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Archiv bis 31. Mai 2014

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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 27. Mai 2014 - 20:37 Uhr:   

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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 27. Mai 2014 - 20:53 Uhr:   

@Norddeutscher:
Wie Ratinger Linke schon schreibt, ist 6 Monate das Minimum, wenn man weniger als 6 Jahre amtiert hat, m.E. egal ob mehr oder weniger als ein Jahr. (Was bei unfreiwilligem Ausscheiden vielleicht auch halbwegs vertretbar ist, wenn man für ein paar Monate Mandat seinen Job aufgeben musste.)
Und da es nur "Jahr", nicht "volles Jahr" heißt, ist es im Übrigen m.E. auch nicht ganz klar, ob bei dem ersten Halbsatz nicht auch angefangene Jahre zählen würden.

Wenn die PARTEI das wirklich durchziehen würde, wäre das schon ziemlich dreist - dann würden ihre Kandidaten quasi durchgehend 7 Diäten bekommen, soviel wie die AfD oder Linke mit mehr als zehnmal so vielen Wählern. Ich vermute aber, dass für manch einen der 60 Kandidaten bei einem möglichen sechsstelligen Jahresgehalt der "Spaß" aufhört und sich daher bald jemand weigern wird, nach 1 Monat zurückzutreten. Oder Sonneborn bricht "satirisch-publikumswirksam" sein Wahlversprechen und bleibt selbst...
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Beobachter
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 27. Mai 2014 - 20:57 Uhr:   

@ Ratinger Linke:

Natürlich meint § 6 Abs. 4 EuWG mit "Wahlrecht" auch das in einem anderen Mitgliedstaat der Europäischen Union bestehende (also nach Ihrer Diktion externe) Wahlrecht. Es steht doch genauso drin:

§ 6 Abs. 4 Satz 2 EuWG: Das gilt auch für Wahlberechtigte, die zugleich in einem anderen Mitgliedstaat der Europäischen Union zum Europäischen Parlament wahlberechtigt sind.

Da im EuWG nicht geregelt ist (und nicht geregelt sein kann), wer "in einem anderen Mitgliedstaat der Europäischen Union zum Europäischen Parlament wahlberechtigt" ist, knüpft diese Vorschrift eindeutig an externe Wahlrechte an. Sonst wäre der Satz 2 ja vollkommen überflüssig und widersinnig!

Die Vorschrift hebt auch nicht die Gleichheit der Wahl auf, sondern dient im Gegenteil gerade dazu, die Gleichheit der Wahl sicherzustellen - indem sie nämlich Spezialisten wie di Lorenzo untersagt, doppelt so oft wie der Normalbürger zu wählen!

Selten ist ein Gesetz so eindeutig geregelt wie hier!
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 27. Mai 2014 - 21:21 Uhr:   

@Beobachter
Das Problem ist, dass die Gleichheit der Wahl verletzt wird, sobald man das die 27 externen Abstimmungen miteinbezieht: di Lorenzo hat ein deutlich geringeres Stimmgewicht als normale maltesische Wähler.
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Wilko Zicht
Moderator
Veröffentlicht am Dienstag, 27. Mai 2014 - 21:26 Uhr:   

@Beobachter:

Ich finde in Anlage 3 zur EuWO (Wahlbenachrichtigung) keinen Hinweis auf das Mehrfachwahlverbot. Lediglich in den Anlagen 11 (Merkblatt zur Briefwahl) und 23 (Wahlbekanntmachung) steht das.

Hätte es einen Unterschied gemacht, wenn di Lorenzo zunächst in Deutschland (per Briefwahl) gewählt hätte und dann erst seiner Wahlpflicht nach Artikel 48 Absatz 2 Satz 2 der italienischen Verfassung nachgekommen wäre?
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Beobachter
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 27. Mai 2014 - 22:24 Uhr:   

@ Wilko Zicht:

Das mit der Wahlbenachrichtigung könnte in der Tat sein. Ich selbst habe diesmal Briefwahl gemacht und die übersandten Briefwahlunterlagen durchgelesen, weshalb mir auch der Hinweis auf § 6 Abs. 4 EuWG noch im Gedächtnis war. Es könnte sein, daß der Hinweis tatsächlich nur in den Briefwahlunterlagen enthalten war und nicht schon auf der Wahlbenachrichtigung.


Die Reihenfolge dürfte tatsächlich eine Rolle spielen:

Eindeutig ist der Fall, wenn wie hier zuerst das fremde Wahlrecht ausgeübt wurde. Danach durfte er in Deutschland nicht mehr wählen, die dennoch erfolgte unbefugte Wahl erfüllt den Tatbestand der Wahlfälschung nach § 107a StGB.

Schwieriger ist der umgekehrte Fall zu beurteilen. Zunächst wäre zu klären, ob das italienische Recht eine ähnliche Klausel vorsieht wie das deutsche. Das weiß ich nicht.

Nach deutschen Recht wäre er im Moment der Stimmabgabe per Briefwahl jedenfalls wahlberechtigt gewesen.

Die Vorschrift des § 6 Abs. 4 EuWG könnte das - in Deutschland geltende - Verbot enthalten, anschließend noch das ausländische Wahlrecht auszuüben. Allerdings kann dieses Verbot das ausländische Wahlrecht sicherlich nicht zum Erlöschen bringen. Das ausländische Wahlrecht würde also fortbestehen, er dürfte es nur nicht mehr wahrnehmen. Denkbar wäre dies meines Erachtens durchaus. In der Ausübung des deutschen Wahlrechts wäre dann quasi ein gegenüber dem deutschen Staat erklärter Verzicht auf die Ausübung eines fortbestehenden fremden Wahlrechts zu sehen. Das ist unproblematisch, solange der Wahlberechtigte frei entscheiden kann, welches Wahlrecht er ausübt.

Nach diesem Ansatz bliebe die zuerst ausgeübte Stimmabgabe in Deutschland gültig, die nachfolgende Stimmabgabe im einem anderen EU-Land könnte als "unbefugt" im Sinne des § 107a StGB zu werten sein, so daß der Tatbestand der Wahlfälschung erfüllt wäre. Dies würde allerdings voraussetzen, daß § 107a StGB nicht nur auf die Wahl der deutschen Europaabgeordneten, sondern auf die Wahl sämtlicher Europaabgeordneter anwendbar wäre. Ob dies der Fall ist, weiß ich aus dem Stegreif nicht.


Ein zweiter Ansatz wäre zu sagen, daß das deutsche Wahlrecht im Falle der nachträglich erfolgten Ausübung eines fremden Wahlrechts rückwirkend entfällt. Das deutsche Wahlrecht wäre also durch die Ausübung eines fremden Wahlrechts auflösend bedingt (zivilrechtlich gesprochen).

Folge dieses zweiten Ansatzes wäre, daß die bereits abgebene Stimme nachträglich ungültig wird, was sich jedoch bei der Auszählung nicht mehr feststellen läßt.

Der Straftatbestand des § 107a StGB wäre erfüllt: Zwar hätte er nicht ursprünglich "unbefugt" gewählt, aber er hätte "sonst ein unrichtiges Ergebnis einer Wahl" herbeigeführt, nämlich indem er durch die nachfolgende zweite Stimmabgabe bewirkt hätte, daß in der Briefwahlurne ein Stimmzettel liegt, der da nicht hätte liegen dürfen.

Die umgekehrte Reihenfolge wirft also in der Tat schwierige Rechtsfragen auf.

Unabhängig von der Reihenfolge und unabhängig davon, welchem meiner beiden oben skizzierten Ansätze man folgen will, wird es jedoch jedenfalls dann problematisch, wenn in dem anderen Staat eine echte (!) - also etwa strafbewehrte - Wahlpflicht herrscht. Dann wäre der rechtstreue Wahlberechtigte nämlich gezwungen, auf das deutsche Wahlrecht zu verzichten. Hier wäre eine klarstellende Regelung auf EU-Ebene tatsächlich dringend erforderlich.
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Ralf Arnemann
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. Mai 2014 - 14:25 Uhr:   

@Beobachter:
> Dann war die AfD Sachsen offenbar schneller als ich ...
Vermutlich war sie nur mit ihrer Pressemeldung schneller.
Anzeigen dürfte es wahrscheinlich noch einige mehr gegeben haben.

@Ratinger Linke:
> "One man, one vote" gilt aber in der EU sowieso nicht.
Selbstverständlich gilt das.
Das hat ja nichts mit der politischen Wirksamkeit der Stimme zu tun. Wer z. B. die bremische Bürgerschaft wählt, hat im deutschen Bundesrat einen viel größeren Einfluß als ein Wähler zum NRW-Landtag.

@Holger81:
> Wenn die PARTEI das wirklich durchziehen würde,
> wäre das schon ziemlich dreist ...
Das würde aber die EP-Verwaltung nicht mitmachen. Und die PARTEI würde m. E. auch kein Gericht finden, das aufgrund dieser Passage das maximale Übergangsgeld zuspricht.

@Beobachter:
> wird es jedoch jedenfalls dann problematisch,
> wenn in dem anderen Staat eine echte (!) -
> also etwa strafbewehrte - Wahlpflicht herrscht.
Nicht unbedingt.
Denn das nationale Gesetz wird wohl nicht darauf bestehen, daß dieser Wahlpflicht im jeweiligen Land nachgekommen werden muß. D.h. auch mit einer Teilnahme an der Wahl in einem anderen EU-Land hätte ein Wahlpflichtiger seine Schuldigkeit getan.
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. Mai 2014 - 15:10 Uhr:   

@Ralf Arnemann:
"Das würde aber die EP-Verwaltung nicht mitmachen. Und die PARTEI würde m. E. auch kein Gericht finden, das aufgrund dieser Passage das maximale Übergangsgeld zuspricht."
Wieso nicht? Der Paragraph ist m.E. eindeutig. 6 Monate sind auch nicht das maximale, sondern das minimale Uebergangsgeld, das ist ja gerade der Punkt. Das EP koennte hoechstens das Statut rechtzeitig (fuer alle Abgeordneten) aendern - was evtl. das heimliche Ziel der PARTEI ist.
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Norddeutscher
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. Mai 2014 - 17:00 Uhr:   

@Ratinger Linke "Da steht aber auch noch: "mindestens jedoch für sechs Monate". Ich hab es mit dem doppeldeutigen "für" auch dreimal lesen müssen, aber es ist meines Erachtens insgesamt eindeutig."

Das bezieht sich aber auf die Bezugsdauer. Auch bei weniger als sechs Jahren Mitgliedschaft (aber mindestens einem) bekommt man sechs Monate lang Übergangsgeld und auch bei mehr als 24 Jahren Mitgliedschaft gibt es nicht mehr als zwei Jahre lang Übergangsgeld. Das erscheint mir eindeutig zu sein.
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. Mai 2014 - 19:00 Uhr:   

@Norddeutscher:
"Das bezieht sich aber auf die Bezugsdauer. Auch bei weniger als sechs Jahren Mitgliedschaft (aber mindestens einem) bekommt man sechs Monate lang Übergangsgeld und auch bei mehr als 24 Jahren Mitgliedschaft gibt es nicht mehr als zwei Jahre lang Übergangsgeld. Das erscheint mir eindeutig zu sein."
Bis auf die Klammer ist das eindeutig, aber von "mindestens einem" steht da nichts, sondern "mindestens jedoch 6 Monate" ohne Bedingung; auch mit Ihrer "volles Jahr"-Interpretation kann man 0 Monate genau so gut auf 6 "aufrunden" wie 1 Monat.
Ein Minimum von 1 Jahr Mitgliedschaft fuer das Übergangsgeld wuerde auch Abschnitt (1) widersprechen, in dem keine zeitliche Bedingung fuer den Bezug von Übergangsgeld genannt ist. Es waere auch m.E. sachlich absurd, wenn ein Ein-Jahres-Abgeordneter von einem Tag auf den anderen von 0 auf 6 Monate Übergangsgeld springen wuerde. (Bei einem 1-Tags-Abgeordneten ist ein solcher Sprung - aehnlich wie bei einem 1-Tags-Bundespraesidenten - zwar auch m.E. nicht sinnvoll, aber sachlich-politisch halbwegs nachvollziehbar.)
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Norddeutscher
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. Mai 2014 - 20:38 Uhr:   

@ Holger81:

Der zweite Punkt (höchstens 24 Monate) macht aber überhaupt keinen Sinn, wenn man die zweite Satzhälfte nicht auf die Bezugsdauer sondern auf die Dauer der Mitgliedschaft beziehen würde. Deshalb muß er sich auf die Bezugsdauer beziehen.
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Norddeutscher
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. Mai 2014 - 20:39 Uhr:   

... und warum das Absatz 1 widersprechen sollte, kann ich auch nicht erkennen.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 29. Mai 2014 - 15:48 Uhr:   

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Beobachter
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 29. Mai 2014 - 22:29 Uhr:   

@ Ratinger Linke:

Ihr Argumentation geht fehl.

Das deutsche EuWG nimmt eindeutig Bezug auf die Tatsache, daß es eben nicht nur das im deutschen EuWG geregelte Wahlrecht zum Europäischen Parlament gibt, sondern auch die in den jeweiligen nationalen Regelungen der anderen Mitgliedstaaten geregelten Wahlrechte zum Europäischen Parlament. Auch wenn die Wahlrechte jeweils national geregelt sind, handelt es sich doch um ein und dasselbe Parlament (falls es überhaupt ein richtiges Parlament ist). Wer in mehreren Mitgliedstaaten wahlberechtigt ist, darf nach deutschen Recht insgesamt nur einmal wählen, wobei er sich frei entscheiden kann, ob er in Deutschland oder eben in einem anderen Mitgliedstaat nach dem dortigen Wahlrecht wählt. Wenn er sich für letzteres entscheidet, darf er in Deutschland nicht mehr wählen. So einfach ist das und genau so steht es im Gesetz.

Selbstverständlich kann das deutsche EuWG keine Auswirkungen auf das Wahlrecht anderer Mitgliedstaaten haben. Es kann aber zur Kenntnis nehmen, daß es Personen gibt, die auch nach den Regelungen eines anderen Mitgliedstaates zum Europäischen Parlament wahlberechtigt sind, und es kann auch Rechtsfolgen an die Frage knüpfen, ob solche Personen ihr ihnen nach einem anderen Recht zustehendes Wahlrecht zum Europäischen Parlament ausüben oder nicht.

Wer nach italienischem Recht zum Europäischen Parlament wahlberechtigt ist und dieses Wahlrecht auch nützt, darf nach deutschem Recht eben nicht mehr wählen. Punkt.

Warum Sie diese eindeutige gesetzliche Regelung negieren wollen, ist nicht nachvollziehbar.
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Beobachter
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 29. Mai 2014 - 22:55 Uhr:   

@ Ratinger Linke (Nachtrag):

Ihr Denkfehler liegt darin, daß sie in § 6 Abs. 4 EuWG etwas hineinlesen, was da nicht steht.

Der Wort des § 6 Abs. 4 EuWG besagt:

"Das Wahlrecht darf nur einmal und nur persönlich ausgeübt werden. Das gilt auch für Wahlberechtigte, die zugleich in einem anderen Mitgliedstaat der Europäischen Union zum Europäischen Parlament wahlberechtigt sind."


Sie lesen darin: "Das in diesem Gesetz definierte Wahlrecht darf nur einmal ..."

Das steht dort aber nicht. Da steht nur "Wahlrecht". Der Wortlaut läßt es jedenfalls zu, den Begriff "Wahlrecht" in diesem Satz weiter zu verstehen. Wenn der Wortlaut eines Gesetzes nicht zu 100 % eindeutig ist (was er praktisch nie ist), muß das Gesetz ausgelegt werden. Der systematische Zusammenhang mit dem sich unmittelbar anschließenden Satz 2 desselben Absatzes, die auch von Ihnen unterstellte Intention des Gesetzgebers sowie Sinn und Zweck des gesamten Absatzes zeigen eindeutig, daß der Begriff "Wahlrecht" hier auch das in anderen Mitgliedstaaten bestehende Wahlrecht umfaßt.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 29. Mai 2014 - 23:42 Uhr:   

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Beobachter
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 30. Mai 2014 - 18:03 Uhr:   

@ Ratinger Linke:

Tut mir leid, Sie liegen falsch.

Sie schreiben: "Für die Ausübung eines fremden Wahlrechts fehlt es schon an der Gesetzgebungskompetenz. Insofern kann "das Wahlrecht" nur "das in diesem Gesetz definierte Wahlrecht" bedeuten."

Nein. Wie gesagt, das deutsche Recht trifft keine Regelung zu fremden Wahlrechten. Es knüpft lediglich Rechtsfolgen (für das deutsche Wahlrecht!) an die Ausübung eines nach dem Recht eines anderen Mitgliedsstaates bestehenden Wahlrechts. Das ist kompetenzrechtlich völlig unproblematisch.

Analoges Beispiel: Nach § 17 Abs. 1 Nr. 2 i.V.m. § 25 des Staatsangehörigkeitsgesetzes verliert die deutsche Staatsangehöigkei, wer eine ausländische Staatsangehörigkeit erwirbt (Ausnahmen: EU, Schweiz, etc.). Hier gilt genau das gleiche: Selbstverständlich kann das deutsche Recht keine Regelung über den Erwerb einer anderen Staatsangehörigkeit treffen. Das richtet sich nach dem jeweiligen fremden Recht. Sehr wohl kann das deutsche Recht aber Rechtsfolgen an den Erwerb einer fremden Staatsangehörigkeit knüpfen, nämlich den Verlust der deutschen Staatsangehörigkeit!

Genau das gleiche macht § 6 Abs. 4 EuWG: Er knüpft Rechtsfolgen für das deutsche Wahlrecht an die Ausübung eines fremden Wahlrechts zum Europäischen Parlament. Kompentenzrechtlich überhaupt kein Problem.


Der einzige Punkt, der von Ihrer Argumentation noch übrig bleibt, wäre die Frage, ob innerstaatlich ein Verstoß gegen Vorschriften des Grundgesetzes vorliegt. Und das ist nicht der Fall: Artikel 38 Abs. 1 GG regelt nur die Wahlen zum deutschen Bundestag, trifft also keine Aussage über die Wahlen zum Europäischen Parlament. Artikel 28 Abs. 1 GG betrifft nur die Wahlen in den Ländern und auf Kommunalebene, trifft also ebenfalls keine Aussage über die Wahlen zum Europäischen Parlament. Das Grundgesetz regelt überhaupt nichts hinsichtlich der Wahlen zum Europäischen Parlament.


Insgesamt ist festzuhalten, daß erstens § 6 Abs. 4 EuWG eine glasklare Aussage trifft (insbesondere Satz 2!), daß diese Vorschrift unter kompetenzrechtlichen Gesichtspunkten vollkommen unproblematisch ist und daß drittens ein Verstoß gegen Grundrechte oder sonst gegen das Grundgesetz nicht im Entferntesten ersichtlich wäre.

Es gilt also, was im Gesetz steht. Und dort steht, daß sich wegen Wahlfälschung strafbar macht, wer wie Giovanni di Lorenzo bei der Europawahl zweimal wählt.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 30. Mai 2014 - 20:22 Uhr:   

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Beobachter
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 31. Mai 2014 - 19:50 Uhr:   

Du entfernst dich vom Wortlaut des § 6 Abs. 4 EuWG, nicht ich.

Um es nochmal zu zitieren, da steht:

"Das Wahlrecht darf nur einmal und nur persönlich ausgeübt werden. Das gilt auch für Wahlberechtigte, die zugleich in einem anderen Mitgliedstaat der Europäischen Union zum Europäischen Parlament wahlberechtigt sind."

Die Aussage ist vollkommen klar: Auch wer noch in einem anderen Mitgliedstaat wahlberechtigt ist, darf insgesamt nur einmal wählen. So versteht das jeder unbefangene Leser des Gesetzes, so versteht es der Bundeswahlleiter und genau so hat es der Gesetzgeber auch gemeint. Was du hingegen betreibst, grenzt an Rabulistik. Ich hätte nicht gedacht, daß man sich tagelang über einen völlig klar und unmißverständlich formulierten Absatz eines Paragraphen des EuWG streiten kann.

Ob man den § 6 Abs. 4 EuWG nun so auslegt, daß mit der Ausübung eines fremden Wahlrechts das deutsche Wahlrecht erlischt oder ob es weiterbesteht und nur nicht mehr ausgeübt werden darf, ist letztlich einerlei. Wenn dir das lieber ist, sagen wir halt, daß es zwar weiterbesteht, aber nicht mehr ausgeübt werden darf. Auch in diesem Fall liegt ein unbefugtes Wählen im Sinne des § 107a StGB vor.
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Waehler
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 31. Mai 2014 - 23:22 Uhr:   

Ich sehe das genau so. Es ist ganz klar, was der Paragraph bewirken soll, insbesondere der zweite Satz lässt keine Zweifel übrig "Das gilt auch für Wahlberechtigte, die zugleich in einem anderen Mitgliedstaat der Europäischen Union zum Europäischen Parlament wahlberechtigt sind". @Ratinger Linke sie zweifeln daran, dass der Paragraph Wirksam ist, oder was?

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