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 nevermore Registriertes Mitglied |
Ich kenne den Blog-Eintrag von Herrn Schönenborn, nicht erst seit Sie mich darauf hingewiesen haben. Dort wurde klar differenziert zwischen Kanzlerin, "der Regierung" und der Koalition Schwarz-gelb. Hier hingegen haben wir es mit zwei klar definierten Kandidaten zu tun, und woher Sie die Interpretation nehmen, bei infratest gehe es um inhaltliche Stärke, bei der FGW hingegen nicht, ist mir ein Rätsel. Es ist ja auch nicht das erste Mal, dass derartige Abweichungen auftreten, wenn es ohne die vielzitierte Gewichtung abläuft. Aber ich möchte ja niemandem in seinem Glauben an die unfehlbare Demoskopie erschüttern. | ||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
Da haben Sie aber jetzt absichtlich die Fragestellungen unterschiedlicher wiedergegeben, als sie ursprünglich waren - sie lauteten: Wie zufrieden sind Sie mit der Arbeit der Bundesregierung? Wie zufrieden sind Sie mit der Arbeit der Bundesregierung aus CDU/CSU und FDP? Wie zufrieden sind Sie mit der Arbeit der Bundesregierung unter Führung von Angela Merkel? Demoskopie ist nicht unfehlbar: sie hat eine Fehlertoleranz. Also ich interpretiere die Fragen unterschiedlich - möglicherweise hätte ich auch unterschiedliche Antworten gegeben, wenn man mir die eine oder andere gestellt hätte. Ich gestehe aber anderen zu, dass sie evtl. in beiden Befragungsfällen dieselbe Antwort gegeben hätten. Sie halten die Fragen identisch - gestehen Sie anderen zu, sie als Befragter als unterschiedlich zu interpretieren?} | ||
| nevermore Registriertes Mitglied |
Ich halte sie nicht für absolut identisch; im Unterschied zu Ihnen wäre ich aber eher bei der infratest auf die Idee gekommen, es gehe um eine Einschätzung, wie der Kandidat bei der Gesamtwählerschaft ankam. Ich halte allerdings die Unterschiede für bei Weitem nicht für ausreichend, um eine Diskrepanz von 16 Prozentpunkten zu erklären. Ich muss Ihnen nicht sagen, dass das die angegebenen Fehlermargen um ein Mehrfaches übersteigt. Dass Sie die infratest-Frage grade andersherum interpretiert haben als ich, bestärkt mich eher noch in der Auffassung, dass es da keine systematisch unterschiedlichen Interpretationen in die eine oder andere Richtung gibt, die Abweichungen in einem derartigen Ausmaß erklären könnten. Meine Schlussfolgerung ist, dass die Realität der Stichprobenerhebung von dem theoretischen Ideal, auf dem die Fehlermargen basieren, ein gutes Stück entfernt ist. | ||
| sirius3100 Unregistrierter Gast |
Also ich finde die Fragen schon sehr unterschiedlich. Ich kann ja mal die Antworten nennen die ich auf die Fragen gegeben hätte: "Wen fanden Sie ingesamt überzeugender?" Meine Antwort wäre da gewesen: Steinbrück, da die Kanzlerin inhaltlich imho zu oft ausgewichen ist, ich persönlich etwas linker eingestellt bin als die CDU und ich dementsprechend die Argumente Steinbrücks meist besser fand. "Wer hat sich beim TV Duell besser geschlagen?" Ehrlich gesagt würde ich da gerne Unentschieden antworten. Wenn ich aber entscheiden müsste: Merkel. Ich fand dass sie etwas lockerer war und ich fand Steinbrücks Art wie er die Frage nach den Politikergehältern abgelehnt hat etwas patzig und unglücklich (auch wenn ich nicht wüsste was er stattdessen hätte machen sollen). Anders als Infratest scheint die FGW "Unentschieden"-Antworten aber explizit zugelassen zu haben. Das ist imho der wichtigste Unterschied der beiden Umfragen. Ich weiß: Hier im Forum soll es eigentlich keine inhaltlichen politischen Diskussionen -abseits des Wahlrechts- geben, aber ich wollte hier einfach mal meine persönliche Einschätzung nennen, um zu zeigen wie wichtig die exakte Fragestellung sein kann. Die erste Frage geht für mich viel mehr auf den Inhalt ein, während die zweite Frage den Auftritt stärker gewichtet. | ||
| nevermore Registriertes Mitglied |
Nachdem 44 + 49 nicht 100, sondern 93 ergibt, muss es auch bei Infratest Leute gegeben haben, die mit "weiß nicht" geantwortet haben. | ||
| sirius3100 Unregistrierter Gast |
Wenn jemand auch nach mehreren Nachfragen eine Antwort verweigert dürfte Infratest auch wenig daran ändern können. Laut Schöneborn haben sie Unentschieden "eigentlich nicht zugelassen". Hat er jedenfalls gestern in den Tagesthemen so gesagt. | ||
| nevermore Registriertes Mitglied |
Selbst wenn die Differenz sämtlicher Unentschiedenen bei FGW und Infratest allesamt Steinbrück zugeschlagen werden, kommt man grade mal an den Rand des Bereichs der statistischen Fehlermarge. Man muss schon eine Kumulation mehrerer Verzerrungen durch die Fragestellung, die allesamt einseitig zu Lasten von Steinbrück wirken, bei der FGW annehmen, um Verzerrungen durch die Stichprobenerhebung auszuschließen. Als jemand, die beruflich von morgens bis abends mit Statistiken beschäftigt ist, kann ich mich nur wundern, wenn offenbar angenommen wird, dass die Datenerhebung selber keine nennenswerte Fehlerquelle ist. | ||
| Arno Nymus Registriertes Mitglied |
Also wenn man zwei Umfragen vergleicht, wo bei der einen explizit drei Antworten vorgegeben werden und bei der anderen explizit zwei Antworten vorgegeben werden, sollte man doch diesen Unterschied auch mit einbeziehen. Wenn man z. B. bei der einen Umfrage einen extra Punkt für "beide gleich" hat, dann greift man damit natürlich den Mittelbereich ab, d. h. "Steinbrück besser" bei zwei AntwortMöglichkeiten und "Steinbrück besser" bei drei AntwortMöglichkeiten haben nun mal unterschiedliche Bandbreiten in der Grundgesamtheit. Infratest: Steinbrück besser: 49%, Merkel besser: 44%; [bei den unentschiedenen Wahlberechtigten ist der Vorsprung von Steinbrück noch viel deutlicher (nämlich knapp 20 Prozentpunkte)] und FGW: Steinbrück (klar) besser: 33%, beide etwa gleich gut: 27%, Merkel (klar) besser: 40% Das passt doch perfekt zusammen. Schauen wir uns dieses Bild mal an: Bei der FGW hat Merkel die 40% CDU-Anhänger, die natürlich "Merkel klar besser" votieren, Steinbrück die 33%-SPD-Anhänger (plus z. B. einige Grüne oder halt die Unentschiedenen, wo Steinbrück ja klar vorne liegt), die natürlich "Steinbrück klar besser" votieren, während die unentschiedenen Wahlberechtigten nun mal eher kein klares Votum abgeben, wenn man ihnen explizit die Möglichkeit lässt, deswegen finden sie sich zu einem guten Teil in den 27% wieder. Im Wesentlichen liegt die FGW-Umfrage ja eher in der Nähe der Ergebnisse einer Sonntagsfrage, wobei CDU/SPD offensichtliche systematische Vorteile haben; dass die SPD dabei besser abschneidet als sonst bei Sonntagsfragen könnte daran liegen, dass Steinbrück im TV-Duell vergleichsweise gut abgeschnitten hat und/oder dass das SPD-Wählerpotential bei den von der Umfrage ausgeschlossenen (z. B. Grüne) größer ist als das CDU-Wählerpotential (z. B. FDP). Infratest hingegen hat die interessantere Umfrage, weil sie diejenigen, auf die es nun ankommt (die unentschlossenen Wahlberechtigten) dazu gebracht hat, eine tatsächliche Aussage zu machen. Dabei haben sich dann von den 27% noch 4% für die Merkel entschieden und 16% für Steinbrück, während 7% partout keinen von beiden nennen wollte. Das passt wiederum sehr gut zu den klaren Werten für Steinbrück bei den Unentschiedenen. Kurzum: Ausnahmsweise liegen hier mal Daten vor, die durchaus perfekt zueinander passen (können) - sogar ohne dafür statistische Fehler heranziehen zu müssen. Freundliche Grüße, Arno Nymus | ||
| Florian das Original Unregistrierter Gast |
Schade übrigens, dass nicht auch gefragt wurde, welchen Eindruck die Moderatoren gemacht haben. Ich fand es nämlich absolut bodenlos, wie sehr - gerade die beiden Damen - ständig die Kandidaten mitten im Satz unterbrochen haben. Dabei interessiert mich nun wirklich nicht, welche Meinung Frau Will zu einem Thema hat. Und auch nicht, ob sie die Antwort von Frau Merkel nun gut findet oder nicht. Vielmehr würde ich gerne die Antwort von Frau Merkel in voller Länge hören und mir dann selbst ein Bild zu machen. Abgesehen davon, waren die Fragen selbst oft genug erkennbar nur auf billigen Effekt aus und einer tieferen Diskussion kaum dienlich. "Sind sie selbst eigentlich privat versichert?" - einfach billige Polemik. Jeder Beamter ist privat versichert. Also wohl zwangsläufig auch Abgeordnete und Bundeskanzler. Was ist also hier der Erkenntniswert? "Meint Seehofer das eigentlich ernst"? - Was soll das? Woher soll Frau Merkel in Seehofers Kopf schauen können? Wenn man ein randständiges Thema wie die PKW-Maut schon diskutieren will, dann wäre die richtige Frage: Wie stehen Sie selbst zu dieser Frage, Frau Merkel? Und überhaupt, die Themengewichtung: Außenpolitik? Eine dünne Frage zu Syrien. Nichts zum nahen Osten, Nordafrika, Iran. Verteidigungspolitik? Gar kein Thema. Dafür ewig lange Verstrickungen in die letzten Feinheiten der Sozialpolitik. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Infratest hingegen hat die interessantere Umfrage, weil sie diejenigen, auf die es nun ankommt (die unentschlossenen Wahlberechtigten) dazu gebracht hat, eine tatsächliche Aussage zu machen." Vielleicht sollte man die Einschaltquote bedenken. 17,6 Mio. sollen zugesehen haben. Wenn das stimmt, haben 29% der Wahlberechtigten zugeschaut, wenn man unterstellt, dass diese 17,6 Mio. alle wahlberechtigt waren. Damit haben mindestens 71% das "Duell" nicht gesehen. Das schränkt per se die Wirkung ein. Natürlich spielt auch die mediale Rezeption hinterher eine Rolle. Aber da die Veranstaltung erwartungsgemäß öde gewesen sein muss und wohl keiner einen schweren Fehler gemacht hat (ich habe mir die Sendung selbst nicht angetan, bin kein Masochist), dürfte die Wirkung der Veranstaltung gering sein. Dass Steinbrück bei Unentschlossenen vorne liegt, ist nicht überraschend, denn die sind sowieso eher links. Unentschlossen sein heißt eben nicht, offen für alles sein. Wer zwischen SPD und Grünen schwankt, ist unentschlossen, aber nicht unvoreingenommen und wird, wenn er überhaupt zuschaute, sehr wahrscheinlich nicht Merkel als Siegerin sehen. Die Union hat mit Abstand die größte Kernwählerschaft, während sie bei den Linksparteien recht klein ist. Es gab ja vor kuzem eine Politbarometerumfrage, nach der für 18% ausschließlich auf die Union festgelegt sind, aber nur 5% auf die SPD und 2% auf die Grünen. Übrigens hat der Bundeswahlleiter die Sitzkontingente der Länder bekannt gegeben. Basis ist die Bevölkerungsfortschreibung der Volkszählungen 1987 bzw. 1981 mit Stand 31.12.2012: http://www.bundeswahlleiter.de/de/aktuelle_mitteilungen/downloads/20130902_Sitzkontingente.pdf | ||
| nevermore Registriertes Mitglied |
Also wenn man zwei Umfragen vergleicht, wo bei der einen explizit drei Antworten vorgegeben werden und bei der anderen explizit zwei Antworten vorgegeben werden, sollte man doch diesen Unterschied auch mit einbeziehen. Habe ich getan. Siehe oben, aber gern nochmal: Selbst wenn man die Differenz aller Unentschiedenen allesamt Steinbrück zuschlägt in der FGW-Umfrage, ist man immer noch gerade mal am Rand des Fehlerbereichs. Kurzum: Ausnahmsweise liegen hier mal Daten vor, die durchaus perfekt zueinander passen (können) - sogar ohne dafür statistische Fehler heranziehen zu müssen. Unter der Annahme, dass sämtliche Verzerrungen in der FGW-Umfrage - Fehlermarge plus Differenz aller Unentschiedenen zur infratest-Umfrage - allesamt einseitig zu Ungunsten Steinbrücks wirken, passen sie mit knapper Not zusammen. Es kann sich jeder gern selber ein Urteil bilden, wie plausibel das ist. Ich glaube das nicht. Immerhin war das gestern im Nachhinein besser als das Chaos heute, geführt von zwei Totalausfällen als Moderatoren. | ||
| Arno Nymus Registriertes Mitglied |
nevermore schrieb "Habe ich getan. Siehe oben, aber gern nochmal: Selbst wenn man die Differenz aller Unentschiedenen allesamt Steinbrück zuschlägt in der FGW-Umfrage, ist man immer noch gerade mal am Rand des Fehlerbereichs." Anhand der Zahlen, die hier genannt wurden und auf z. B. den Seiten von tagesschau und heute bestätigt sind, kann ich die Aussage nicht nachvollziehen. FGW: S 33%, U 27%, M 40% Alle unentschiedenen S zuschlagen: S + U = 60% Infratest: S 49%, M 44% 60% ist nun doch auch nochmal ein deutliches Stück mehr als 49%. Also auch ohne den Fehlerbereich überhaupt antasten zu müssen, bleiben noch einige Prozentpunkte Puffer. Könnten Sie daher bitte erläutern, wie die Aussage zu verstehen ist oder ob hier ein Missverständnis vorliegt? Thomas Frings schrieb "Unentschlossen sein heißt eben nicht, offen für alles sein." Nur, um sicherzustellen, dass ich Ihre Aussage richtig interpretiere. Sie wollen damit nicht sagen, dass alle Unentschlossenen nicht offen sind, sondern dass nicht alle Unentschlossenen offen für alles sind. Korrekt? Freundliche Grüße, Arno Nymus | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
Ja, korrekt. | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
Ich habe auch mal den berühmten Wahlomaten getestet - auch mal mit verschiedenen Varianten (hinsichtlich der Nennung der Neutral-Position). Union und FDP lagen bei mir immer vorne - je nach Antwortvariation in unterschiedlicher Reihenfolge. Das entspricht auch meiner politischen Verortung, die ich selbst als liberal-konservativ bezeichnen würden. Was mir aufgefallen ist, das die Republikaner aus wirtschaftsliberaler Sicht relativ gut abschneiden, auch wenn man in gesellschaftspolitischen Fragen mit den Positionen dieser Partei nicht übereinstimmt. Die NPD hingegen landet bei den ausgewählten Fragen relativ nah an SPD und Grüne. Und selbst die Linke landet nicht weit dahinter. Insgesamt vermeidet der Test allzu provokante Fragen. Dadurch werden die Unterschiede nicht ausreichend deutlich. Mehr und auch provokantere Fragen - sowohl zur Ausländer wie zur Steuerpolitik - könnten die Unterschiede besser hervorheben als der Test in der jetzigen Fassung. Auch wenn solche Tests immer eine Vereinfachung darstellen ist er doch auch in der jetzigen Struktur optimierungsfähig und in Hinblick auf künftige Wahlen auch optimierungsbedürftig. | ||
| Arno Nymus Registriertes Mitglied |
@Mark K. Also relative Nähe zur NPD hat auch im Wahlomat keine der gängigen Parteien (also CXU, SPD, GRÜNE, FDP, LINKE, PIRATEN). Thomas Frings hat die Werte oben ja aufgelistet, größte Übereinstimmung mit der NPD hatte dabei die LINKE mit 51,3 (Ich schaffe immerhin mit 21 der 28 Parteien höhere Übereinstimmungswerte). Ihre Beobachtung der relativen Nähe von Union zu Republikanern kann ich dann schon eher bestätigen. Die Union hat knapp 70% Übereinstimmung mit den Republikanern, genausoviel wie mit der FDP. Diese zwei Absätze stehen natürlich unter dem Vorbehalt obiger Ausführungen zur (Un-)Tauglichkeit des Wahlomats zum Vergleich von Parteien. Ihre Aussage über die Ähnlichkeit der WirtschaftsAuffassung von CXU und REPs erscheint bei diesen Werten aber plausibel. Zu der ThesenAuswahl ist folgender Absatz aus der Beschreibung zum Wahlomat interessant: "Den Parteien und sonstigen politischen Vereinigungen wurde eine Liste mit insgesamt 85 Thesen zugeschickt. Sie wurden gebeten, die Thesen entsprechend der Parteihaltung mit "stimme zu", "stimme nicht zu" oder "neutral" zu beantworten. Aus den ausgefüllten Listen wurden diejenigen Thesen rechnerisch ermittelt und entfernt, die keine ausreichende Unterscheidung der Parteien möglich machten. Die Redaktion hat aus den verbleibenden Thesen eine endgültige Auswahl von 38 Thesen getroffen, die in den Wahl-O-Mat eingebunden wurden." Das sind also interessanterweise laut WahlOMat-Redaktion bereits die Thesen, wo Unterschiede besonders zu tage treten. Etwas später steht da aber auch, dass die ein oder andere These rausgenommen wurde, weil die Parteien sie einfach nicht in den engen Kategorien "ja/neutral/nein" beantwortet haben. | ||
| Interessiert Unregistrierter Gast |
Wenn die 10% bei den GRÜNEN bei der heute veröffentlichen Umfrage der FG Wahlen kein Tippfehler sind, ist das ja ein dramatischer Absturz. Zumal die FG Wahlen wohl am stärksten die Ergebnisse glättet, d.h. bei den Rohdaten dürften die GRÜNEN deutlich unter 10% liegen | ||
| Ralf Lang Registriertes Mitglied |
Man muss dabei beachten, dass gerade die radikalen Parteien bei Wahlen ihr Programm möglichst breitenakzeptabel zu formulieren suchen. Klassische Provokationen veranstaltet die NPD lieber bei Aufmärschen oder zu symbolisch wichtigen Ereignissen in Parlamentsreden. | ||
| Florian das Original Unregistrierter Gast |
@ Interessiert: Die FGW veröffentlicht ja freundlicherweise neben der "Projektion" auch die "politische Stimmung". Wenn ich es richtig verstehe, ist letztere Rohdaten, die lediglich soziodemographisch normiert sind. Also so halbwegs die "echten" Umfrageergebnisse. Während bei der Projektion hier etwas glättet. (u.a. wird hier wohl berücksichtigt, dass Wähler radikaler Parteien sich zu diesen seltener bekennen. etc.). Bei der politischen Stimmung liegen die Grünen aktuell bei 9% (gegenüber 15% am 2.8.13). Bei der "Projektion" bei 10% (gegenüber 14% am 2.8.). Daher ja: FGW glättet wohl etwas. Aber eindeutig innerhalb der ohnehin bestehenden Fehlertoleranz. | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Wie gehen die Umfrageinstitute eigentlich mit den "taktischen Wählern" um, die in Wirklichkeit nicht unentschlossen sind. Beispiel: ein Union und FDP nahestehender Wähler geht in jedem Falle wählen. Er hat aber noch nicht entschieden, ob er am Wahltag Union wählt oder FDP (etwa um sicherzustellen, dass die FDP die Sperrklausel überwindet). Gehören die dann zu den "unentschlossenen Wählern" oder werden die der Union bzw. der FDP zugeschlagen? Denn je nach Sichtweise wären dann nicht 54% der Wähler unentschieden, sondern vielleicht 20% und 34% sind schon entschieden und eigentlich "einordbar". | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Kommt halt drauf an, was der Befragte auf die Frage antwortet. Die wenigen Hartnäckigen, die drauf bestehn, dass die Frage so nicht beantwortbar ist, landen im Zweifelsfall unter "keine Angabe" oder eventuell "weiß nicht". Da spielt dann aber auch die Einschätzung des Interviewers eine Rolle (bei Onlineumfragen entscheidet der Befragte selber, nachdem in der Regel kein Kommentar möglich ist). Die FGW fragt aber auch, wie sicher die Entscheidung ist und was der Befragte eventuell noch wählen könnte und sonst Allerhand (in der Ausführlichkeit aber wohl nur bei der FGW). Das fließt dann eventuell in die Projektion ein, hat aber nichts direkt mit der Sonntagsfrage zu tun. |
