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Wieso kann ich 3x wählen ?

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Archiv bis 25. September 2013Ingo Zachos20 25.09.13, 18:51h 
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Peter Seifert SHG
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 19:06 Uhr:   

Ich habe dieses Forum nicht aufgesucht um mich wichtig zu machen oder Misstrauen gegen Wahlergebnisse zu schüren. Ich wollte, sowohl mit dem was ich getan habe, als auch mit dem hier angeregten Dialog auf eine schwäche des Wahlrechts hinweisen. Ob ich ein Wahlbetrüger bin, dazu hab ich schon genug gesagt. Vielleicht könnte man es so bezeichnen. Ich bin auch kein Aktivist. Ist das hier denn ein Forum für Aktivisten ? Dann bin ich sicherlich falsch. Im übrigen ist das mein richtiger Name. Von anonym kann also keine rede sein. Was ich gezeigt habe ist folgendes : "Jeder kann mit irgendwelchen Wahlbenachrichtigungen, mehrfach seine Stimme abgeben" . Ich muss hier nichts beweisen. Ich werde mich hier auch nicht so äußern , das mir daraus ein Strafverfahren angehängt werden kann.

PETER SEIFERT
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Peter Seifert SHG
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 19:19 Uhr:   

@Ingo Zachos
In Ihrer Stadt mag es so sein das eine Identifizierung stattfindet. In meiner Stadt fand diese Identifizierung nicht satt. Die Wahlbenachrichtigung war völlig ausreichend. Und Ja ! "Hauptsache der Haken stimmt!" , denn diese Praxis ist hier üblich !
Es geht auch gar nicht darum , ob das Wahlrecht eine Ausweispflicht vorsieht oder nicht, sondern darum ob es nicht ein Kriterium gerechter, Glaubwürdiger und demokratischer Wahlen ist.
Ich glaube schon , das ich in meinem Alter durchaus genug Demokratie-und Wahlerfahrung habe, um das Wahlverfahren zu durchschauen.

Peter Seifert
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Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 19:42 Uhr:   

Herr Seifert,

die Identifizierung mit dem Wahlschein stellt sicher, das jeder Wähler nur einmal abstimmen kann.

Ich glaube daher nicht, dass sie dreimal abgestimmt haben, denn was passiert, wenn eine dieser Personen, z.B mit Ausweis, schon abgestimmt hat?

Sie werden festgehalten und der Polizei übergeben, die dann Ihre Identität feststellt, wenn nötig mit Gentest.

Um es klar zu stellen:

Ihr "Trick" funktioniert nur, wenn keiner der drei Wähler vorher oder nachher wählen geht, wenn Sie den Angaben nach Geburtsdatum und Geschlecht der echten Wähler entsprechen, wenn sie unerkannt bleiben, und keinem im Wahlvortand der echte Wähler bekannt ist, und wenn sie nicht stichprobenhaft untersucht wurden, und wenn der Diebstahl der Wahlbenachrichtigung unerkannt bleibt.

Das macht Ihre Geschichte ziemlich unglaublich um nicht zu sagen: unmöglich.

Sie können nun diese Einwände durch eine Selbstanzeige effektiv entkräften, sonst aber eben nicht.


Fazit:
Möglich, aber gefährlich. Zudem ineffektiv. Außerdem natürlich strafbar, und es ist sehr wahrscheinlich, das es auffällt.
Viel wahrscheinlicher jedenfalls, als das es stattgefunden hat, aber die Klägerin gegen einen anonymen Wahlvorstand (nennen Sie uns bitte Ihren Stimmbezirk!) dann nicht beweisen kann, das sie tatsächlich betrogen hat.

Es ist nicht so gewesen, aber können könnte es....

http://www.youtube.com/watch?v=E1ckJ4GFF4o&hd=1
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Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 19:53 Uhr:   

Entschuldigung, es muss natürlich nicht

"die Identifizierung mit dem Wahlschein stellt sicher, das jeder Wähler nur einmal abstimmen kann."

heißen, sondern

"die Identifizierung mit der Wahlbenachrichtigung stellt sicher, das jeder Wähler nur einmal abstimmen kann."

Ein echter Freudscher Verschreiber,

denn

der Wahlschein ist m.E. tatsächlich viel einfacher für einen Wahlbetrug nutzbar als die Wahlbenachrichtigung, aber das haben wir schon an anderer Stelle ausbiebig analysiert. Die Briefwahl macht mehr Sorgen als die Präsenzwahl.
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Florian das Original
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 20:13 Uhr:   

Lieber Herr Seifert,

ja, Sie haben recht: Mit ausreichend krimineller Energie kann jemand mehrere Stimmen abgeben.

Aber: So, wie Sie das gemacht haben (wollen), ist die Entdeckungsgefahr sehr hoch. Wenn jemand von Ihnen einen Ausweis sehen will oder Sie vielleicht sogar persönlich kennt, sind Sie entdeckt.
Und dann haben Sie eine Straftat begangen (Höchststrafe: 5 Jahre!). Und für was? Um eine Handvoll Stimmen zu manipulieren, die mit hoher Wahrscheinlichkeit keinen Effekt haben.

Wie doof muss jemand sein, der für eine minimale Erfolgs-Chance auf eine kleine Änderung in der Parlamentszusammensetzung eine mehrjährige Haftstrafe riskiert?
Ich halte die Abschreckung hier eigentlich für ausreichend, so dass das kein gravierendes Problem ist.

Ich will nicht sagen, dass es nie vorkommt.
Aber auch Mord mit einem Küchenmesser kommt vor. Der Staat begnügt sich auch hier damit, die Tat zu verbieten und unter Strafe zu stellen. Er verbietet nicht alle Küchenmesser.
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Peter Seifert SHG
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 20:24 Uhr:   

Sehr geehrter Herr Zachos,

vielen Dank für den Kuchen. Selbstverständlich ist mir die Funktion eines Wahlscheines bekannt. Ich muss weiter zugeben, da ich kein Berufswahlbetrüger bin, das ich mich mit meinem Experiment durchaus in Gefahr gebracht habe.
Der "Trick" , wie Sie es bezeichnen, sollte niemanden dazu ermuntern es mir gleich zu tun. Aber , das kann ich Ihnen verraten , Geschlecht hat immer gestimmt, das alter hat jedoch, bis zu ca. 15 Jahren abgewichen , eine Prüfung durch den Wahlvorstand hat nur die Wahlbenachrichtigung umfasst.( hier die ältere Frau die lediglich den Namen gelesen und mit ihrer Liste verglichen und einen Haken gemacht hat). So unglaubwürdig es Ihnen auch vorkommen sollte, diese Geschichte ist Wahr ! Natürlich werde ich Ihre Einwände nicht entkräften können, da ich mich sicherlich nicht selbst anzeigen werde.

Mein Fazit :
Wahr ! , Ok, es war nicht richtig durchdacht, es hätte auch schief gehen können , natürlich ist es ineffektiv , auch strafbar. Ich bin mir auch sicher, das ich es niemals wieder tun werde. Jedenfalls nicht so unbedacht ;)


Und hier noch ein Stück Kuchen für Sie :

Als ich das dritte mal mit meiner richtigen Wahlbenachrichtigung meine Stimme abgegeben wollte, habe ich der ältere Frau , die meine Wahlbenachrichtigung entgegennahm und mir sagte "Den brauen wir nicht !" als ich ihr meinen Ausweis geben wollte, gefragt warum Sie den nicht brauche. Ich sagte ihr weiter , das ich heute schon zum dritten mal wähle und fragte sie wie das denn sein könne. Daraufhin fing sie an zu lachen und verlangte dann doch noch meinen Ausweis. Ihre Frage ob ich es denn jetzt auch selber wäre, konnte ich mit einem klaren "Ja !" beantworten. Weder wurde die Polizei gerufen , noch hat sich ein anderer Wahlhelfer dieser Aussage angenommen. Sie mögen in der Stadt leben , und da ist sicherlich alles anders. Ich lebe auf dem Lande ! Und da ist auch alles ganz anders !

Vielleicht werde ich die Geschichte meiner Bundestags und Bürgermeisterwahl 2013, einmal aufschreiben. Als kleine Anekdote für meine Enkelkinder ;)

Es Grüßt mit Keksen

Peter Seifert
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Peter Seifert SHG
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 20:31 Uhr:   

Herr Florian !

Es ging doch gar nicht um die Manipulation der Wahlen , sondern ich wollte , mit meinem Experiment einfach nur darauf hinweisen , das die Vorgehensweise der Wahlhelfer, eine Manipulation möglich macht. Ich möchte hier auch nicht die bezahlten Wahlhelfer damit in Misskredit bringen , sondern eine Schwachstelle im System aufdecken. Das das nicht überall möglich ist , das ist mir schon klar, aber hier eben schon !


Peter Seifert
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 20:51 Uhr:   

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Beobachter
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 21:03 Uhr:   

In meinem Wahllokal mußte ich meinen Ausweis vorzeigen.
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Locke
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 21:04 Uhr:   

Ich nehme diese Geschichte nicht ernst. Wer tatsächlich die Wahlen manipulieren will, wird tunlichst vermeiden, zwei- oder dreimal im selben Lokal aufzutauchen.

Wenn Sie Wahlhelfer sind und sich nun verunsichert fühlen: Fragen Sie den "Wähler" doch stichprobenartig nach seinem Geburtstag, den sie dem Wählerverzeichnis entnehmen (das der Wähler nicht unnötig einsehen können sollte). Er steht aus gutem Grund nicht auf der Karte.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 21:20 Uhr:   

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Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 22:14 Uhr:   

@ Peter Seifert:

Schön, dass sie jetzt erwähnen, dass Geschlecht und Alter (bis auf 15 Jahre) gestimmt haben, aber warum fällt ihnen das ein, nachdem ich es erwähnte, und nicht vorher? Und warum jetzt erneut eine Gschichte über die ältere Frau?
Das habe ich igendwo schon mal gehört
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Florian das Original
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 22:30 Uhr:   

@ RatingerLinke:

Wenn ein Diktator so argumentiert, wird er nicht ganz zu Unrecht dafür gesteinigt.

Den Einwand verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
Meine Argumentation war doch gerade das Gegenteil von "diktatorisch".

Mein Argument geht wie folgt:

Um jegliche Art von Gesetzes-Verstoß zu verhindern, bräuchte man einen perfekten Überwachungsapparat. (Es reicht ja nicht aus, nur den Ausweis zu kontrollieren. Der könnte ja auch noch gefälscht sein. Also Biometrie-Scanner in jedem Wahllokal. Aber dann müssen wir das Bedienpersonal des Biometrie-Scanners natürlich auch noch überwachen, damit die nicht manipulieren, usw. usw.).
Wenn man das auf die Spitze treibt, DANN hat man den perfekten Überwachungsstaat.

Meine (liberale und eben nicht diktatorische Position) ist hingegen:
Wir setzen nicht auf Kontrolle bis ins letzte Detail.
Sondern auf eine vernünftig dimensionierte Abschreckung durch das Strafgesetzbuch und sporadische Kontrollen. Damit erreichen wir ein 99,9% korrektes Ergebnis. Und das ist uns gut genug, weil das letzte Promille einen unnötigen Kontrollaufwand und unnötige Bürgerüberwachung bedeuten würde.

So meine Argumentation.

Was ist daran denn Diktatoren-ähnlich?
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 22:52 Uhr:   

@Florian:
Ausweise zu fälschen, ist nunmal wesentlich schwerer, als Wahlbenachrichtigungen zu stehlen/sich von Nichtwählern schenken zu lassen. Ich sehe nicht, wie eine simple obligatorische Ausweiskontrolle (oder auch gerne ein zusätzliches Fingeranmalen) "einen unnötigen Kontrollaufwand und unnötige Bürgerüberwachung" bedeuten soll.

Und ob wir "ein 99,9% korrektes Ergebnis" haben, können wir strenggenommen nicht wissen, wenn die meisten ihren Ausweis nicht vorzeigen müssen.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 26. September 2013 - 01:17 Uhr:   

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Gregor
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 26. September 2013 - 01:20 Uhr:   

Ich hab da mal eine Frage!
Ich bin heute in den ALDI gegangen und hab mir die Taschen mit Schnappsflaschen vollgestopft und an der Kasse nur ein Brötchen bezahlt. In was für einem Land leben wie denn, wo sowas möglich ist? Wieso kontrolliert mich niemand? Es gibt dokumentierte Fälle, dass das auch in anderen Geschäften ohne weiteres möglich ist! Ich wollte mit meinem Experiment übrigens nur darauf hinweisen, dass das möglich ist. Denn Schnapps zieh ich mir jetzt natürlich trotzdem rein. Prost!
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 26. September 2013 - 02:52 Uhr:   

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Werner Fischer
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 26. September 2013 - 09:09 Uhr:   

@ Gregor: Danke für den humorvollen Vergleich

Die Sache ist doch die: Die Gesellschaft lebt nach Regeln, auf die sie sich selbst geeinigt hat. Solche Regeln existieren, selbst wenn sie nirgendwo aufgeschrieben sind. Sie stecken in Begriffen wie Anstand, Ehre, Moral usw.. Die christliche Religion versucht, solche Regeln z.B. in den 10 Geboten zusammen zu fassen - der Staat versucht es mit einer umfangreichen Gesetzgebung. Und letztlich weiß in den allermeisten Fällen jeder selbst, was "richtig" und was "falsch" ist.

Jeder weiß, wie oft er wählen darf und daran hat er sich zu halten. Tut er es nicht, trägt er die alleinige Schuld und verdient es, von seinen Mitbürgern dafür gerügt (und ggf. sogar verachtet) zu werden. Der Staat sind wir alle und die Wahlvorschriften sind durchaus für jeden verständlich geregelt. Wer wissentlich dagegen verstößt, ist ein Gesetzesbrecher - deshalb sind dafür auch Strafen vorgesehen.

Gesetzesbrecher wird es immer geben - kein "Überwachungsstaat" dieser Welt kann uns vor ihnen hundertprozentig schützen. Jede Vorschrift geht immer zu Lasten der persönlichen Freiheit und bedeutet Überwachung. Ich will möglichst viel persönliche Freiheit behalten, deshalb schreibe ich diese Zeilen und appelliere an das Gewissen.

Also lieber Peter Seifert, lass das in Zukunft bitte bleiben!
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Frank Schmidt
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 26. September 2013 - 09:27 Uhr:   

Ich glaube ja, dass hier nicht der echte Peter Seifert gepostet hat...
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Beobachter
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 26. September 2013 - 21:25 Uhr:   

Fingerfärben ist eine Drittweltmethode. So weit kommt's noch, daß wir hier an Wahltagen alle mit blauen Zeigefingern rumlaufen, also wirklich...
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Es geht um Obst!
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 27. September 2013 - 09:37 Uhr:   

Es geht keinen was an, ob ich wählen war oder nicht. Schon gar nicht durch fingergucken.
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Gregor
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 27. September 2013 - 10:16 Uhr:   

Einfärben kann man den Finger ja auch selber.
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Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 27. September 2013 - 11:44 Uhr:   

Fingerfärben eine Drittweltmethode? Die Konzerte, die ich besuchte, bei denen auch die Finger gefärbt wurden oder Stempel benutzt wurden waren u.A. in Belgien, Dänemark, Frankreich, Deutschland, den Niederlanden und Österreich. Alles bekannte Drittweltländer.

Auch in Discos oder anderen Veranstaltungen werden Stempel oder Fingerfärben immer noch benutzt.

Die Geschichte von Peter Seifert ist wohl eine Provokation, aber ich denke nicht, das es wirklich so passiert ist. Zu unwahrscheinlich klingt die Story. Zudem schiebt er wichtige Details nach.

Er kann durch eine Selbstanzeige aber den Beweis antreten.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 27. September 2013 - 15:13 Uhr:   

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Peter Seifert SHG
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 29. September 2013 - 15:58 Uhr:   

Sehr geehrter Herr Zachos
Ich weiß nicht wer Sie sind, ob ein Polizist, ein Staatsanwalt oder auch nur ein Rechtsanwalt , vielleicht sind Sie auch nur ein Staatsdiener oder auch nichts dergleichen.
Warum meinen Sie denn , das ich meine Geschichte Beweisen müsste? Warum werde ich hier dazu gedrängt mich selber anzuzeigen, um Glaubwürdig zu erscheinen ?
Selbst wenn ich hier schreiben würde das ich mich selber angezeigt habe, würde das überhaupt nichts ändern, weil ich nicht beweisen könnte , das ich dies getan habe. Meine Glaubwürdigkeit würde deshalb nicht größer werden.
Meine Geschichte zu Bundestagswahl 2013 ist durchaus eine Provokation! Aber sie ist trotzdem Wahr ! Mir ist es letztendlich völlig egal ob diese Geschichte geglaubt wird, oder nicht. Ich hatte dieses Thema nicht eröffnet um mich bei ihnen zu profilieren oder mich wichtig zu machen. Es war eine Frage , mehr nicht.
Und... Herr Zachos ... die Geschichte ist immer noch nicht zu ende erzählt. Ich könnte ihnen von allen drei Wahlgängen berichten. Bis ins letzte Detail !
Wenn Sie an Gott glauben, brauchen sie keine Beweise.
Wenn sie an einem Menschen glauben sollen, dann fordern sie Beweise.
In dem Unglaublichen liegt oft mehr Wahrheit, als in dem was wir gerne Glauben würden.
Ihr Glaube an ein gerechtes Wahlverfahren ist unerschütterlich, ihre Naivität aber genauso.

Ich bin kein Krimineller und auch kein Betrüger! Was ich getan habe , war sicherlich unüberlegt, unvernünftig und sicherlich auch dumm. Das lasse ich mir auch gerne Vorwerfen. Das ich allerdings ein Lügner und Wichtigtuer wäre, das brauche ich mir von niemanden vorwerfen zu lassen.

Glaube ist nur ein Wort! Vertrauen viel mehr !

Es Grüßt

Peter Seifert
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Arno Nymus
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 29. September 2013 - 19:10 Uhr:   

Peter Seifert SHG schrieb

quote:

Wenn Sie an Gott glauben, brauchen sie keine Beweise.
Wenn sie an einem Menschen glauben sollen, dann fordern sie Beweise.



Von anderen Diskussionsteilnehmern unbedingten Glauben einzufordern ist sicher einfacher als zu beweisen; ein brauchbares Argument ist es aber nicht.

Peter Seifert SHG schrieb

quote:

Ich bin kein Krimineller und auch kein Betrüger!



Falls Ihre vorherigen Behauptungen stimmen, so sind sie es eben doch, vgl. StGB §107a:

quote:

§ 107a Wahlfälschung

(1) Wer unbefugt wählt oder sonst ein unrichtiges Ergebnis einer Wahl herbeiführt oder das Ergebnis verfälscht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Ebenso wird bestraft, wer das Ergebnis einer Wahl unrichtig verkündet oder verkünden läßt.

(3) Der Versuch ist strafbar.


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