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Archiv bis 30. August 2013

Wahlrecht.de Forum » Tagesgeschehen » Piratenpartei » Archiv bis 30. August 2013 « Zurück Weiter »

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Werner Fischer
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 02. August 2013 - 22:24 Uhr:   

Auch bei den etablierten Parteien kandidieren noch ein paar "normale Bürger", dafür braucht man die PIRATEN nicht. Und es gibt parteilose Einzelbewerber wie z.B. Konrad Dippel (Wkr. 235), der mit seiner einfachen und ehrlichen Art (http://www.derdippel.de) schon 2005 und 2009 recht erfolgreich war - nur hat es für ein Mandat nicht ganz gereicht.

Wichtiger wären informierte Wähler, die unser Wahlrecht besser kennen - und da sind (mit Verlaub) die PIRATEN halt auch nur reine Amateure.
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+5% Piraten
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 02. August 2013 - 22:27 Uhr:   

@Jan W.

Zu was haben die Piraten keine Meinung?

Wenn die Piraten eine Meinung zu einem Thema benötigen, erhalten sie sie schnell. Sie müssen dazu z.B.l nur online eine Umfrage starten oder die Mitglieder zur Einreichung von Vorschlägen bitten.

Hier das Wahlprogramm der Piraten:
http://wiki.piratenpartei.de/Bundestagswahl_2013/Wahlprogramm

Inwiefern ist das unvollständiger als andere Wahlprogramme?
Ich sehe keinen Unterschied!
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+5% Piraten
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 02. August 2013 - 22:30 Uhr:   

@Werner Fischer

Bei den Etablierten bestimmen aber (fast) ausschließlich ganz Wenige (z.B. Delegierte der Landesverbände) das Parteiprogramm und noch weniger die (Tages-) Politik.

Bei den Piraten kann dagegen stets JEDES MITGLIED online und offline - jedes Mitglied kann auf jeden Parteitag quasi als Delegierter) - mitbestimmen. Das ist nicht ansatzweise bei den Etablierten so.
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Werner Fischer
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 03. August 2013 - 10:48 Uhr:   

Auch bei den etablierten Parteien kann grundsätzlich jedes Mitglied Vorschläge einreichen - die (von Mitgliederversammlungen gewählten) Delegierten stimmen dann darüber ab. Das beklagte Demokratiedefizit rührt allein aus dem fehlenden Engagement der Partei-Mitglieder - auch Satzungsvorschriften und Geschäftsordnungen lassen sich ja entsprechend ändern.

Selbst die Piraten werden ab einer bestimmten Mitgliederzahl keinen Bundesparteitag als Mitgliederversammlung mehr organisieren können. Einen grundlegenden Unterschied sehe ich allerdings darin, dass die Piraten intensiv auf neue IT-Möglichkeiten setzen, während die Etablierten das weitgehend verschlafen haben. Der Piraten-Bewegung ist auch dafür zu danken, dass sich junge Leute wieder mit dem Thema "Politik" beschäftigen - insoweit erinnert mich das an die Anfänge der GRÜNEN, die damals auf Basisdemokratie gesetzt haben.

Für den Bundestag dürfte es diesmal noch nicht reichen und ob die Bewegung bis 2017 durchhält und ihre "Hausaufgaben" macht, bleibt abzuwarten.
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Ralf Arnemann
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 05. August 2013 - 16:52 Uhr:   

> Bei den Piraten kann dagegen stets JEDES MITGLIED ...
Betonung auf "stets".
Mit anderen Worten: Auf die programmatischen Aussagen ist absolut kein Verlaß.

Wenn morgen ein anderes Mitglied die nächste Sau durchs Abstimmungssystem jagt, ist die Aussage Makulatur.

Man kann das maximale Flexibilität nennen. Oder völlige Unzuverlässigkeit.
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Absolute Mehrheit f. Piraten ;-)
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 06. August 2013 - 13:29 Uhr:   

@Ralf Arnemann
Mitbestimmen heißt nicht direkt verändern. Jedes Mitglied kann Anträge usw. einbringen aber nicht unmittelbar das Partei- oder Wahlprogramm ändern.

Das Partei- und Wahlprogramm (Link s. weiter oben) bei den Piraten ist, wie bei anderen Parteien, festgelegt.
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Liberaler
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 06. August 2013 - 17:38 Uhr:   

@Absolute Mehrheit f. Piraten ;-):
"Mitbestimmen heißt nicht direkt verändern. Jedes Mitglied kann Anträge usw. einbringen aber nicht unmittelbar das Partei- oder Wahlprogramm ändern."

Ist also auch nicht anders, als bei anderen Parteien: Ich habe als FDP-Mitglied mehrere Anträge zum Bundestagswahlprogramm in meinem Kreisverband eingebracht. Fünf davon fanden dort eine Mehrheit und landeten so beim Bundesparteitag, wo drei davon von der Mehrheit der Delegierten angenommen wurden, so dass sie jetzt im Wahlprogramm stehen. Man kann also auch bei den stets so gescholtenen "etablierten" Parteien etwas bewegen. Man muß halt nur seinen Hintern hoch bekommen.
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Absolute Mehrheit f. Piraten ;-)
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 06. August 2013 - 18:01 Uhr:   

@Liberaler
Sicher, dass die FDP gleich basisdemokratisch wie die PIRATEN ist?

Kann, wie bei den Piraten, JEDES Mitglied zu den Parteitagen und nicht nur sehr wenige speziell gewählte Delegierte? Mir ist klar, dass man, wenn man sich anstrengt, bei JEDER Partei, sogar bei der CDU oder SPD, mitbestimmen kann. Dazu muss man aber meist erst viel arbeiten, um z.B. Delegierter oder Orts-/Kreisvorstand o.ä. zu werden.

Kann man bei der FDP auch ganz leicht, sogar rund um die Uhr online, Vorschläge/Anträge einreichen/erstellen? Kann das jedes Mitglied, ohne große Anstrengungen oder Beachtung vieler Regeln?

Finden bei der FDP regelmäßig(!) (online-) Umfragen der Partei statt?
Diese Umfragen müssen dann natürlich nicht rein Umfragen, sondern auch beachetet werden. Z.B. aktuell Umfragen zum Wahlkampf, wo JEDES MITGLIED abstimmen und Vorschläge machen konnte.

Bei den Piraten können nun mal JEDERZEIT online ALLE Mitglieder mitreden und mitentscheiden (z.B. online Abstimmungen über neue Programmpunkte).

Mehr siehe:
http://wiki.piratenpartei.de/Liquid_Democracy
und
http://de.wikipedia.org/wiki/LiquidFeedback
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Arno Nymus
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 06. August 2013 - 19:43 Uhr:   

Ralf Arnemann schrieb "Mit anderen Worten: Auf die programmatischen Aussagen ist absolut kein Verlaß. [...] Wenn morgen ein anderes Mitglied die nächste Sau durchs Abstimmungssystem jagt, ist die Aussage Makulatur.
Wenn Ihr Argument richtig wäre, wäre das natürlich ein Argument, das man anführen könnte, um ein totalitäres System zu begründen. In der Demokratie können sich die Beschlüsse, die Regierenden usw. nun mal ändern.

Jedoch ist Ihr Argument zumindest fragwürdig, denn damit sich die Parteilinie ändern, muss ja "die nächste Sau" erstmal eine Mehrheit bekommen. Das heißt, um die Beschlüsse zu ändern, muss man auch entsprechend viele Leute davon überzeugen.
Zum Vergleich bei einer Partei, wo im Wesentlichen wenige Obige den Weg vorgeben, muss nur mal der ParteiVorsitzende sich ändern (oder halt Wankel-Merkel Vorsitzende sein) und schon kann man sich keiner ParteiPosition mehr sicher sein. Hier muss sich also nur ein einziger Posten ändern, damit keine Parteiposition mehr sicher ist.

Dass also Basisdemokratie "unzuverlässigere" Positionen liefere als repräsentative Demokratie ist jedenfalls fragwürdig.

Dass der einzelne Bürger sich einfach politisch inhaltlich beteiligen kann, ohne vorher lange politisch administrativ verausgaben zu müssen, ist jedenfalls begrüßenswert. Dass die Piraten da mal das ein oder anderer System ausprobieren, ist ebenfalls erfreulich - insbesondere, da man bei anderen Parteien und Politikern ja doch oft merkt, dass sie einige Jahrzehnte technologischer und gesellschaftlicher Entwicklung gerne mal ignorieren, statt sie sinnvoll einzusetzen bzw. einzubinden.

Freundliche Grüße,
Arno Nymus

(Beitrag nachträglich am 06., August. 2013 von Arno Nymus editiert)
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Ralf Lang
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 07. August 2013 - 13:42 Uhr:   

Man muss niemanden überzeugen, wenn man genug neue mitbringen kann.
Bei der Piratenpartei sollte man weniger über die Zuverlässigkeit der Positionen nachdenken als über deren Relevanz.

Politik im Internet machen andere seit 2000 oder so. Die wissen auch, warum man Werkzeug nicht mit Inhalt verwechseln sollte.
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Arno Nymus
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 09. August 2013 - 04:38 Uhr:   

Ralf Lang schrieb "Man muss niemanden überzeugen, wenn man genug neue mitbringen kann."
Nun ist es auch nicht viel einfacher, genug "Neue" zu überzeugen, mitgebracht zu werden. Insbesondere gilt das, wenn man bedenkt, dass man doppelt so viele Neue mitbringen muss wie man Vorhandene überzeugen müsste, um die Mehrheit zu erreichen.

Ralf Lang schrieb "Die wissen auch, warum man Werkzeug nicht mit Inhalt verwechseln sollte."
Na, dann hoffe ich doch, dass Sie erkannt haben, dass ich in meinem Beitrag nicht über Inhalte, sondern über "Werkzeuge" geschrieben habe.

Ralf Lang schrieb "Politik im Internet machen andere seit 2000 oder so."
Na gut, um es also auf das "Internet" einzugrenzen:
Etwas über ein neues Medium zu verbreiten, heißt nicht automatisch, dass man die neuen Möglichkeiten tatsächlich nutzt. Wenn man über das Fernsehen einfach seine Radiosendung verbreitet, hat man halt das "neue" Medium nicht sinnvoll eingebunden.
Heutzutage schlicht irgendwelche ParteiVeröffentlichungen wie Wahlprogramm und WahlPlakate online zu stellen, erhöht zwar die Erreichbarkeit (und ist natürlich zu begrüßen), ist aber nun mal bei Weitem kein Ausnutzen der Möglichkeiten dieses Mediums. Und selbst diese reine Präsentation und Veröffentlichung im Internet wird von vielen Parteien oft noch extrem stiefmütterlich behandelt.

Freundliche Grüße,
Arno Nymus

(Beitrag nachträglich am 09., August. 2013 von Arno Nymus editiert)
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Ralf Lang
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 09. August 2013 - 11:13 Uhr:   

"Nun ist es auch nicht viel einfacher, genug "Neue" zu überzeugen, mitgebracht zu werden. Insbesondere gilt das, wenn man bedenkt, dass man doppelt so viele Neue mitbringen muss wie man Vorhandene überzeugen müsste, um die Mehrheit zu erreichen. "

Das ist ein Denkfehler, denn du setzt voraus, dass ein Anhänger einer Position auch jederzeit zur Verfügung steht, um im Internet rumzuklickern, wenn grade wieder einmal eine andere Meinung im Raum steht.

Es ist nicht nötig, die bisherigen zu überstimmen. Man muss nur abstimmen, wenn sie gerade mal nicht so zahlreich da sind. Das ist ein Problem aller "basisdemokratischen" Plenumsmodelle, ob nun im Netz oder real.
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Arno Nymus
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 10. August 2013 - 01:45 Uhr:   

Ralf Lang schrieb "Es ist nicht nötig, die bisherigen zu überstimmen. Man muss nur abstimmen, wenn sie gerade mal nicht so zahlreich da sind. Das ist ein Problem aller "basisdemokratischen" Plenumsmodelle, ob nun im Netz oder real."
Letztlich ist das nicht nur ein Problem bei basisdemokratischen Abstimmungen. So etwas gab es ja auch schon im Bundestag (zumindest zur Verzögerung des Beschlusses durch die (nicht anwesende) "Mehrheit").
Bei einer NetzAbstimmung kann man dem aber wohl leichter entgegenwirken, indem man schlichtweg die Laufzeit der Abstimmung bzw. zumindest die Vorlaufzeit entsprechend wählt. Abstimmungen, die diese Voraussetzung nicht erfüllen, dürfen natürlich auch keinen Eingang ins ParteiProgramm finden.
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Ralf Lang
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 17. August 2013 - 09:22 Uhr:   

Das Gegenteil ist der Fall: Ein paar Hundertschaften von Berufspolitikern samt Hinweisgebern kann man sich gerade noch leisten freizustellen für regelmäßiges Abstimmen. Die periodisch neu auszusuchen anhand ihrer gefühlten Performance, kann sich der Einzelne gut leisten. Ausnahmen, in denen mal im Bundes- oder Landtag eine Abstimmung durch Abwesenheit ungewöhnlich ausgeht, sind so selten, dass sie hinterher drei Tage lang von allen Seiten beleuchtet werden in den Medien. Das geht nur, weil sie nicht alltäglich sind.

Hingegen kann die Allgemeinheit sich nicht leisten, dauernd auf irgendwelche Kongresse zu fahren oder jederzeit im Internet rumzuklicken, nur um zu verhindern, dass vielleicht irgendwo eine organisierte Minderheit ein Ding schiebt.

Es gibt ja genug historische Erfahrungen mit linken/demokratischen Parteien und Verbänden, die glaubten, ein offenes Plenum derer, die zufällig kommen und den Beitrag bezahlt haben, sei eine gute Kongressform für Entscheidungsfindung. Die meisten kamen davon schnell wieder ab, andere kamen darüber abhanden.
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99% f. Piraten!
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 30. August 2013 - 16:24 Uhr:   

Wieso werden die Piraten bei den letzten Umfragen nicht mehr einzeln aufgezählt? Immerhin sind die Piraten quasi etabliert - sie hatten schon ERFOLGREICHE Wahlen - und gehören deswegen immer EINZELN ausgewiesen, auch wenn sie nur bei 1-2% wären.

Das im Gegensatz zur AfD, die gar nicht einzeln ausgewiesen gehört. Sie einzeln aufzuzählen ist völlig unfair den anderen ca. 20 Kleinstparteien und den Piraten gegenüber.

Wer entscheidet/bestimmt den Unsinn? Die Chefs der Meinungsforscher? Wer unterstützt so massiv die AfD?
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sirius3100
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 30. August 2013 - 16:33 Uhr:   

Jetzt mal abgesehen dass man darüber streiten kann ob die Piraten etabliert sind oder nicht (und das sage ich als jemand der durchaus erwägt diese Partei zu wählen), ist das eben Sache der Meinungsforschungsinstitute und/oder der Auftraggeber der Umfrage.

Da die Umfragen bei kleinen Parteien auch "statistische Schwankungen" von 1-2% haben, hat es eben auch wenig Sinn Parteien einzeln auszuweisen die nicht deutlich mehr als diese Werte erreichen.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 30. August 2013 - 16:34 Uhr:   

Vor einigen Wochen war Jörg Schönenborn bei DRadio Wissen zu Gast (Thema der Sendung: "Jeder nur ein Kreuz") ... da hat er sein Hauptkriterium für das Verschwinden einer Partei in den Sonstigen genannt: wenn das untere Ende der Abweichung unter Null rutscht (also bei einem Wert von 1,4% mit einer Schwankungsbreite von +/- 1,5%) ist eine seriöse Einzelnennung nicht mehr möglich. Natürlich wird das auch über einige Wochen geglättet, um einerseits Ausreißer nach oben oder unten auszugleichen, und man schaut auch, dass Parteien an dieser Grenze nicht im Wochenwechsel aus den Sonstigen auf- und gleich wieder abtauchen, damit die Umfrageverläufe lesbar bleiben.
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sirius3100
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 30. August 2013 - 16:40 Uhr:   

"Schwankungsbreite von +/- 1,5%"

Sind die Fehler die -leider nur manchmal- angegeben werden eigentlich 1-Sigma- oder 2-Sigma-Fehler?
Grob überschlagen würde ich 1-Sigma vermuten, aber dadurch dass man ja nicht 1:1 die Rohdaten veröffentlich bin ich mir nicht sicher wie sehr sich die weiteren Analysemethoden auf die Fehler auswirken.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 30. August 2013 - 18:50 Uhr:   

@Jan W.:
"da hat er sein Hauptkriterium für das Verschwinden einer Partei in den Sonstigen genannt: wenn das untere Ende der Abweichung unter Null rutscht (also bei einem Wert von 1,4% mit einer Schwankungsbreite von +/- 1,5%) ist eine seriöse Einzelnennung nicht mehr möglich"

Das ist totaler Schwachsinn. Das Fehlerintervall ist nicht symmetrisch um den Messwert, sondern nur die grobe Näherungsrechnung, die eben für (im Verhältnis zur Stichprobengröße) kleine (oder ganz große) Werte nicht mehr gilt, ist es. Das zur Begründung heranzuziehn, ist ein grobes statistisches Verbrechen, das ein Institut als unfähig disqualifiziert. Wobei das wohl eher auf dem Mist der Anstalten gewachsen ist; Schönenborn ist ja nicht vom Fach.

Zum tatsächlichen Fehler siehe hier (weiter unten sind auch Grafiken für verschiedene Konfidenzniveaus). Insbesondere ist der absolute Fehler bei kleinen Werten auch klein. Der relative Fehler ist halt groß, aber die Aussage, dass z.B. eine 1%-Partei mit ziemlicher Sicherheit zwischen 0.5% und 2% liegt, ist ja nicht wertloser als ein ungefähres ±3.5-Prozentpunkte-Intervall bei einer großen Partei. Kein vernünftiger Mensch, der den Fehler bei großen Parteien kennt, erwartet bei einer 1%-Partei einen promillgenauen Wert.

Abgesehn davon ist die Angabe des statistischen Fehlers ohnehin eine Verarschung. Es handelt sich ja nicht um Messergebnisse, bei denen das sinnvoll wär, sondern um darauf basierende Schätzungen der Institute, die die Antworten um (erkannte wie vermutete) systematische Fehler in der Stichprobe und vorallem um unerwünschtes Antwortverhalten bereinigen wollen. Die stichprobenbezogenen Korrekturen (Gewichtungen) würden den Fehler verringern, wenn sie funktionieren würden (teilweise tun sie das sicher, teilweise aber wohl auch nicht). Die Bereinigung um unerwünschte Antworten vergrößert dagegen den Fehler gegenüber der Messung (das ist gerade deren Zweck).

Wie groß der Fehler gegenüber der Hypothese ist (wie die Grundgesamtheit in einem bestimmten, aber nicht konkret genannten und institutsabhängigen Szenario tatsächlich wählen würde), weiß niemand. Der statistische Fehler ist jedenfalls nur ein Teil davon. Der tatsächliche Fehler ist weder verifizierbar noch falsifizierbar, da die Hypothese nicht real existiert, sondern frei erfunden ist. Und bei den Fällen kurz vor Wahlen, wo das Szenario (entgegen aller Beteuerungen) die reale Wahl ist, sind die Fallzahlen viel zu gering für mehr als ganz grobe Aussagen.


@sirius3100:
"ist das eben Sache der Meinungsforschungsinstitute und/oder der Auftraggeber der Umfrage"

Aber nicht in dem Fall, dass der Auftraggeber Betreiber von öffentlichrechtlichem Rundfunk ist. Da gilt jedenfalls der Rundfunkstaatsvertrag (§ 11 Abs. 2):

"Die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten haben bei der Erfüllung ihres Auftrags die Grundsätze der Objektivität und Unparteilichkeit der Berichterstattung, die Meinungsvielfalt sowie die Ausgewogenheit ihrer Angebote zu berücksichtigen."

Die Frage ist halt, was das konkret heißt.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 30. August 2013 - 19:05 Uhr:   

@R.L.
Bis zum "(" das ist von Schönenborn, der Rest ist (sicherlich stellenweise vereinfacht) von mir als Erläuterung hinzugefügt. Aber auch schon eine Aussage 0,5%-2%, das ist eine Vervierfachung - das kann bei älteren Splitterparteien oft bedeuten, dass sie ungefähr so abschneidet wie immer oder auch einen neuen Rekordbest- oder Minuswert erreicht. Die Aussagekraft geht da also gegen Null - daher kann man sie auch weglassen.

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