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Archiv bis 02. Dezember 2013

Wahlrecht.de Forum » Tagesgeschehen » Alternative für Deutschland » Archiv bis 02. Dezember 2013 « Zurück Weiter »

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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 13. November 2013 - 21:33 Uhr:   

@Good Entity:
"Wikipedia als Quelle ist zwar bei solchen Fragestellungen (hier also Island-Bankenkrise und wer hat Schuld etc) arg problematisch, aber einen Querschnitt durch das totale Chaos gibt etwa der Artikel über die Kaupthingbank nebst zugehöriger Diskussionsseite. Wohlgemerkt: Ganz viel veraltet, ganz viel falsch, aber auch ganz viel Text und viele (richtige und falsche) Quellenhinweise."

Es geht mir ja nicht um die Schuldfrage, sondern um die Sachinformation, ob/welche Mittel vom deutschen Staat flossen. Leider hatte ich auch durch Googlen keine besseren Quellen als Wikipedia gefunden. Den Wikipedia-Artikel zur Kaupthing-Bank verstehe ich so, dass die Bank die deutschen Sparer am Ende doch selbst auszahlen konnte, ohne Hilfe vom deutschen Staat (Quellenangabe dort ist Reuters).


@SaaleMAX:
"Angeblich gab es auch eine Anfrage von Wilders an die AfD, welche aber nach meinen Informationen dankend abgelehnt hat."

Das ist nicht überraschend, eine Zusammenarbeit mit denen wäre m.E. politischer Selbstmord gewesen (bzw. würde alle "Rechtspopulismus"-Vorwürfe nachträglich rechtfertigen).
Inhaltlich passt die AfD m.E. auch viel besser zu den "Europäischen Konservativen"; genau wie die Tories ist die AfD eurokritisch und will tendenziell weniger Zentralisierung in der EU, ist aber kein radikaler EU-Gegner. (Aber wenn der Grünen-Änderungsvorschlag zum Europawahlgesetz nicht angenommen wurde, gibt es ja für die AfD keine Notwendigkeit, sich überhaupt vor den Wahlen irgendeiner Gruppe anzuschließen.)
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Ralf Arnemann
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 19. November 2013 - 16:44 Uhr:   

@Marc:
> Im Falle massiver Kreditausfälle oder sonstiger
> Wertverluste ist eine Bank ja gerade nicht mehr
> finanziell in der Lage die Kundengelder auszuzahlen.
Völlig richtig.
Eine Pleite ist eine Pleite, und wird neben Eigentümern und Gläubigern auch immer noch weitere Geschäftspartner, Kunden, Lieferanten betreffen. Und eine große Bankpleite wird ebenso wie eine große Firmenpleite immer eine häßliche Sache für viele Betroffene sein. Das ist letztlich unvermeidlich, wenn man nicht die grundsätzlich Vergesellschaftung fordern möchte.

Das mit der Client-Asset-Protection begrenzt den Schaden auf einen Teil der reinen Finanzverbindlichkeiten und soll verhindern, daß eine Bankenpleite alleine über die Verflechtungswirkung auch noch andere, wirtschaftlich eigentlich gesunde Banken mitreißt.
Mit anderen Worten: Es soll die "Systemrelevanz" wegfallen.
Was m. E. der Hauptknackpunkt ist, um wieder die normale Selbstregulierung des Bankensektors zu ermöglichen.
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SaaleMAX
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 23. November 2013 - 14:17 Uhr:   

Die FAZ schreibt heute ein wenig am Rande des Themas aber trotzdem überraschend über Karl Marx!
Ich denke da ich keinen extra Thread aufmachen wollte, passt dieser noch am besten in Alternative für Deutschland, deren Klientel ja unanagefochten den "Markt" als das NONplusULTRA aller Dinge der Wirtschaft und des Lebens preist .
Ich bin allerdings überrascht, so einen Artikel in der FAZ zu lesen.

WEBLINK: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftswissen/die-weltverbesserer/karl-marx-die-entzauberung-des-kapitalismus-12668047.html
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 28. November 2013 - 22:34 Uhr:   

Die (bayrische) AfD will anscheinend gegen die 5%-Hürde bei Bundestagswahlen klagen:
http://www.n-tv.de/politik/AfD-will-Bundestagswahl-anfechten-article11816051.html
http://www.afdbayern.de/bayerische-afd-funktionare-wollen-die-bundestagswahl-anfechten/

Ich war bisher überrascht, dass man von der AfD nach der BTW kein Wort gegen die Sperrklausel hörte - mal sehen, was jetzt daraus wird. Ihr Argument ist m.E. durchaus "vielversprechend":
"Das Bundesverfassungsgericht hatte im Zusammenhang mit seinem Urteil bezüglich der Überhangmandate betont, dass der Gesetzgeber tätig werden müsse, falls die Ungleichbehandlung zu einer Mandatsverschiebung in etwa halber Fraktionsstärke geführt hat. „Im vorliegenden Fall wurde diese Grenze deutlich überschritten und erreicht mehr als die doppelte Fraktionsstärke. Damit ist es gerechtfertigt, von einer Verfassungswidrigkeit der derzeitigen Gesetzgebung auszugehen“, stellt Schäfer fest."

Tatsächlich entsprechen die 2013 nicht berücksichtigten Stimmen sogar gut drei 5%-Fraktionen; und es scheiterten tatsächlich zwei ganze "Fraktionen" an der Sperrklausel: FDP und AfD hätten nämlich beide mehr als 5% der Sitze und damit Fraktionsstatus, wenn sie z.B. durch Grundmandate (oder eine etwas niedrigere Prozenthürde) in den Bundestag eingezogen wären.
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 30. November 2013 - 23:45 Uhr:   

Wobei eine Mandatsverschiebung durch die Sperrklausel bis zu einer Fraktionsstärke m.E. klar verfassungsmäßig ist; bei einer halben Fraktionsstärke müsste jede Hürde über 2,5% unabhängig vom Wahlergebnis unzulässig sein, da ja schon eine einzige knapp scheiternde Partei das Limit überschreiten würde.
Die Sperrklausel darf also mehr verzerren als der Überhang, die Frage ist nur, wieviel mehr. Auch bei der von der AfD hier vorgeschlagenen 3%-Hürde wären 2013 noch gut 6% der Stimmen verfallen, was akzeptabel sein dürfte.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 01. Dezember 2013 - 00:40 Uhr:   

Wobei Verzerrung ein idiotisches Argument ist. Es geht um Wahlgleichheit, und die wird völlig unabhängig von der Zahl der Betroffenen oder der resultierenden Verzerrung verletzt. Wenn man aus allen Wahlberechtigte 1 auslost, dem das Wahlrecht entzogen wird, ist das praktisch keine Verzerrung, aber wahrscheinlich würd niemand auf die Idee kommen, da einen Unterschied zu machen, ob es ein einziger oder 10 Millionen sind (wobei gelost auch 10 Millionen praktisch keine Verzerrung verursachen).

Verzerrung fängt auch schon bei der Zulassung der Wahlvorschläge an, was weder messbar ist noch die Wahlgleichheit beeinträchtigt, solang die Zulassungskriterien nicht politischer Natur sind.
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SaaleMAX
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 01. Dezember 2013 - 12:45 Uhr:   

Versinkt die Afd jetzt vollends im Chaos?
Die FAZ schreibt heute über "handfeste Tumulte" und "Putschversuche" innherhalb der neuen Partei.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/alternative-fuer-deutschland-putschversuche-bei-der-afd-12687593.html
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 01. Dezember 2013 - 21:14 Uhr:   

"Wobei Verzerrung ein idiotisches Argument ist."
Warum das? Das Verfassungsgericht selbst hat dieses Argument für seine Beschränkung der Überhangmandate auf 15 verwendet.
Selbstverständlich ist es ein Unterschied, ob eine Stimme oder 10 Millionen unberücksichtigt bleiben. Bei von vornherein fehlender Mandatsrelevanz werden Wahlprüfungsbeschwerden in aller Regel "automatisch" abgelehnt. Und im aktuellen Fall wurden die 6 Millionen ja gerade nicht "ausgelost".

Welche Wahlvorschläge zugelassen werden, wird im Gegensatz zum Scheitern an der Sperrklausel vor der Wahl festgelegt, da wird die Wahlgleichheit in keiner Weise beeinträchtigt, sondern höchstens die "Parteiengleichheit".
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 02. Dezember 2013 - 00:11 Uhr:   

Gemeint war ja insbesondere auch das Bundesverfassungsgericht.

Fehlende Mandatsrelevanz heißt nicht, dass kein Wahlfehler vorliegen würde, sondern bloß, dass der unter den konkreten Umständen keine weiteren rechtlichen Konsequenzen bezüglich der Wahl erfordert. Eine Wahlprüfungsbeschwerde wegen Wahlfälschung wird z.B. auch dann regelmäßig unbegründet sein, wenn der Wahlfälscher bereits rechtskräftig verurteilt ist.

Dass die Zulassung der Wahlvorschläge nichts mit Wahlgleichheit zu tun hat, sag ich ja. Das Ergebnis wird aber trotzdem dadurch verzerrt; das sind eben zwei verschiedene Sachen. Und Wahlfehler können auch weit vor der Wahl passieren, insbesondere schon bei der Aufstellung der Wahlvorschläge. Dabei kann auch die Wahlgleichheit beeinträchtigt sein, z.B. typischerweise bei Problemen mit dem Wählerverzeicnis. Einen politischen Mord an einem Wähler würd ich auf mehrere Wahlen im Voraus als Wahlfehler betrachten (ist bloß schwer heilbar).
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 02. Dezember 2013 - 16:54 Uhr:   

"Gemeint war ja insbesondere auch das Bundesverfassungsgericht."
Okay, ich hatte das als Kritik an der AfD-Klage aufgefasst. Die ist dann aber doch durchaus chancenreich, solange das darüber entscheidende Verfassungsgericht selbst mit Verzerrung der Erfolgswertgleichheit argumentiert. Was übrigens m.E. sehr wohl vernünftig ist - natürlich kollidiert jede Sperrklausel mit der Wahlgleichheit, aber je niedriger die Sperrklausel, desto geringer die Einschränkung der Wahlgleichheit.

"Dass die Zulassung der Wahlvorschläge nichts mit Wahlgleichheit zu tun hat, sag ich ja."
Stimmt, das hatte ich überlesen. Bei der Klage geht es aber sehr wohl um Wahlgleichheit, da das Gericht die Verzerrung der Erfolgswertgleichheit als Widerspruch zur Wahlgleichheit bemängelte.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 02. Dezember 2013 - 17:14 Uhr:   

Die Mindestgröße für Fraktionen ergibt sich sinngemäß als Fortschreibung der 5%-Hürde ... die Halbfraktionenregel des BVerfG bezieht sich auf ein Verzerrungsverbot bei der Sitzvergabe an Parteien, die an der Sitzvergabe teilnehmen.
Daraus eine Verfassungswidrigkeit der Hürde selbst abzuleiten, ist mehr als gewagt. Das Urteil zur Verfassungswidrigkeit der 5%-Hürde bei Europawahlen nimmt hier übrigens eine klare Abgrenzung vor.

Grundsätzlich wäre aber künftig eine Herabgewichtung denkbar, etwa die Quadrat- oder Kubikbeule denkbar, die dazu führt, dass Zweitstimmen von unter-5%-Parteien nur teilweise gewertet werden: bei einer 4%-Partei z.B. zu 4/5 oder zu 16/25 (=4²/5²). Dabei würde ein sehr knappes Scheitern an der Hürde zu einer Sitzstärke führen, die annähernd der Fraktionsstärke einer Partei entspräche, die die Hürde knappstmöglich genommen hat, während bei einem deutlicheren Scheitern, die Gruppe rapide zusammenschrumpft, allerdings immer noch nicht unvertreten bleibt.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 02. Dezember 2013 - 17:46 Uhr:   

Dass das Sitzverteilungsverfahren jenseits einer Sperrklausel möglichst unverzerrt sein muss, hat so (leider) noch kein Gericht gesagt, sondern allenfalls ziemlich grobe Grenzen gesetzt, innerhalb von denen noch viel Spielraum bleibt.

Wenn eine Sperrklausel nicht unbedingt gilt, verfehlt sie ihren Zweck und ist deshalb garnicht mehr zu rechtfertigen. Es geht ja grad darum, dass die betroffenen Parteien unvertreten sein sollen. Gibts zwar auch schon mit Grundmandatsklausel und Einzelbewerbern, aber wenn es eine gezielte und deutliche Mandatsreduktion statt einem harten Aussperren ist, glaub ich nicht, dass das vor dem Bundesverfassungsgericht Bestand hätte. Wenn man die Wirkung einer Sperrklausel nicht will, dann muss man sie halt abschaffen.
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Ralf Arnemann
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 02. Dezember 2013 - 18:03 Uhr:   

Die Klage leuchtet mir nicht ein.
Entweder ist ein Wahlrecht zulässig oder es ist nicht zulässig. Das kann doch nicht von einem konkreten Wahlergebnis abhängen.

Rein theoretisch könnte es auch vorkommen, daß sich bei einer Bundestagswahl nur parteilose Direktkandidaten durchsetzen und alle Listen unter 5% bleiben.
Oder eine Partei bekommt mit 6% alle Listensitze - weil alle Konkurrenten unter 5% bleiben.

Das wären dann trotzdem gültige Ergebnisse.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 02. Dezember 2013 - 18:16 Uhr:   

@Ralf Arnemann:
"Entweder ist ein Wahlrecht zulässig oder es ist nicht zulässig. Das kann doch nicht von einem konkreten Wahlergebnis abhängen."

Würd ich zwar auch so sehn, aber die Gerichte machen da schon einen Unterschied. Im Fall, dass nur 1 Liste die Sperrklausel schafft (und sonst nicht lauter Einzelbewerber durchkommen), ist es praktisch garantiert, dass das Bundesverfassungsgericht nicht nur Handlungsbedarf feststellt, sondern auch die Wahl für ungültig erklärt (oder eine Neufeststellung macht). Vernünftigerweise würd man eine Sperklausel so konstruieren, dass sie immer mindestens 2 Parteien durchlässt, auch wenn nicht absehbar ist, dass das mal angewendet werden müsste.
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 02. Dezember 2013 - 18:25 Uhr:   

@Jan W.:
"Die Mindestgröße für Fraktionen ergibt sich sinngemäß als Fortschreibung der 5%-Hürde ... die Halbfraktionenregel des BVerfG bezieht sich auf ein Verzerrungsverbot bei der Sitzvergabe an Parteien, die an der Sitzvergabe teilnehmen."
Das Festsetzen der Fraktionsgröße auf 5% ist zwar durch die gleichhohe Sperrklausel eine "natürliche" Hürde, es gibt da aber keinen zwingenden logischen oder wahlrechtlichen Zusammenhang: In den 1950ern lag die Fraktionshürde noch unter 5% und wurde rein politisch (KPD-Ausschluss 1952) festgelegt, völlig unkorreliert zur Sperrklausel im Wahlrecht.
Auch heute nehmen teilweise Parteien unter 5% an der proportionalen Sitzverteilung teil - die PDS bekam 1994 trotz Überschreitens der Grundmandatsklausel keinen Fraktionsstatus, genausowenig wie 1990, obwohl sie die 5%-Klausel im damaligen Wahlgebiet Ost überwand. Umgekehrt hätten FDP und AfD aktuell wie gesagt, trotz weniger als 5% der Stimmen, bei einer niedrigeren Sperrklausel gut 5% der Sitze und damit Fraktionsstatus; die Bremer FDP verlor vor einigen Jahren ihren Fraktionsstatus durch einen Austritt, obwohl ihr Wahlergebnis natürlich weiterhin über 5% lag.
Und das BVerfG-Urteil bezog sich bei der "Halbfraktionenregel" nicht auf real vorhandene Fraktionen, die von Überhang hätten benachteiligt werden können, sondern auf eine hypothetische "kleinstmögliche" 30-Personen-Fraktion. Daher denke ich, dass die "halbe Fraktionsgröße" im Urteil i.W. als reine Rechengröße ("15 Sitze") gemeint war, unabhängig von der Sperrklausel.

Richtig ist, dass die BTW-5%-Hürde im Europawahlurteil bestätigt wurde. Aber das war vor der 2013er-Wahl, die ein "Doppel-GAU" für die Sperrklausel wurde, und damit eine Veränderung der "tatsächlichen Bedingungen" darstellt.

"Grundsätzlich wäre aber künftig eine Herabgewichtung denkbar, etwa die Quadrat- oder Kubikbeule denkbar, die dazu führt, dass Zweitstimmen von unter-5%-Parteien nur teilweise gewertet werden: bei einer 4%-Partei z.B. zu 4/5 oder zu 16/25 (=4²/5²). Dabei würde ein sehr knappes Scheitern an der Hürde zu einer Sitzstärke führen, die annähernd der Fraktionsstärke einer Partei entspräche, die die Hürde knappstmöglich genommen hat, während bei einem deutlicheren Scheitern, die Gruppe rapide zusammenschrumpft, allerdings immer noch nicht unvertreten bleibt."
So etwas fände ich auch besser als die jetzige "starre" Hürde, falls es mit der Wahlgleichheit vertretbar ist. Aber ohne Zwang durch das BVerfG werden die Bundestagsparteien das Wahlrecht wohl leider nicht in diese Richtung ändern, da es ja zu ihrem eigenen Nachteil wäre.
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 02. Dezember 2013 - 18:37 Uhr:   

@RL:
"Wenn eine Sperrklausel nicht unbedingt gilt, verfehlt sie ihren Zweck und ist deshalb garnicht mehr zu rechtfertigen. Es geht ja grad darum, dass die betroffenen Parteien unvertreten sein sollen. Gibts zwar auch schon mit Grundmandatsklausel und Einzelbewerbern, aber wenn es eine gezielte und deutliche Mandatsreduktion statt einem harten Aussperren ist, glaub ich nicht, dass das vor dem Bundesverfassungsgericht Bestand hätte."
Die Gefahr besteht in der Tat, aber eine "gezielte und deutliche Mandatsreduktion statt einem harten Aussperren" haben wir auch jetzt schon für Parteien, die nur 1 oder 2 Direktmandate bekommen, wie die PDS 2002.
Und der Zweck der Sperrklausel ist nicht der Ausschluss keiner Parteien, sondern die erleichterte Regierungsbildung. Dieser würde auch bei einer deutlichen Reduktion der Mandate für Kleinparteien erzielt, wenn auch in geringerem Maße.
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 02. Dezember 2013 - 18:55 Uhr:   

@Ralf Arnemann:
Das BVerfG stellt regelmäßig die Zulässigkeit einer Sperrklausel unter den Vorbehalt veränderter "tatsächlicher Bedingungen", zuletzt beim Europawahlrecht. Das mag juristisch unschön erscheinen, aber in der Praxis finde ich das (in Maßen) durchaus sinnvoll - es wäre doch mehr als absurd (und verursachte eine schwere Verfassungskrise), wenn eine 6%-Partei alle Bundestagssitze bekäme.
Dass die 5%-Hürde durch die aktuelle Wahl verfassungswidrig geworden sei, meinen auch manche Verfassungsrechtler: siehe z.B. "Macht die Wahl das Recht verfassungswidrig?" von Prof. Lenski.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 02. Dezember 2013 - 19:48 Uhr:   

@Holger81:
"Und der Zweck der Sperrklausel ist nicht der Ausschluss keiner Parteien, sondern die erleichterte Regierungsbildung."

Die (falsche) Annahme ist aber, dass Letzteres gerade durch Ersteres erreicht wird. Tatsächlich kann auch das Gegenteil der Fall sein. Früher hat das Bundesverfassungsgericht auch die Disziplinierung der Wähler durch den drohenden Totalverlust ihrer Stimme als Argument gesehn. Das ist zwar in jüngerer Zeit nicht mehr wiederholt worden, aber auch nicht explizit zurückgezogen worden.

Bei den bestehenden Ausnahmen wird halt unterstellt, dass die relative Mehrheitswahl im Einerwahlkreis eine so hohe Wertigkeit hat, dass sie eine verhinderte Regierungsbildung rechtfertigt. Dieses Argument ist auf eine gezielte Sitzreduktion nicht übertragbar.

Übrigens hat der bayrische Verfassungsgerichtshof schon 2006 und 2010 die bedingungslose Sperrklausel explizit vor dem Hintergrund, dass in Bayern regelmäßig mehr als 2 hypothetische Fraktionsstärken an Stimmen unberücksichtigt bleiben, bestätigt.
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 02. Dezember 2013 - 20:54 Uhr:   

"@Holger81:
"Und der Zweck der Sperrklausel ist nicht der Ausschluss keiner Parteien, sondern die erleichterte Regierungsbildung."

Die (falsche) Annahme ist aber, dass Letzteres gerade durch Ersteres erreicht wird. Tatsächlich kann auch das Gegenteil der Fall sein."

Das haben wir doch schonmal diskutiert. Das ist sicher ein weiterer möglicher Grund, die Sperrklausel anzugreifen; aber die Verfassungsgerichte sehen diese "Annahme" bisher jedenfalls als richtig an, sie ist ja die einzige Rechtfertigung für die Sperrklausel. Und mit der gleichen Argumentation könnte man (mit genausovielen "gegenteiligen" Fällen) eine Reduktion der Mandate um weniger als 100% als einen sogar geringfügigeren Eingriff rechtfertigen.

Die "Wertigkeit" der Mehrheitswahl ist ein Argument dafür, einzelne Direktmandate immer zuzuteilen, aber nicht dafür, die entsprechenden Parteien dann nicht gleich proportional zu berücksichtigen (also eine Ein-Grundmandat-Klausel).

Danke für die Info zu den bayrischen Urteilen. Sie sind allerdings hier nicht einschlägig, weil die 5%-Hürde in Bayern Verfassungsrang hat, im Bund aber nicht.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 02. Dezember 2013 - 21:33 Uhr:   

Der bayrische Verfassungsgerichtshof prüft auch sehr gern die Verfassung auf Verfassungsmäßigkeit. Dass die Sperrklausel in der Verfassung steht, hat ihn nicht sonderlich beeindruckt, insofern sind die Entscheidungen schon übertragbar, natürlich mit Einschränkungen. Besonders viel Substanz ist da eh nicht drin.

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