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Archiv bis 27. Februar 2014

Wahlrecht.de Forum » Tagesgeschehen » Europawahlen/Europawahl in Deutschland » Europawahl 2014 » Archiv bis 27. Februar 2014 « Zurück Weiter »

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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 26. Februar 2014 - 17:16 Uhr:   

@Holger81:

Kleine Parteien sind in Deutschland zumindest noch dadurch benachteiligt, dass Deutschland zu wenig Sitze hat. Eine kleine Partei in Deutschland kann ja durchaus größer sein als eine große in einem kleinen Land.

Dass bei faktisch getrennten Rechtsräumen die Rücksicht auf tatsächliche Auswirkungen auf das Gesamtgebilde problematisch ist, ist schon richtig. Aber Müller stellt das ja dann doch nicht in Frage, sondern spricht bloß dem Bundesverfassungsgericht die Kompetenz zur von der Senatsmehrheit postulierten strikten verfassungsgerichtlichen Kontrolle wegen des Tätigwerdens in eigener Sache ab.

Man kann sich ja überlegen, wie es wär, wenn die Alliierten ihren Wunsch nach landesspezifischen Wahlsystemen bei der Bundestagswahl durchgesetzt hätten. Thüringen hat damals die Verhältniswahl nicht nur für den Landtag, sondern generell in der Verfassung gehabt (wie heute Brandenburg). Wenn Thüringen dabei gewesen wär und der Gesetzgeber dort für die Bundestagswahl mit Verweis auf die tatsächlichen Auswirkungen etwa eine 30%-Sperrklausel vorgesehn hätte, kann er das dann einfach machen? Nach Müller wär wohl auch im EuWG eine 30%-Klausel nicht zu beanstanden, weil der Bundestag ja einfach sagen kann, dass er den tatsächlichen Auswirkungen von Zwergstaaten entgegenwirken muss.
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AfD-Europa
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 26. Februar 2014 - 18:31 Uhr:   

Eine Frage zur Sitzverteilung: Braucht eine Partei ein Wahlergebnis, das bei genau 1,0 Sitzen liegt oder reichen für den Einzug auch 0,6 Sitze, was dann zu 1,0 Sitzen aufgerundet wird?
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 26. Februar 2014 - 18:42 Uhr:   

0.55% reichen so gut wie sicher, eventuell auch schon 0.45%. Beim Sitzanspruch reichen tendenziell weniger als 0.5, weil es praktisch auch Parteien ohne Sitzchance gibt, die man rausrechnen muss.
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 26. Februar 2014 - 19:06 Uhr:   

@CHeine:
Im Prinzip sicher, aber es geht halt u.U. auf Kosten der Parlamentsarbeitsfähigkeit. Ich fände es wichtiger, die kleinen Parteien in Deutschland finanziell und organisatorisch gleichzustellen, z.B. durch ein Abschaffen der Parteienfinanzierungshürde* und proportional verteilte und finanziell gleich ausgestattete "Beobachter-Abgeordnete" (mit Rederecht, ohne Stimmrecht) in allen Parlamenten mit Sperrklausel.

*Die liegt jetzt bei Landtagswahlen doppelt so hoch wie beim EP die Sitz-Sperrklausel; das entsprechende BVerfG-Urteil (zuletzt 2004 bestätigt) dürfte damit hinfällig sein.

@Ratinger Linke:
Durch zu wenige Sitze sind ALLE deutschen Parteien benachteiligt, nicht nur die kleinen. Und darüber hat der Bundestag keine Entscheidungskompetenz.
Zum Glück hat kein EU-Land eine faktische 30%-Hürde, wenn auch bei Irland nicht viel fehlt; und auch die kleinsten EU-Länder könnten ihre faktische Sperrklausel durch Einheitswahlkreis und St.Lague auf ca. 8% senken, wenn sie es wollten.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 26. Februar 2014 - 19:31 Uhr:   

Eben weil kein anderes Land eine wirklich hohe Hürde hat, könnte ja nach der Argumentation stattdessen der deutsche Bundestag handeln. Absolut gesehn ist die Hürde in kleinen Ländern teils kleiner als in Deutschland. Und wirksam ist ja nur die absolute Höhe, nicht die relative.
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 26. Februar 2014 - 19:56 Uhr:   

Ich verstehe nicht, was du meinst. Nach Müller dürfte Deutschland wohl auch eine 5%-Hürde wiedereinführen, weil die meisten Länder eine so hohe Hürde haben; aber keine höhere Hürde, denn bei allem darüber würde Deutschland in die andere Richtung vom EU-Standard abweichen (und natürlich vom EU-Recht).

Wirksam ist die Hürde, egal ob man sie absolut oder relativ ausdrückt, wobei in der Praxis letzteres relevanter ist. Es ist erfahrungsgemäß weit einfacher, etwa 100.000 Stimmen in NRW zu bekommen als in Bremen.
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Bernhard Nowak
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 26. Februar 2014 - 20:00 Uhr:   

Weiß man, wer außer Müller zu den Richtern gehörte, die das Urteil nicht mittragen können?
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Bernhard Nowak
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 26. Februar 2014 - 21:38 Uhr:   

Das Verfassungsgericht hat doch geschrieben, rund 1% der Stimmen reiche zur Erlangung eines Sitzes. Wie kommen Medien da auf rund 0,5%? Je geringer die Sitzzahl im Parlament, desto mehr Prozent braucht doch eine Partei, um einen Sitz zu erlangen. Bei einem Sitz wären dies doch 100%. Bei 96 Sitzen im Europaparlament wären dies doch 100:96, also 1,0416% und nicht 0,55%. Was stimmt ?
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Martin Fehndrich
Moderator
Veröffentlicht am Mittwoch, 26. Februar 2014 - 21:42 Uhr:   

@Bernhard Nowak
Bei einem Sitz reichen 50% um den Sitz zu bekommen.
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Gregor
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 26. Februar 2014 - 22:04 Uhr:   

@Holger81: "Tatsächlich ist Deutschland jetzt m.W. das einzige der 28 EU-Länder, das kleinere Parteien weder durch eine explizite Sperrklausel noch durch das Sitzzuteilungsverfahren (meist d'Hondt) benachteiligt."
Auch in Lettland, wo die explizite Sperrklausel unter der faktische liegt, wird Sainte-Laguë benutzt.
Die Bundestagsparteien hätten ja auch eine Sperrklausel in Höhe der Hare-Quote einführen können (wie in Bulgarien) - ich bin mir ziemlich sicher, dass diese das BVerfG nicht gekippt hätte.

"Wirksam ist die Hürde, egal ob man sie absolut oder relativ ausdrückt, wobei in der Praxis letzteres relevanter ist. Es ist erfahrungsgemäß weit einfacher, etwa 100.000 Stimmen in NRW zu bekommen als in Bremen."
Es ist auch einfacher, in NRW 2.2 Millionen Stimmen zu bekommen, als in Bremen 500.000. Trotzdem würde man mit ersterem bei der Bundestagswahl in den Bundestag einziehen, mit letzterem aber nicht. Relevant ist also schon die absolute Stimmzahl.
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Hanseat
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 26. Februar 2014 - 22:52 Uhr:   

@Gregor: "Es ist auch einfacher, in NRW 2.2 Millionen Stimmen zu bekommen, als in Bremen 500.000. Trotzdem würde man mit ersterem bei der Bundestagswahl in den Bundestag einziehen, mit letzterem aber nicht."

Aber sicher, wahrscheinlich sogar mit zwei Mandaten, weil bei 500.000 (Erst-)Stimmen ja niemand anderes die beiden Wahlkreise gewinnen kann.
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 26. Februar 2014 - 23:08 Uhr:   

@Gregor:
Stimmt, Lettland hatte ich übersehen; allerdings können da naturgemäß nicht mehr als 8 Parteien ins Parlament einziehen.

Eine 1-Sitz-Sperrklausel wurde zumindest bei der Kommunalwahl NRW gekippt; das kann beim EP genauso geschehen. (Auch wenn das Verfassungsgericht im Urteil peinlicherweise eine nicht-vorhandene natürliche Ein-Sitz-Klausel annimmt.) Sicherer dürfte d'Hondt sein, oder getrennte Wahlkreise. Das war allerdings alles schon letztes Jahr klar und wurde vom Bundestag mutwillig ignoriert.

"Es ist auch einfacher, in NRW 2.2 Millionen Stimmen zu bekommen, als in Bremen 500.000. Trotzdem würde man mit ersterem bei der Bundestagswahl in den Bundestag einziehen, mit letzterem aber nicht. Relevant ist also schon die absolute Stimmzahl."
Nur wenn es wie bei einer Bundestagswahl eine Sperrklausel fürs gesamte Wahlgebiet gibt. Bei der Europawahl ist die europaweite Gesamtstimmenzahl mangels europaweiter Sperrklausel irrelevant.
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 26. Februar 2014 - 23:33 Uhr:   

@Bernhard Nowak:
"Weiß man, wer außer Müller zu den Richtern gehörte, die das Urteil nicht mittragen können?"

Wissen nicht, aber wenn keiner der das 2011er Urteil tragenden Richter umgeschwenkt ist, muss (die ebenfalls neue) Kessal-Wulf dagegen gestimmt haben, als "Ersatz" für Mellinghofs Gegenstimme.
Als dritten würde ich auf Landau tippen; Huber war früher bei Mehr Demokratie, und die SPD-Richter sind tendenziell (wie 1997) stärker für ein perfektes Verhältniswahlrecht. Schade jedenfalls, dass die anderen Abweicher ihre Bewertung nicht mitgeteilt haben.
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Marc
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 26. Februar 2014 - 23:38 Uhr:   

@Holger81,

das ganze Problem wäre nicht eingetreten, wenn der Bundestag sich dazu entschlossen hätte die Sperrklausel ins Grundgesetz (für die Europawahl Art. 23 GG) aufzunehmen. Dann hätte sie Verfassungsrang und das Bundesverfassungsgericht hätte sie nicht kippen können. Verfassungswidriges Verfassungsrecht hat das BVerfG noch nie festgestellt, obwohl einige Vorschriften im GG durchaus diesbezüglich fragwürdig sind (etwa Art. 10 Absatz 2 Satz 2 GG - ausdrücklich verneint oder etwa Wehrpflicht nur für Männer im Hinblick auf Art. 3 Absatz 2 und 3 GG).

Eine parlamentarische Zwei-Drittel-Mehrheit hat es ja ohnehin gegeben und der Bundesrat wäre auch kein Problem gewesen. Aber statt einen verfassungsrechtlich sauberen Weg zu gehen hat man in zumindest grob fahrlässiger Ignoranz der Entscheidungsgründe des Bundesverfassungsgerichts von 2011 den Weg des einfachen Gesetzes gewählt und ist damit nur gescheitert. Ich sage bewusst grob fahrlässig - die Beamten im Innenministerium selbst haben ja gewarnt - und nicht vorsätzlich, da das Bundesverfassungsgericht den Antrag festzustellen, dass der Bundestag durch die Verabschiedung des Gesetzes gegen den Grundsatz der Organtreue verstoßen zurückgewiesen hat. Dafür war allerdings ausreichend, dass sich der Bundestag überhaupt mit den Argumenten des Bundesverfassungericht aus der letzten Entscheidung auseinander gesetzt hat. Verstanden hat er sie offenkundig nicht - anders als die Beamten im Innenministerium, deren Stellungnahme allerdings in der Schublade verschwand und auch nicht dem Parlament mitgeteilt wurde.
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 27. Februar 2014 - 00:05 Uhr:   

@Marc:
Eine Verfassungsänderung wäre m.E. ähnlich sicher wie meine Vorschläge - zumindest der bayrische Verfassungshof hat die dort in der Verfassung verankerte Sperrklausel trotzdem am übergeordneten Demokratieprinzip gemessen.
Aber die Sperrklausel für ein Nicht-Verfassungsorgan hat für meine Begriffe nichts in die Verfassung zu suchen, wenn noch nicht mal das Bundestagswahlrecht darin in irgendeiner Form geregelt ist.

Fahrlässig war die Entscheidung des Bundestags sicher, aber gegen die Warnung des Innenministeriums standen immerhin 4 Bundestagsgutachter (alle außer Wilko Zicht), die alle kein Problem mit der 3%-Klausel sahen; darunter mit Hans-Jürgen Papier ein ehemaliger Verfassungsgerichtspräsident.
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Bernhard Nowak
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 27. Februar 2014 - 00:11 Uhr:   

@Holger 81:
Die FAZ vermutet jedenfalls, dass Berichterstatter Michael Gerhardt zu den Richtern gehörte, die die Entscheidung tragen und der FAZ-Berichterstatter spricht von einer "konservativen Fraktion" des Senates: http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/sperrklauseln-karlsruher-mehrheit-fuer-den-minderheitenschutz-12822366.html
An Huber glaube ich deshalb nicht, weil er früher Mitglied von Mehr Demokratie gewesen ist. Da dürfte seine Vorliebe für Sperrklauseln eher gering ausgeprägt sein. Aber dies ist natürlich spekulativ. Es dürfte eher ein Richter oder eine Richterin sein, die - wie Peter Müller - der Auffassung ist, dass sich das Verfassungsgericht auch in Wahlrechtsfragen zurückhaltenden Kontrolle ausüben sollte, wer dies auch immer gewesen ist.
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 27. Februar 2014 - 00:30 Uhr:   

@ Bernhard Nowak:
Ich vermute auch, dass Huber die Entscheidung gegen die Sperrklausel mittrug; das hatte ich oben doch auch geschrieben. (Huber und die SPD-Richter trugen m.M.n. die Entscheidung, Landau und Kessal-Wulf mit Müller stimmten gegen die Mehrheit, für die Sperrklausel.)
Der Begriff "Konservative Fraktion" ist in der Tat ein weiteres Indiz dafür, dass bis auf Huber nach Parteien abgestimmt wurde.
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Bernhard Nowak
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 27. Februar 2014 - 00:35 Uhr:   

@Holger81:
Ja, es war ein Tippfehler. Ich wollte schreiben: an Huber glaube ich ebenfalls nicht.
Bei Lübbe-Wolf bin ich mir aber nicht sicher, wie sie abgestimmt hat, da sie beim EZB-Urteil dezidiert gegen zu weitgehende Kontrollfunktionen des Gerichtes gewesen ist. Wenn aber Lübbe-Wolf nicht zugestimmt hätte, hätte einer aus dem Bereich der Unions-Richter, also Landau oder Kessal-Wulff, mit der Mehrheit stimmen müssen. Ich stimme Dir aber zu, dass der Begriff "konservative Fraktion" eigentlich nur bedeuten kann: die SPD-Richter stimmten für die Aufhebung der Sperrklausel, die von der Union benannten Richter nicht - mit Ausnahme von Huber. Aber wir wissen es nicht.
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Marc
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 27. Februar 2014 - 01:07 Uhr:   

Die Begrifflichkeiten passen im Grunde genommen nicht.
Eher sollte man von einer legalistischen Fraktion und einer EU-orientierten Fraktion sprechen.
Historisch war die SPD in der Integrationspolitik oft etwas verhaltener, die Unionsführung aber sehr im Sinne der Westintegration auch auf europäische Integration orientiert. Konservativ kann man letztere Position wahrhaft nicht nennen - das ist eher der nationalstaatlich-orientierte Kurs. Wirklich vertreten wird eine nationalstaatliche Orientierunga aber heute nur noch von Teile der CSU, winzigen Teilen der CDU und möglicherweise von der AfD. Im Bundesverfassungsgericht gibt es diese im Grunde genommen nicht. Es geht hier lediglich um einen Legalismus, der feststellt, dass die EU beim gegenwärtigen Integrationsstand noch nicht mit dem Bundestag vergleichbar ist. Das ist keine prinzipielle Positionierung über die Zukunft des EU-Parlaments. Im Grunde genommen ist die nationalstaatliche Orientierung die man darin sehen kann nur ein Reflex dieser legalistischen Position. Die Integrationsfraktion projeziert hingegen zukünftige Erwartungen an die Entwicklung hinein, gewichtet daher generell die Bedeutung des EU-Parlaments höher und spricht sich daher für einen Beurteilungsspielraum der Politik aus.


@Holger81,

natürlich wird man immer eine Sperrklausel am Demokratieprinzip messen - auch eine verfassungsrechtlich verankert. Im Grundgesetz ergibt sich das schon daraus, dass dieses zu den in Art. 20 GG genannten Staatsstrukturprinzipien gehöhrt, die unter die Veränderungssperre des Art. 79 Abs. 3 GG gehören.

Nur wäre Maßstab nicht mehr der Gleichheitssatz, da dieser durch eine in der Verfassung verankerte Sperrklausel gerade modifiziert würde. Dieser gehört auch nicht zu den in Art. 20 GG genannten Staatsstrukturprinzipien und kann daher selbst nicht Maßstab für die Frage nach verfassungswidrigen Verfassungsrecht sein. Das können schon nach der Systematik der Verfassung nur die Art. 1 und 20 GG sein, da diese unter die Veränderungssperre fallen.

Das Bundesverfassungsgericht begründete seine Entscheidung allein mit einem Verstoß mit Art. 3 und 21 GG - und gerade nicht mit Art. 20 GG.

Und natürlich kann der Gesetzgeber Regelungen zum Europäischen Parlament ins Grundgesetz aufnehmen. Deutschland ist Teil eines Staatenverbunds. Das Europäische Parlament und die europäischen Insitutionen nehmen längst Aufgaben wahr, die sie qua Funktion zur Verfassungsorganen für alle EU-Mitgliedsstaaten - und damit auch für Deutschland machen. Und solange es keine Regelungen im EU-Recht für Sperrklauseln zum Europaparlament gibt, kann man diese natürlich genauso gut wie im einfachen nationalen Recht auch durch nationales Verfassungsrecht regeln. Aus europarechtlicher Sicht ist es ohnehin belanglos, ob eine nationale Norm eine solche des einfachen Rechts oder des Verfassungsrechts ist.
Verfassungspolitsch stimme ich Ihnen insoweit zu, als dass man gleichzeitig zur verfassungsrechtlichen Verankerung eine Sperrklausel für Europwahlen auch die 5%-Klausel für Bundestagswahlen hätte verankeren sollen. Insofern hätte man damit symbolisch auch das Europäische Parlament dem Bundestag gleichgestellt, was ja aus Sicht des integrationsfreundlichen politischen Mainstreams erwünscht ist.
Ich teile diesen nicht. Aber die langfristige Entwicklung läuft natürlich darauf hinaus - wenn nicht gar auf ein Übergewicht Brüssels, bei dem langfristig die Mitgliedstaaten zu Provinzen von Brüssel werden (sozusagen in einer EUdSSR).
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Wahlschau
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 27. Februar 2014 - 07:24 Uhr:   

Wenn jetzt sechs oder sieben Protestparteien, etwa FDP, FW, Piraten, NPD, ÖDP, Bayernpartei, AfD sichere oder große Chancen auf Sitze haben, dann verliert die 3%-Hürde ihre mobilisierende und ihre abschreckende Wirkung. Das könnte für die größeren Protestparteien auch Nachteile haben: Weil die Frage "Stimme verschenken" oder "wählen, was ich eigentlich will" jetzt einige Stufen weiter unten ansetzt. Andererseits kann es genauso ein Nachteil für die Volksparteien zugunsten der Spieler in der Ebene 3-6% werden.

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