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 Marc K. Registriertes Mitglied |
@Ingo Zachos, Marx kämpfte nicht für wirtschaftliche Freiheit, sondern gegen wirtschaftliche Freiheit. Wirtschaftliche Freiheit führt zu materieller Ungleichheit, da nicht alle gleich erfolgreich sind - genauso wenig wie alle Menschen gleich groß, gleich schön, gleich schnell, gleich intelligent, usw. sind. Wer materielle Gleichheit anstrebt - wie die Kommunisten - muss daher die wirtschaftliche Freiheit abschaffen. Und wer die wirtschaftliche Freiheit abschafft, der schafft auch grundlegenden Menschenrechte ab bzw. schränkt diese massiv ein - wie z.B. das Recht auf Privateigentum und die Berufsfreiheit. Der englische Philosoph John Locke leitete gar die Freiheit aus dem natürlichen Eigentum ab - dass wir an unserem Körper haben und an den durch unsere Erwerbstätigkeit generierten Erzeugnissen. Freiheit setzt die Akzeptanz der Verschiedenartigkeit und auch der materiellen Ungleichheit voraus. Aus einem freiheitlichen Verstädnis - das der westlichen Demokratie zugrunde liegt - bedeutet Gleichheit allein die Gleichheit von Rechten - nicht die materielle Gleichheit. Sozialistische Experiemte - gleich ob mit dem Endziel des Kommunismus oder nicht - die diese wirtschaftliche Freiheit im Namen der Gleichheit abgeschafft haben, haben nicht nur die individuelle Freiheit abgeschafft, sondern auch die selbst erklärte Gleichheit nicht erreicht. Im Übrigen ist der Lebensstandard in den kapitalistischen Demokratien stets höher gewesen, als in allen Staaten mit sozialistischen Experiementen. Die unterschiedliche Entwicklung von Bundesrepublik und DDR zeigt deutlich, welches System das bessere und erfolgreichere war und ist: gerade auch die "Arbeiterklasse" - soweit man diesen Begriff heute überhaupt noch für zeitgemäß halten kann - hatte einen deutlich höhreren Lebensstandard in der alten Bundesrepublik als in der DDR. Im Ergebnis führt daher ein freiheitliches Wirtschaftsmodell zu besseren Ergebnissen und einen höheren Lebensstandard für alle als die diversen sozialistisches Modelle. Und wenn der Wohlstand für alle höher ist, dann sollte auch die Akzeptanz größerer sozialer Unterschiede kein Problem sein. Ich jedenfalls möchte nicht in einer Gesellschaft leben, in der große Teile der Bevölkerung gleich arm sind - wie in Nordkorea. Freiheit setzt die Akzeptanz von Ungleichheit voraus. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@Marc K.: "Und wer die wirtschaftliche Freiheit abschafft, der schafft auch grundlegenden Menschenrechte ab bzw. schränkt diese massiv ein" Abgesehn davon, dass man dafür einen Konsens darüber bräuchte, was "grundlegende Menschenrechte" sind, besteht wohl zumindest halbwegs Einigkeit, dass etwa die Abschaffung des freien Menschenhandels keine massive Einschränkung grundlegender Menschenrechte war. Das war nicht immer so, und in Zukunft kann Anderes anders sein. | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@Ratinger Linke, machen wir es doch mal ganz einfach: A und B eröffnen Restaurants. Das Restaurant des A ist erfolgreich, er hat viele Gäste und erzielt einen hohen Gewinn. Das Restaurant des B ist weniger erfolgreich. Den Gästen schmeckt das Essen nicht und es werden weniger und weniger. Der B denkt sich, es sei ungerecht, dass der A so viele Gäste hat und gut verdiene. Das könne doch nicht sein. Alle sollten gleich viel veridenen? Wie ließe sich das bewerkstelligen und staatlicherseits garantieren? 1. Indem alle Restaurants gleich schlechtes Essen anbieten müssen. 2. Indem man den Leuten vorschreibt wo sie essen müssen. 3. Indem man die Steuer für As Restaurant hoch setzt und Bs. Restaurant entsprechend subventioniert (Umverteilung). Folge: Für A hat es keinen Vorteil mehr sich um zufriedene Gäast zu bemühen, da sein Gewinn davon unbeeinflusst ist. Das in so einem System der Anreiz zur Anstrengung und damit die wirtschaftliche Dynamik nachlässt, ist ebenso logisch wie historisch belegt: man betrachte die Entwicklung der Staaten im real existierenden Sozialismus. Gescheiterte Experiemente sollte man nicht wiederholen. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Ich sag ja nicht, dass da irgendein Problem dabei ist, sondern höchstens, dass A kein grundlegendes Menschenrecht darauf hat, seinen Erfolg zu monetarisieren, wenn er etwa die Gäste von B schlachtet und bei sich serviert. | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@Ratinger Linke, wir diskutieren hier über wirtschaftliche Freiheit und nicht über die Legalisierung des Kannibalismus. Der Markt setzt den freiwilligen Güteraustausch voraus - durch Vertrag. Das ist nun das Gegenteil von Zwang - wie er bei einem Raubüberfall, einen Diebstahl und einem Kontrahierungszwang - wie in meinem obigen Beispiel in einem Fall gebildet - besteht. Freiheit des Einzelnen kann es nur in einer Marktwirtschaft geben - den ansonsten besteht keine wirtschaftliche Freiheit, die ein wesentlicher Teil der Freiheit ist. Freiheit in Lockschen Sinne ist zunächst einmal der Umstand, dass jeder Eigentum über seinen eigenen Körper hat. Eine Versklavung scheidet damit von vornherein aus. Es waren ja auch die entwickelten Staaten - Großbritanien zuvorderst - die die Sklaverei - ein Relikt aus der Antike - abgeschafft haben. In kommunistischen Staaten hingegen wurde Zwangsarbeit massenhaft wiedereingeführt... | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Wenn man von Güteraustausch redet, braucht man erstmal ein Konzept von Eigentum nicht bloß von sich selber. Und bei abstrakteren Gütern wie schon etwa Arbeitskraft wird das schnell komplex. Und natürlich greift jedes wirtschaftliche Handeln mehr oder weniger in die originäre Substanz Dritter ein und wär demnach von vornherein ausgeschlossen. Praktisch ist bloß die Frage, wo man die Grenzen ziehn will, und da werden sich nie alle völlig einig. Das gegenwärtig übliche Modell ist nur eins von beliebig vielen denkbaren. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
Marc K, sie reden über die "wirtschaftliche" Freiheit. Sie meinen damit aber nur die Freiheit, die sie für gut halten. Leider beachten sie nicht die Grenze der Freiheit, wenn sie anderen Menschen schadet. Marx stand für die Befreiung von der wirtschaftlichen Unterdrückung, also für das, was er für die echte wirtschaftliche Freiheit hielt. Sie sehen, es ist derselbe Fehler, der dem Kommunismus zu Grunde liegt, den sie gerade begehen, Es ist interessant zu lesen, wie Betonköpfig selbsternannte Liberale und Linke sind. Und wie wenig sie einsehen können, das sie sich so ähnlich sind. Nicht in ihrem Verständnis für Freiheit. Aber sehr wohl in der Radikalität ihres Denkens. Statt die Regeln vernünftig zu gestalten wird so von beiden das System stark in Gefahr gebracht. | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@Ratinger Linke, weniger komplex als Sie es erscheinen lassen wollen. Das Konzept für den Austausch heißt Vertrag - und der gilt für alle Güter - auch die Arbeitskraft. @Ingo Zachos, Freiheit ist kein Wunschkonzert. Sie bedeutet gerade den Respekt für Freiheit und Eigentum des anderen. Den das Eigentum des Anderen ist stets Ausdruck von Freiheit - sei es das er dieses selbst erarbeitet hat oder es ihm von anderen geschenkt/vererbt wurde. Die Akzeptanz von Vertragsfreiheit ist die Grundlage jeder freien Gesellschaft. Wer diese Freiheit negiert - im Namen von Sozialismus und Kommunismus - der will die Freiheit des Einzelnen im Ergebnis abschaffen. Umverteilung bedeutet im Ergebnis nichts anderes als Freiheitsentzug und Diebstahl, der von einer Partei oder Gruppe formal legalisiert wurde. Das ist der einzige Unterschied zwischen den Handlungen von Sozialisten und denen einer Räuberbande. Sozialismus zeichnet gerade die fehlende Achtung der Freiheit der anderen aus. Im Namen von Gleichheit oder heute "sozialer Gerechtigkeit" wird die Freiheit des Einzelnen mehr und mehr beschränkt, die Freiheit über sein Eigentum und Vermögen nach Belieben zu verfügen mehr und mehr entzogen: sei es durch Verfügungsbeschränkungen oder Lenkungssteuern oder auch direkt mit dem Ziel der Entziehung. Profitieren tut davon nur eine Staatsbürokratie. Die weniger Begüterten profitieren davon nicht. Sie werden allenfalls Alimentationsempfänger, ihre Lage bleibt aber prekär. Durch Umverteilung wurden noch nie soziale Probleme gelöst - sondern nur durch Wirtschaftswachstum, dass in einer freien Marktwirtschaft entsteht. Von diesem Wachstum profitieren am Ende alle, da dann genug Arbeitskraft nachgefragt wird - das Gut, dass auch die weniger Begürterten auf den Markt als Tauschobjekt anbieten können.... | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Mit dem Austausch ist es nicht getan; erstmal braucht es ein Konzept für die Aneignung. Wird ja nicht alles aus dem Nichts erschaffen. Handel mit Arbeitskraft ist kein konkreter Güterhandel, sondern der Verkauf von Freiheit, abgesehn von Fragen der Kartellbildung (auf beiden Seiten). Kein besonders freiheitliches Konzept, wenn man Leute ausschließlich darauf verweisen will. | ||
| Good Entity Unregistrierter Gast |
Wir können ja mal Leute fragen, die sich mit sowas auskennen: Die demokratische Republik ist die denkbar beste Hülle des Kapitalismus (Lenin, Staat und Revolution, Herbst 1917). Das allgemeine Stimmrecht ist ein Werkzeug der Herrschaft der Bourgeoisie (Engels, zitiert von Lenin ebenda). Die Menschen werden ohne Unterordnung, ohne Kontrolle, ohne Aufseher und Buchhalter, nicht auskommen (Lenin, ebenda). Wir brauchen nicht eine parlamentarische, sondern eine arbeitende Körperschaft! ... In den Parlamenten wird nur geschwatzt... Man sehe sich ein beliebiges parlamentarisch regiertes Land an, von Amerika bis zur Schweiz, von Frankreich bis England, Norwegen u. a. (Lenin, ebenda) | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@Ratinger Linke, es ist kein freiheitliches Konzept Leute mit geringen Vermögen darauf zu verweisen andere auszurauben und sich deren Vermögen anzueignen. Das ist das Konzept des Sozialismus/Kommunismus - wobei in der Theorie und Praxis der Staat als Eigentümer für dieses sog. Volkseigentum fungiert. Ein solches Konzept kann man mit Argumenten der Gleichheit begründen - unbeschadet dessen, dass auch in diesem Modell keine Gleichheit besteht - weder materiell, noch hinsichtlich Macht und Einfluß, der bei denjenigen liegt, die dieses "Volkseigentum" verwalten - also bei den staatlichen Funktionsträgern. Mit Freiheit hat dies nichts mehr zu tun. Konzepte für die ursprüngliche Aneignung gibt es. Diese Frage ist allerdings nicht besonders zentral, da es wenig herrenlose Sachen gibt. Die ursprüngliche Aneignung erfolgt durch die Inbesitznahme. Wenn ich die Frucht eines herrenlosen Baumes pflücke, so werde ich durch diese Inbesitznahme deren Eigentümer. Ganz im Lock`schen Sinne, der die Arbeit als den Grund für die ursprüngliche Aneignung begriff. Alles nachfolgende - sofern ich die Frucht nicht selbst verzehre, sondern veräußern möchte, erfolgt durch den Vertrag. Der Vertrag ist das Modell für die Austausch von Gütern und Dienstleistugnen jedweder Art. Auch die Arbeitskraft ist ein Gut, dass ich veräußern kann. Im Ergebnis ist sie zu Erzeugung anderer Güter unerläßlich. Ohne Arbeit geht es nun mal nicht - wir sind nicht im Schlaraffenland. Und diese wird auch von allen sozialen Schichten angeboten - sei es als selbständige Arbeit oder Lohnarbeit. Auch der Unternehmer und Selbständige arbeitet - anders als der Arbeitnehmer aber nicht mit festen Gehalt, sondern er erarbeitet einen Gewinn, der vom Markt - also der Nachfrage nach seinem Waren und/oder Dienstleistungen abhängt. Wie diese Nachfrage aussieht, hängt von den Entscheidugnen der Konsumenten ab. Diese entscheiden - ganz autonom - wie sie ihr Einkommen verwenden. Der Markt ermöglicht die freie Entscheidung und Abstimmung der Individuen. Insofern ist der Markt das Modell, dass auch einer demokratischen Staatsform zugrunde liegt: nämlich die freie Entscheidung der Einzelnen. Marktwirtschaft ist auch ohne Demokratie möglich. Aber Demokratie ist nicht möglich ohne Marktwirtschaft. Denn die Menschen wollen nicht nur entscheiden welcher Politiker sie vertritt, sondern erst recht und noch viel mehr, welche Produkte sie kaufen, welchen Beruf sie ergreifen - kurz wie sie leben möchten. Sozialismus und Demokratie sind daher inkompatibel. Alle sozialistischen Experimente des 20 Jahrhunderts begannen mit einer Diktatur, wurden zur Diktatur und blieben eine Diktatur. Jedwede Demokratisierung brachte das Ende dieses Modells und die Einführung einer marktwirtschaftlichen Ordnung nach den Modell der erfolgreichen westlichen Staaten. Ich bedaure in der Tat, dass wir in diesem Forum Schlachten der Vergangenheit schlagen. Die Grundfrage ist längst entschieden. Der Kommunismus hat den historischen Wettlauf verloren. Versuche zu einem dritten Weg sind allesamt gescheitert. Wie der damalige tschechische Ministerpräsident Vaclav Klaus seinem slowaischen Kollegen Meciar sagte: "Der dritte Weg führt in die dritte Welt." Und dahin führte auch dessen Politik, bis es schließlich auch in der Slowakei zu einer wirtschaftsliberalen Wende kam, die das Land auf eine Erfolgspur und nach Westen führte. Die Bundesrepublik Deutschland ist seit Jahrzehnten Teil des Westens. Ich habe den Eindruck, dass einige hier diese politische Grundausrichtung - die auch und gerade das Wirtschaftssystem betrifft - in Zweifel ziehen. Das wäre nicht nur ökonomisch, sondern auch politisch töricht. Deutschland würde sich damit entweder ökonisch in eine Krise führen und in Europa isolieren oder die gesamte EU wirtschaftlich in eine schwere Krise und weltpolitisch ins Abseits führen. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Hab ich jemals behauptet, dass Sozialismus in irgendeiner Form freiheitlicher wär als Marktwirtschaft? Das kommt immer auf die Sicht derer an, denen das System nicht gefällt, und da würd es momentan sicher genug geben, die es mindestens ebenso unfrei finden wie das aktuelle. Davon, dass noch mehr Unfreiheit denkbar ist, wird ein System aber nicht freiheitlich und schongarnicht exklusiv freiheitlich. Die Frucht ist nicht das Problem, sondern der, der den Baum beansprucht und Andere am Pflücken hindert. In letzter Konsequenz hindert mich das heute daran, als Jäger und Sammler zu leben, was zweifellos eine massive Beschränkung meiner Freiheit ist. Natürlich braucht das notgedrungen relativ enge Zusammenleben Regeln, aber die sind alle von Menschen gemacht und nicht per se gut oder schlecht, sondern je nach den sich verändernden Bedürfnissen auch veränderbar. Eine gewisse Konservativität dabei hat durchaus Vorteile, aber Denkverbote sind jedenfalls nicht freiheitlich. Die "freie Entscheidung" existiert so nicht. In Wahrheit ist alles nur eine Optimierungsaufgabe zwischen verschiedenen Zwängen. Sieht man ja am besten am Wahlrecht. Wer da eine freie Entscheidung halluziniert, hat schon verloren. Und wenn man noch mehr mögliche Entscheidungen als ohnehin nötig von vornherein ausschließt, ist so ein Gerede besonders pervers. "Ich bedaure in der Tat, dass wir in diesem Forum Schlachten der Vergangenheit schlagen." Dann lass es halt. | ||
| SaaleMAX Registriertes Mitglied |
SPD und Grüne sagen: die Linke soll die Schuldenbremse akzeptieren und auf ihre Forderung von tausenden neuen Stellen in der Verwaltung verzichten...dann gibts ROT-ROT-Grün!!! So wird ein Tiger zur zahnlosen Ente...Hauptsache man kommt in Amt und Würden. | ||
| Marc Registriertes Mitglied |
@SaaleMAX, ich glaube auch das es zu Rot-Grün-Rot (so muss es nach den Mehrheitsverhältnissen korrekt heißen) kommen wird. Das ist für die SPD die einzige realistische Chance den Ministerpräsidenten zu stellen. Die Wahlkampfaussagen von Schäfer-Gümbel ("politisch ausgeschlossen") sind längst vergessen. Die Partei Die Linke wird allerdings Probleme bekommen, wenn sie als reiner Mehrheitsbeschaffer von Rot-Grün agiert. In NRW hat sich das in der Zeit von 2010-2012 ja schon gezeigt. Ob ein solches Büdnis eine Legislaturperiode durchhält - sei es als Koalition oder Tolerierung - bleibt abzuwarten. Ich halte das für sehr unwahrscheinlich... | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"ich glaube auch das es zu Rot-Grün-Rot (so muss es nach den Mehrheitsverhältnissen korrekt heißen) kommen wird. Das ist für die SPD die einzige realistische Chance den Ministerpräsidenten zu stellen. Die Wahlkampfaussagen von Schäfer-Gümbel ("politisch ausgeschlossen") sind längst vergessen." Die Frage wird sein, ob Schäfer-Gümbel bereit ist, das Risiko einzugehen. Wird er nicht gewählt, ist er erledigt wie Ypsilanti. RRG kann sich nur einen Abweichler leisten. Von den vier Dissidenten von 2008 sitzt keiner mehr im Landtag, dennoch bleibt ein beträchtliches Risiko für ihn pesönlich und für die SPD. "Die Wahlkampfaussagen von Schäfer-Gümbel ("politisch ausgeschlossen") sind längst vergessen."" WENN er gewählt wird, interessiert das in Tat bei der nächsten Wahl nicht mehr. Wenn die SPD aber zum zweiten Mal lügt und mit derselben Lüge zum zweiten Mal auf die Fresse fliegt, dann ist das verheerend für die Hessen-SPD. Ypsilanti schadete ja nicht so sehr, dass sie gelogen hat, und auch nicht, dass sie nicht gewählt wurde, sondern die Kombination von beidem. Wäre sie gewählt worden, hätte die Lüge bei der nächsten Wahl allenfalls noch Leute interessiert, die sowieso nicht links wählen. Auch die geplatzte Ministerpräsifdentenwahl war es nicht allein. Hätte sich die FDP damals zur Ampel breitschlagen lassen und wäre dann die MP-Wahl schief gelaufen, wäre das zwar eine Niederlage für Ypsilanti gewesen, sie hätte aber problemlos an der SPD-Spitze bleiben können. | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
> Die Partei Die Linke wird allerdings > Probleme bekommen, wenn sie als reiner > Mehrheitsbeschaffer von Rot-Grün agiert. Und das erhöht das Risiko für Schäfer-Gümbel. Nach der geltenden Geschäftsordnung ist die Wahl zum MP geheim. Die GO zu ändern um eine Koalition überwachen zu können wäre politisch sehr peinlich. Und in einer geheimen Abstimmung wäre es überaus verlockend für die "Linken", ihn scheitern zu lassen. Das wäre für die "Linken" optimal: Sie wurden endlich als regierungsfähig anerkannt, müssen aber die Risiken einer Regierungsbeteiligung nicht tragen - Opposition bekommt ihnen viel besser. Und die Schuld am Scheitern würde ganz automatisch bei der SPD landen, weil eben jeder eine Wiederholung der Ypsilanti-Geschichte annehmen würde. | ||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
@R.A. Zieht irgendjemand ernsthaft eine solche Änderung der GO in Betracht? | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
@Jan: Bisher hat das m. W. niemand angeregt. Aber WENN sich die SPD zu einem Rot/rot/grün-Versuch durchringen sollte, wird das auf jeden Fall intern diskutiert. Aber die ganze Sache wäre halt sehr riskant. Ypsilanti war damals die große Wahlsiegerin, die CDU damals klare Verliererin, CDU und SPD waren auf Augenhöhe, die drei linken Parteien hatten auch wirklich eine "gesellschaftliche Mehrheit" und vier Stimmen Vorsprung im Parlament. Diesmal hat die SPD zwar zugelegt, aber nur im Vergleich zu ihrem grottenschlechten Ergebnis vom letzten Mal - sie liegt deutlich hinter der Union. Eine linke Mehrheit gibt es auch nur, weil die AfD nicht ins Parlament gekommen ist, und im Parlament wäre diese Mehrheit eben recht knapp. | ||
| Marc Registriertes Mitglied |
Nachdem die Sondierungsgespräche zwischen SPD, Grünen und Linken gescheitert sind - was im Laufe des SPD-Parteitags durchsickerte - könnte es in Hessen nun zu einer Schwarz-Grünen Koalition kommen. Die Grünen haben die von der SPD ins Gespräch gebrachte Minderheitsregierung abgelehnt. Bleibt also nur noch Schwarz-Rot oder Schwarz-Grün. Der hessische Ministerpräsident Bouffier (CDU) hat heute den Grünen die Bildung einer schwarz-grünen Koalition angeboten. Hessen könnte damit nach 30 Jahren wieder der Platz für ein politisches Experiment sein: nach Rot-Grün 1983-1987 nun Schwarz-Grün von 2014-2019. http://www.welt.de/politik/deutschland/article122160189/Schwarz-Gruen-eine-Sensation-und-typisch-hessisch.html (Beitrag nachträglich am 22., November. 2013 von Marc editiert) | ||
| Norddeutscher Unregistrierter Gast |
"Der hessische Ministerpräsident Bouffier (CDU) hat heute den Grünen die Bildung einer schwarz-grünen Koalition angeboten. Hessen könnte damit nach 30 Jahren wieder der Platz für ein politisches Experiement sein: nach Rot-Grün 1983-1987 nun Schwarz-Grün von 2014-2019." Wie Hamburg gezeigt hat, wäre das ein Förderprogramm für SPD und FDP, weil große Teile der Wählerschaften von CDU und Grünen eine derartige Koalition strikt ablehnen. |
