Ich gebe Ihnen das Ergebnis der Wahl des Ministerpräsidenten bekannt: Abgegebene Stim- men 69, gültige Stimmen 69. Mit Ja haben 54 Abge- ordnete gestimmt, mit Nein sieben; es gab acht Ent- haltungen. Ungültige Stimmen: keine. " http://www.landtag.ltsh.de/export/sites/landtagsh/infothek/wahl16/plenum/plenprot/2005/16-002_04-05.pdf Noch einmal die Verfassung Schleswig-Holsteins: "Artikel 26 [...] (3) Zur Ministerpräsidentin oder zum Ministerpräsidenten ist gewählt, wer die Stimmen der Mehrheit der Mitglieder des Landtages auf sich vereinigt. (4) Erhält im ersten Wahlgang niemand diese Mehrheit, so findet ein neuer Wahlgang statt. Kommt die Wahl auch im zweiten Wahlgang nicht zustande, so ist gewählt, wer in einem weiteren Wahlgang die meisten Stimmen erhält." Was wohl passiert wäre, wenn Carstensen nicht mehr Ja- als Nein-Stimmen bekommen hätte? Es wäre immer noch die (eindeutige) Mehrheit der Stimmen aller angetretenen Kandidaten gewesen. Aber ob dies dem Landtag bewusst war? | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
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| Bärli Unregistrierter Gast |
Der Beitrag von Cyrix zeigt, dass selbst die Landtagsverwaltung in Schleswig- Holstein den Begriff der " meisten Stimmen" offenbar fehlinterpretiert hat. Sonst hätte es ja Stimmzettel ohne Möglichkeit der Nein- Stimme gegeben. Das könnte durchaus auch in Thüringen so passieren, die Landtagsverwaltung hat ein entsprechendes Procedere ja wohl in der Presse bereits angekündigt. Könnte also passieren, dass Ramelow im 3. Wahlgang mehr Nein als Ja Stimmen erhält und seine Wahl dann von der Landtagsverwaltung als gescheitert erklärt wird. Nur was würde dann passieren? Eigentlich müsste es doch einen eindeutigen juristischen Verfasungskommentar geben, der der Landtagsverwaltung verdeutlicht, dass ihre Auffassung falsch ist? Die Absurdität eines solchen Verfahrens ist ja eigentlich schon an der Möglichkeit der in diesem Forum schon beschriebenen Aufstellung eine "Zählkandidaten" aus der eigenen Fraktion zu erkennen. Die Frage ist, ob dies Ramelow überhaupt bewusst ist? Und auch für die CDU müsste die juristisch saubere Klärung dieser Frage eigentlich wichtig sein, denn nur so weiß sie ob es ausreicht, nur genügend Nein Simmen zu organisieren oder, was sicherlich schwieriger ist, einen eigenen Kandidaten aktiv gegen Ramelow durchzusetzen. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
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| marvin Registriertes Mitglied |
In der Hoffnung, dass es danach wieder sachlicher weitergeht, versuche ich mal den Streit um "ein" mit einem Quervergleich aufzulösen. Angenommen, ich sage zu meiner Frau: "Ich hole mir ein Bier". Dann bedeutet "ein" nicht zwingend, dass nur genau eine Flasche im Keller ist. Sondern es bedeutet, dass ich mit genau einer Flasche aus dem Keller kommen werde (und evtl. weitere dort befindliche stehen lasse). In gleicher Weise ist meines Erachtens die Formulierung "in einem weiteren Wahlgang" zu verstehen. Es heißt nicht, dass es nur genau einen weiteren Wahlgang gibt, sondern dass es ausreichend ist, wenn der Kandidat in einem der möglicherweise mehreren weiteren Wahlgänge die Mehrheit hat. Insofern kann die Formulierung natürlich problematisch sein. Was machen wir, wenn der Landtag Gefallen am Ministerpräsidenten-Wählen findet und einfach nicht damit aufhören will? Es finden drei weitere Wahlgänge statt, in denen drei verschiedene Kandidaten die Mehrheit haben... Insofern könnte man das ganze besser formulieren, z.B. "finden so lange weitere Wahlgänge statt, bis in einem Wahlgang ein Kandidat mehr Stimmen erzielt hat als jeder andere für diesen Wahlgang nominierte Kandidat". Und weil es so schön ist, will ich gleich noch meine Meinung zur Frage kund tun, ob 0 Stimmen die meisten sein können. "Die meisten Stimmen" bedeutet für mich, dass es mehr sind, als jeder andere Kandidat (und nicht jede weitere beliebige Person) erzielen konnte. Falls man das anders sieht, kommt man möglicherweise zu einem anderen Ergebnis. Aber wenn man die "meisten" in dieser Form interpretiert, dann gilt: Wenn es keine weiteren Kandidaten gibt, ist die Forderung "mehr Stimmen als jeder andere Kandidat" trivialerweise immer erfüllt, egal wie wenige Stimmen der einzige Kandidat bekommen hat. Mathematisch gesprochen: Allaussagen über der leeren Menge sind immer wahr. Im konkreten Fall ist die Menge der weiteren Kandidaten leer, und somit ist jede Aussage der Form "alle übrigen Kandidaten ..." automatisch zutreffend. Insbesondere auch die Aussage: "Alle übrigen Kandidaten haben weniger Stimmen bekommen", was ja nur eine Umformulierung von "Kandidat X hat eindeutig die meisten Stimmen bekommen" ist. Auch dazu ein illustrierendes Beispiel. Ich besitze genau ein Auto. Wenn ich das jemandem zeige und sage "Das ist mein größtes Auto", dann ist das richtig, selbst wenn es das kleinste Auto der Welt wäre. Weil es größer ist als jedes andere Auto was ich habe (es gibt eben kein anderes Auto). | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
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| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
Um die meisten Stimmen zu erhalten, muss man Stimmen erhalten. Bei Null Stimmen ist das aber nicht der Fall. Null gehört auch nicht zur Menge der natürlichen Zahlen, die man für ein Abzählen verwendet. Mathematisch gesprochen ist der Fall mit Null Stimmen nicht definiert. Zudem ist er praktisch irrelevant. In Schleswig-Holstein hat damals die Prüfung des Vorganges ergeben, das zwar die Wahl gültig sei, aber das Prozedere nicht so ganz einwandfrei war, insofern taugt es als Referenz sehr wenig. Letztlich gilt das Ergebnis nur, weil dort niemand geklagt hat. Zur Anzahl der Wahlgänge: Es steht dort nicht "in einem der weiteren Wahlgänge", sondern "in einem weiteren Wahlgang", also alles im Singular. Wörtlich und Grammatikalisch erlaubt das wenig Spielraum. Wenn sie einen Kasten Bier bestellen, haben sie genau einen bestellt, aber nicht mehrere. Unbestimmt ist nur, welcher Kasten es sein soll. Was sie vorher Ihrer Frau gesagt haben, ist da eine völlig andere Sache ;-) Interessant wird die Sache, wenn in einem Dritten Wahlgang nur einer anträte, aber statt Ja oder Nein Stimmen jemand einen Namen auf den Wahlzettel schreibt, und diesen dann ankreuzt. Dann hätte ein Kandidat eventuell mehr Ja als Nein Stimmen, aber ein anderer mehr Stimmen auf sich vereinigt. Ich denke, Letzterer wäre dann laut Wortlaut der Verfassung gewählt, aber bestimmt nicht nach dem Sinn und Zweck der Verfassung. | ||
| Wahlbeobachter Unregistrierter Gast |
Der Wahlgang in dem die relative Mehrheit gefunden wird ist ja auch "ein Wahlgang", singular, egal wieviele es davor bereits gab. Wenn in dem ersten Teller Suppe eine Fliege schwimmt, brauchen Sie die Rechnung nicht zu begleichen. Sie brauchen die Rechnung ebenfalls nicht zu begleichen, wenn in einem weiteren Teller Suppe eine Fliege gefunden wird. Auch der 5. Teller ist "ein weiterer Teller". Aber nur in einem schwimmt die Fliege, nämlich stets im letzten (danach verlassen Sie natürlich das Lokal). | ||
| marvin Registriertes Mitglied |
Nochmal zur Grammatik. "In einem weiteren Wahlgang" ist zwar Singular, aber es reicht ja, wenn der gewählte in einem (der möglicherweise mehreren Wahlgänge) die meisten Stimmen hat. Deshalb macht der Singular Sinn. Plural wäre übrigens nicht "in einem der weiteren Wahlgänge" sondern "in (mehreren) weiteren Wahlgängen", und würde bedeuten, dass man in mehreren weiteren Wahlgängen die meisten Stimmen hat. Es geht hier eben nicht um Singular und Plural, sondern darum, dass "ein" (und die entsprechenden Beugungsformen) sowohl ein unbestimmter Artikel sein kann als auch ein Zahlwort. Als unbestimmter Artikel gebraucht, meint es so etwas wie "irgendein", "einer der" - so wie im Satz "Das ist ein Baum". Als Zahlwort verwendet, meint "ein" dagegen "1". Mir fällt es nur gerade schwer, Sätze zu konstruieren, in denen "ein" eindeutig Zahlwort ist. Nehmen wir das Beispiel "In meinem Garten steht ein Baum." Damit kann ich ausdrücken wollen, dass ich genau einen Baum im Garten habe (Zahlwort) - oder aber, dass es ein Baum ist und nichts anderes (unbestimmter Artikel). Mündlich kriegt man das - wie bereits ein Vorredner weiter oben beschrieben - über die Betonung hin. Wenn ich "ein" betone, weise ich darauf hin, dass es mir vorrangig um die Anzahl geht, wenn ich "Baum" betone, geht es mir vorrangig um die Eigenschaft. In dem Satz "Kommt die Wahl auch im zweiten Wahlgang nicht zustande, so ist gewählt, wer in einem weiteren Wahlgang die meisten Stimmen erhält" wird nun meines Erachtens "einem" als unbestimmter Artikel gebraucht. Man will damit ausdrücken, dass in nach dem zweiten Wahlgang stattfindenden Wahlgängen die einfache Mehrheit ausreicht, ohne dass man die Anzahl dieser weiteren Wahlgänge festlegt. Anders sähe es aus, wenn der Satz lauten würde "Kommt die Wahl auch im zweiten Wahlgang nicht zustande, so findet ein weiterer Wahlgang statt, in dem derjenige gewählt ist, der die meisten Stimmen erhält". Hier wäre ich geneigt, "ein" als Zahlwort zu interpretieren, so dass der Satz lediglich eine Aussage über den dritten Wahlgang trifft. ##### Zum Thema 0 Stimmen: Man könnte es tatsächlich so sehen, dass "die meisten Stimmen" implizit bedeutet, dass es überhaupt Stimmen geben muss (meine Erfahrung sagt, dass Juristen so ticken). Wenn man das voraussetzt, dann kann natürlich "0 Stimmen" niemals "die meisten Stimmen" sein. Aber mit Mathematik hat das nichts zu tun, sondern mit juristischer Auslegung. Rein mathematisch ist 0 die größte Zahl in einer Zahlenmenge, die nur ein Element, eben 0, enthält. | ||
| Verfassungsfreund Unregistrierter Gast |
Die Diskussion um 0 oder 1 Stimme oder die Bedeutung des Wörtchens "einem" scheint mir ziemlich müßig, da in der Praxis wohl kaum von Bedeutung. Hingegen scheint mir die Interpretation der "meisten Stimmen" in einem möglichen dritten Wahlgang von viel größerer Relevanz, da sich diese Frage tatsächlich auf die Wahl eines neuen MP auswirken könnte. In Thüringen gehen jedenfalls offenbar alle davon aus, dass man in einem 3. Wahlgang mehr Ja als Nein Stimmen braucht um MP zu werden: http://www.mdr.de/thueringen/landtagswahl-2014/faq-wahl-ministerpraesident100.html Das steht ja im krassen Gegensatz zu der Auffassung der meisten Autoren in diesem Forum. Liegen die Thüringer Verfassungsrechtler wirklich so schief oder soll hier möglicherweise die Verfassung etwas "gebeugt" werden, um eine Wahl von Ramelow zu verhindern? Immerhin ist der Landtagspräsident ja von der CDU ... | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
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| Holger81 Unregistrierter Gast |
@Verfassungsfreund: "Das steht ja im krassen Gegensatz zu der Auffassung der meisten Autoren in diesem Forum. Liegen die Thüringer Verfassungsrechtler wirklich so schief..." Die von Ihnen zitierte Aussage stammt nicht von einem "Thüringer Verfassungsrechtler", sondern "nur" von dem MDR-Journalisten, der die FAQ geschrieben hat. (Die Verfassungsrechtler werden nur zur Frage weiterer Wahlgänge zitiert, scheinen sich dazu aber auch nicht einiger zu sein als die hier Diskutierenden.) In Sachen Wahlrecht halte ich die Forums-Mehrheitsmeinung gegenüber einer Journalistenmeinung eigentlich immer für vorzugswürdig, so auch in diesem Fall. Von Ja- und Neinstimmen steht nichts in der Verfassung, die würden bei mehreren antretenden Kandidaten ja auch keinen Sinn ergeben. "oder soll hier möglicherweise die Verfassung etwas "gebeugt" werden, um eine Wahl von Ramelow zu verhindern? Immerhin ist der Landtagspräsident ja von der CDU ..." Rechtsbeugung möchte ich hier keinem unterstellen, zumal der MDR kein Parteiorgan der CDU ist. Aber es ist sicher etwas problematisch, dass der CDU-Landtagspräsident im Zweifelsfall über die Gültigkeit von Ramelows Wahl entscheidet (auch wenn seine Entscheidung natürlich angefochten werden kann). Ähnlich wie in Schleswig-Holstein, wo ein von der Opposition dominierter Wahlausschuss 2012 die Auslegung des Wahlgesetzes bzgl. der Ausgleichsmandate-Regelung zu ihren Gunsten hätte ändern können, um eine schwarz-gelbe Mehrheit zu verhindern. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
Ich verstehe nicht, wie man bei eindeutigem Wortlaut soviel diskutieren kann. Dass kein Kandidat mindestens eine Stimme bekommt, ist fernab der Realität. |
