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Bundestagswahlrecht: staatliche Stell...

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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 25. August 2013 - 18:56 Uhr:   

Es fällt auf, dass kompetente Information zur neu geregelten Sitzverteilung kaum zu finden ist. Dass Pressetexte zum Thema meist einigen Unsinn enthalten, ist misslich, aber bei Journalisten, die zwangsläufig oft über Dinge schreiben, von denen sie nicht soviel Ahnung haben, sind Fehler noch eher verzeihlich als bei staatlichen Stellen, die Ahnung vom Thema haben sollten. Aber auch der Staat verbreitet einigen Unsinn zum Thema. Gefunden habe ich überhaupt nur zwei Darstellungsversuche, einmal von der Bundeszenrale für politische Bildung und vom wissenschaftlichen Dienst des Bundestages:

Zunächt zum wissensch. Dienst des Bundestages. Der schreibt:
http://www.bundestag.de/dokumente/analysen/2013/Das_neue_Wahlrecht.pdf

Beibehaltung der personalisierten Verhältniswahl
Das personalisierte Wahlrecht bleibt bestehen: Auch weiterhin wird die Personenwahl von Wahlkreisbewerbern nach den Regeln der relativen Mehrheitswahl (Erststimme) und die Wahl nach Landeslisten der Parteien im Wege der Verhältniswahl (Zweitstimme) kombiniert. Maßgeblich für die Sitzanteile der Parteien im Bundestag ist das Zweitstimmenergebnis.


Neues Verfahren der Sitzverteilung
An der Verteilung der Sitze auf die Landeslisten nehmen nur Parteien teil, die im Bundesgebiet mehr als 5 % der Zweitstimmen oder in mindestens drei Wahlkreisen einen Sitz errungen haben. Die Sperr- bzw. Grundmandatsklausel bleibt also auch nach dem neuem Wahlrecht erhalten. Die Sitzverteilung als solche vollzieht sich aber mit wesentlichen Unterschieden zum alten Recht: Bei dem noch für die letzte Bundestagwahl geltenden Wahlrecht wurde in einem ersten Schritt zunächst ermittelt, wie viele Sitze eine Partei bundesweit aufgrund der Zweitstimmen erlangt hatte (sog. Oberverteilung). Diese Sitze wurden auf die Landeslisten der Parteien nach ihren jeweiligen Zweitstimmenergebnissen verteilt (sog. Unterverteilung). Die Landeslisten einer Partei galten in der Regel bei der Sitzzuteilung als verbunden (Listenverbindung). Diese Regelung wurde abgeschafft. Die Sitzverteilung vollzieht sich nicht mehr wie bisher zuerst auf Bundesebene sondern auf Landesebene.


1. Stufe: Verteilung auf die Landeslisten der Parteien - Sitzkontingente nach Bevölkerungszahl
In einer 1. Stufe werden für die einzelnen Bundesländer bereits vor der Wahl feste Kontingente der insgesamt zu vergebenden Sitze bestimmt, die sich nach dem jeweiligen Bevölkerungsanteil (ohne Ausländer) richten. Nach der Wahl werden die Sitze auf die Landeslisten der Parteien zunächst getrennt nach den Bundesländern gemäß dem dort jeweils erzielten Zweitstimmenergebnis vergeben. Wie bisher wird für jedes Bundesland die Zahl der direkt in den Wahlkreisen gewonnenen Sitze auf die für die Landesliste jeder Partei ermittelten Sitze gemäß Zweitstimmenergebnis angerechnet. Hat eine Partei in einem Bundesland mehr Sitze in den Wahlkreisen errungen als sie nach der oben beschriebenen Sitzzuteilung auf die Landeslisten erzielt hat, so bleiben ihr auch diese direkt errungenen Sitze wie nach dem altem Wahlrecht erhalten (Überhangmandate).


Soweit akzeptabel. Dass einige Details weggelassen wurden, kann man nachsehen. Aber jetzt wird es gruselig:

2. Stufe: Ausgleichsverfahren
Neu ist aber die 2. Stufe der Sitzverteilung, bei der vor allem entstandene Überhangmandate durch die Vergabe weiterer Mandate mit Blick auf den bundesweiten Parteiproporz vollständig ausgeglichen werden. Es wird deshalb zunächst die Gesamtzahl der Sitze so lange vergrößert, bis alle nach der Berechnung der 1. Stufe ermittelten Sitze inklusive der Überhangmandate auf Listenmandate anrechenbar sind. Das bedeutet, dass sich der Sitzanteil jeder Partei gemäß ihrem Zweitstimmenanteil um die Anzahl eventueller Überhangmandate erhöht. Sodann werden noch so viele weitere Sitze vergeben, bis sich der bundesweite Parteienproporz nach dem Zweitstimmenergebnis in der Sitzverteilung widerspiegelt. So erlangen die Parteien durch Überhangmandate keinen relativen Vorteil. Zuletzt werden die den einzelnen Parteien auf Bundesebene zugewiesenen Sitze auf die Landeslisten der Parteien nach ihrem dortigen Zweitstimmenanteil verteilt, wobei auf jede Landesliste mindestens so viele Sitze entfallen wie die Partei im Land Direktmandate erworben hat.


Wer soll diesen verquasten Text verstehen? Schlimmer, dass man das nicht versteht, liegt nicht am Leser oder am Thema, sondern daran, dass hier viel Unsinn steht:


Es wird deshalb zunächst die Gesamtzahl der Sitze so lange vergrößert, bis alle nach der Berechnung der 1. Stufe ermittelten Sitze inklusive der Überhangmandate auf Listenmandate anrechenbar sind.
Das ist irreführend und unsinnig formuliert, denn mindestens die Hälfte der im hier als 1. Stufe bezeichneten Schritt verteilten Sitze sind bereits Listensitze. Die folgenden Sätze machen klar, dass sich die Autorin nicht nur schlecht ausdrückt, sondern selbst nicht durchsteigt:

Das bedeutet, dass sich der Sitzanteil jeder Partei gemäß ihrem Zweitstimmenanteil um die Anzahl eventueller Überhangmandate erhöht.
Das ist Unsinn und das ist sogar ohne Ahnung vom Thema erkennbar, denn niemals kann der Sitzanteil aller gleichzeitig steigen.

Sodann werden noch so viele weitere Sitze vergeben, bis sich der bundesweite Parteienproporz nach dem Zweitstimmenergebnis in der Sitzverteilung widerspiegelt.
Das ist Blödsinn, weil der Proporz bereits hergestellt ist zwischen den Parteien, die die Sperrklausel geschafft haben.


Zuletzt werden die den einzelnen Parteien auf Bundesebene zugewiesenen Sitze auf die Landeslisten der Parteien nach ihrem dortigen Zweitstimmenanteil verteilt, wobei auf jede Landesliste mindestens so viele Sitze entfallen wie die Partei im Land Direktmandate erworben hat.
Auch das stimmt nicht. Der Stimmenanteil im Land ist für die Unterverteilung irrelevant. Entscheidend sind die Anteile der Landlisten an den bundesweit auf diese Partei entfallenen Zweitstimmen und als Randbedingung die Direktmandate je Land für diese Partei.

Fazit: Beim wissenschaftlichen Dienst des Bundestages versteht man offenbar nicht, wie genau der Bundestag gewählt wird. Das ist peinlich. Was man nicht versteht, kann man natürlich nicht erklären.



Von der Bundeszentrale für politische Bildung, deren Materialien gerne im Unterricht eingesetzt werden, sollte man erwarten dürfen, das Bundestagswahlrecht verständlich darzustellen. Es findet sich dort ein dürftiger Versuch:
http://www.bpb.de/politik/wahlen/bundestagswahlen/163311/das-neue-wahlrecht?p=all&rl=0.05172490093182053

Die Zuteilung der Mandate erfolgt zukünftig in einem komplizierten mehrstufigen Verfahren. Vereinfacht formuliert funktioniert das Verfahren wie folgt: Erst werden darin die regulär 598 Sitze nach dem Ergebnis in den Ländern auf die Parteien verteilt. Gibt es Überhangmandate, wird anschließend in einer sogenannten Oberverteilung die Zahl der Sitze im Bundestag zunächst solange erhöht, bis der Parteienproporz wieder hergestellt ist. Abschließend werden die Ausgleichsmandate dann in einer sogenannten Unterverteilung über die Landeslisten den Parteien zugeteilt.
Das ist nicht nur vereinfacht, sondern auch falsch. Durch den Ausgleich wird nicht ein Proporz wieder hergestellt, sondern erst dadurch entsteht überhaupt ein (Bundes-)Proporz. Es gibt fast sicher auch dann Ausgleichsmandate, wenn es gar keinen Überhang gibt, denn dass sich bei 16 Verteilungen getrennt nach Ländern zufällig ein Bundesproporz ergibt, ist sehr unwahrscheinlich. Außerdem werden bei der Unterverteilung nicht bloß Ausgleichsmandate verteilt. Es ist sogar möglich, dass eine Partei bei der Unterverteilung weniger Sitze bekommt, als zuvor auf Landesebene berechnet. Möglich ist das z. B. bei der Bremer CDU. Diese Beschreibung dürfte bei unbefangenen Lesern den falschen Eindruck erwecken, die Länder wären getrennte Wahlgebiete.


Vor allem die CSU bereitet den Wahlrechtsexperten Sorgen. Denn wenn bundesweit kleine Parteien - und dazu gehört auf Bundesebene betrachtet auch die CSU - Überhangmandate erzielen ist der Hebel bei den Ausgleichsmandaten besonders groß. Es ist also alles andere als ausgeschlossen, dass dem nächsten Bundestag nicht, wie regulär vorgesehen, 598 Abgeordnete angehören, sondern sogar mehr als 700.
Ein Überhang der CSU kann tatsächlich zu einer erheblichen Aufblähung führen. Speziell für die kommende Wahl ist es aber sehr unwahrscheinlich, dass Überhang der CSU allein für eine Bundestagsgröße von 700+ sorgen kann. Dazu müsste die CSU ihr mieses Ergebnis in Bayern von 2009 (42,6%) um ca. 4 %-Punkte unterbieten, gleichzeitig aber wieder alle Direktmandate in Bayern holen. Es ist gut möglich, dass die CSU überhaupt nicht überhängt, was sie vor 2009 auch nie tat.


Hinzu kommt, dass mit dem Ausgleichsmechanismus, für den sich der Bundestag entschieden hat, nicht nur die Überhangmandate ausgeglichen werden, sondern auch die unterschiedliche Wahlbeteiligung in den Bundesländern. Dadurch soll erreicht werden, dass jeder Mandatsträger gleich viele Wählerinnen und Wähler repräsentiert. Fallen die Überhangmandate in Bundesländern mit niedriger Wahlbeteiligung an, etwa in Ostdeutschland, entstehen zusätzliche Überhangmandate. Es ist nach dem aktuellen Wahlrecht nicht einmal ausgeschlossen, dass zum Beispiel aufgrund der unterschiedlich hohen Wahlbeteiligung in den Ländern oder aufgrund der unterschiedlichen Stärke der sonstigen Parteien in einzelnen Ländern Ausgleichsmandate entstehen, obwohl es keine Überhangmandate gibt
Der Autor kennt sich offenbar nicht nur im aktuellen Wahlrecht schlecht aus, sondern auch im alten. Auch bisher führte eine überproportionale Wahlbeteiligung tendenziell zu einem über dem Bevölkerungsanteil liegenden Mandatsanteil und umgekehrt. Das ist sicher keine zu kritisierende Eigenschaft eines Wahlsystems. Einen vollständigen Ausgleich gab und gibt es aber nicht und schon gar nicht explizit. Vor allem aber wir Überhang im Osten durch die Reform abgeschwächt und nicht verstärkt (da bei Ost-Ländern der Anteil am Sitzkontingent über dem Wähleranteil liegen wird), im Westen dagegen wird Überhang etwas wahrscheinlicher. Interner Überhang bei der Unterverteilung wird abgeschwächt wegen der Aufblähung des Bundestags. Richtig ist zwar die Aussage, dass Ausgleichsmandate ohne Überhang entstehen können (das ist, wie oben schon gesagt, sogar sehr wahrscheinlich), aber der Autor erweckt wieder den falschen Eindruck, Überhang würde auf Landesebene ausgeglichen. Dieser Ausgleich ohne Überhang kann zudem auch bei überall gleicher Wahlbeteiligung und bei überall gleichem Anteil der "Sonstigen" entstehen.


Wie sich das neue Wahlrecht auf die Zusammensetzung des Bundestags nach der Wahl am 22. September 2013 auswirkt, ist vollkommen offen.
Nein, das ist nicht offen. Ist wird eine proportionale Verteilung unter den Parteien geben, die die Sperrklausel schaffen. Die Größe des Bundestags wird mit hoher Wahrscheinlichkeit unter den 671 Sitzen liegen, die 2009 rausgekommen wären.


Das alles klingt nicht nur kompliziert, es ist auch kompliziert. Die Berechnung der Mandatsverteilung stellt auch für Experten eine Herausforderung dar. Wählerfreundlich ist das nicht und so könnte es sein, dass die Diskussion über das Wahlrecht nach dem 22. September diesen Jahres wieder aufflammt, und dass der mühsam errungene Parteienkonsens bröckelt.
Die Wähler haben auch das alte Wahlrecht nicht kapiert, was aber über Jahrzehnte für keinen wichtigen politischen Akteur Anlass war, nach einer Reform zu rufen. Einzig eine krasse Aufblähung könnte eine erneute Reformdiskussion in Gang bringen. Das ist aber für die kommende Wahl unwahrscheinlich.


Auch soweit es nicht um das aktuelle Wahlrecht geht, enthält der Artikel einige Fehler:

Überhangmandate sind eine Besonderheit des personalisierten und zugleich föderalen Verhältniswahlsystems in Deutschland.
Das ist falsch. Die gibt es auch im Ausland (z. B. Schweden und Norwegen), bloß erhöhen sie dort in der Regel nicht die Sitzzahl, sondern andere Parteien erhalten weniger Sitze, was die Wirkung verschärft. Die deutschen Länder sind intern nicht föderal organisiert, Überhang ist meist trotzdem möglich, auch wenn es bei der Sitzverteilung keine Ebene zwischen Wahlkreisen und Land gibt. Das gilt auch für Neuseeland, wo man das deutsche Wahlrecht kopiert hat, es aber nur Listen auf nationaler Ebene gibt.


Solange es im Bundestag nur drei Fraktionen gab und solange die Volksparteien CDU/CSU und SPD die Parteipolitik dominierten, war dies verfassungsrechtlich kein großes Problem. Noch 1997 erklärten das Bundesverfassungsgericht Überhangmandate deshalb für verfassungskonform.
Aufgrund der veränderten Parteienlandschaft haben die heutigen Verfassungsrichter nun anders geurteilt.

Zunächst einmal sitzen jetzt dieselben Parteien im Bundestag wie 1997 (wenn auch die PDS sich jetzt Die Linke nennt) und Union und SPD sind immer noch deutlich größer als die übrigen Parteien. Vor allem aber wurden nicht ausgeglichene Überhangmandate gar nicht für verfassungswidrig erklärt, sondern nur ihre Höchstzahl gegenüber dem Urteil von 1997 halbiert.

Doch egal welche Regelungen man findet, das personalisierte und föderale Verhältniswahlrecht bleibt kompliziert.
Unsinn. Es lassen sich problemlos recht einfache Verfahren ausdenken.

Auch die Forderung nach Einführung eines reinen Mehrheitswahlrechts, nach dem Vorbild von Frankreich oder Großbritannien, wird immer lauter.
Wurde der Artikel unter Einfluss halluzinogener Drogen geschrieben? Politische Bildung ist diese Unsinnsaussage nicht.

Damit haben die Richter den verfassungsrechtlichen Rahmen für das Wahlrecht abgesteckt und dem Gesetzgeber einen großen Gestaltungsspielraum eingeräumt
Den großen Gestaltungsspielraum eröffnet das GG und nicht das BVerfG.


Fazit: Wenig Erklärung und viel Verwirrung. Der Autor hat zwar offenbar mindestens eine kompetente Person befragt (und ich kann mir auch ungefähr denken, wen), aber wenig kapiert und selbst keine Ahnung. Während die bpb ideologischen Unrat wie Gender Mainstreaming ausführlich verbreitet, wird das Bundestagswahlrecht nur knapp und auch noch sehr fehlerhaft abgehandelt, obwohl Bundestagswahlen die einzige Möglichkeit der Bürger sind, direkten Einfluss auf die Bundespolitik zu nehmen. Das ist erbärmlich.

(Beitrag nachträglich am 27., August. 2013 von frings editiert)
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Martin Fehndrich
Moderator
Veröffentlicht am Montag, 26. August 2013 - 21:03 Uhr:   

Was der Bundestagspräsident zu diesem Gesetz in eigener Sache zu sagen hat, ist dann auch eher überraschend:

Der neue Bundestag wird also nicht nur um die Überhangmandate größer als die gesetzliche Zahl der 598 Abgeordneten, sondern um eine gleich hohe Zahl der Ausgleichsmandate – zum Beispiel bei 20 Überhangmandaten um weitere 20 Ausgleichsmandate.

Für Spektrum der Wissenschaft hab ich die Berechnung einmal durchgespielt. Der Artikel lugt gerade hinter der Paywall hervor.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 26. August 2013 - 21:47 Uhr:   

Leider sieht man vor der Paywall nur wenige Absätze ... aber die Behauptung von Lammert ist schon ein wenig albern.

In die nach herkömmlicher Methode berechnete Sitzverteilung müssen künftig nicht nur die Wahlkreisergebnisse (jetzt zzgl. Überhang) passen, sondern eben auch die aus einer Länderkontingentverteilung hervorgehenden Mindestsitzzahlen.

Spannend ist übrigens hier die Frage: beeinflussen Landtagswahlen am selben Tag die Wahlbeteiligung positiv? Hab Schleswig-Holstein und Brandenburg im Ländervergleich 2009 besser abgeschnitten als 2005? Falls ein solcher Effekt existiert, wie würde er sich auswirken, wenn man diesmal eine höhere Beteiligung in Hessen annimmt. Würde das heißen, dass West-LTWs am selben Tag eine aufblähende Wirkung haben, eine Ost-LTW aber den BT verkleinert, weil die Spannbreite der Länderwahlbeteiligungen vergrößert oder verkleinert wird!?
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 26. August 2013 - 23:20 Uhr:   

Lammert hat wohl nicht so ganz verstanden, was er beschlossen hat. Damit steht er wohl kaum allein.


@Jan W.
"Spannend ist übrigens hier die Frage: beeinflussen Landtagswahlen am selben Tag die Wahlbeteiligung positiv? Hab Schleswig-Holstein und Brandenburg im Ländervergleich 2009 besser abgeschnitten als 2005?"
Wenn eine gleichzeitige LTW einen Effekt hat, dann einen minimalen:

Differenz Wahlbet. 2009 zu 2005 in %-Punkten:

SH -5,5
HH -6,2
NI -6,0
HB -5,2
NW -6,9
HE -5,0
RP -6,8
SL -5,9
BW -6,2
BY -6,2
BE -6,4
MV -8,2
BB -8,0
ST -10,5
TH -10,3
SN -10,7
D -7,7

Das kann man vernachlässigen. Die umgekehrte Wirkung wird sehr viel größer sein.


"Würde das heißen, dass West-LTWs am selben Tag eine aufblähende Wirkung haben, eine Ost-LTW aber den BT verkleinert, weil die Spannbreite der Länderwahlbeteiligungen vergrößert oder verkleinert wird"
Nein. Die Sitzkontingente hängen gerade nicht von der Wahlbeteiligung ab und unterschiedliche Wahlbeteiligungen allein blähen den Bundestag nicht auf. Eine stark unterdurchschnittliche Wahlbeteiligung in Bayern würde selbst ohne Überhang den Bundestag stark aufblähen können, da sehr viele Sitze erforderlich wären, um die Überrepräsentanz der CSU auszugleichen. Eine stark unterdurchschnittliche Wahlbeteiligung in Hessen, einem Land ohne Besonderheiten wie Regionalparteien sonst stark vom Durchschnitt abweichenden Stimmenanteilen der Parteien, würde den Bundestag dagegen nicht aufblähen.

(Beitrag nachträglich am 27., August. 2013 von frings editiert)
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Beobachter
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 26. August 2013 - 23:50 Uhr:   

@Jan W.

Ich sehe den vollen Artikel. Zumindest bemerke ich nichts Fehlendes.

Hier der Artikel - für kurze Zeit - als PDF: http://tinyurl.com/Bundeswahlgesetz
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Taugenichts
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 27. August 2013 - 11:52 Uhr:   

@Thomas Frings
"Lammert hat wohl nicht so ganz verstanden, was er beschlossen hat. Damit steht er wohl kaum allein."

Das zeigt nur wieder einmal, das unser Bundestagswahlrecht zu kompliziert ist und einer Vereinfachung bedarf, wenn selbst ein promovierter Politikwissenschaftler wie Lammert (auch wenn seine Dissertation gerade überprüft wird ) nicht mehr durchblickt.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 27. August 2013 - 21:31 Uhr:   

"Das zeigt nur wieder einmal, das unser Bundestagswahlrecht zu kompliziert ist und einer Vereinfachung bedarf, wenn selbst ein promovierter Politikwissenschaftler wie Lammert (auch wenn seine Dissertation gerade überprüft wird ) nicht mehr durchblickt."

Bei anderen Gesetzen schauen doch allenfalls die Fachpolitiker im entsprechenden Ausschuss durch. Der Rest wird kurz in der Fraktionssitzung ansatzweise aufgeklärt und stimmt nach Parteilinie. Bei Rettungsschirmen, Sozialgesetzgebung, Steuerrecht u.vm. hat die Mehrheit der Politiker doch keinen Durchblick, so kommen dann Peinlichkeiten raus wie das SPD-Plakat mit den Gebäudereinigern. Verglichen mit Steuergesetzen samt Durchführungsverordnungen ist das Bundeswahlgesetz geradezu übersichtlich und verständlich. Wenn Kompliziertheit ein Argument ist, dann eins dafür, staatliche Regulierung generell zurückzufahren und die Staatstätigkeit einzuschränken, am besten soweit, dass man auf viele Steuer gleich ganz verzichten kann (was auch öknomomisch sehr sinnvoll wäre). Aber nichts liegt der politischen Klasse ferner.


Ich habe übrigens mal die Sitzverteilung berechnet, so wie sie tatsächlich verabschiedet wurde. Es ändert sich bei den Fraktionsstärken 2009 nichts gegenüber den Berechnungen des Bundeswahlleiters, egal ob man mit dem Bevölkerungsstand vom 31.12.07 oder vom 31.12.08 rechnet.
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Taugenichts
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 27. August 2013 - 22:21 Uhr:   

@Thomas Frings
"Bei anderen Gesetzen schauen doch allenfalls die Fachpolitiker im entsprechenden Ausschuss durch. Der Rest wird kurz in der Fraktionssitzung ansatzweise aufgeklärt und stimmt nach Parteilinie."

Stimmt! Nur ist ein Wahlgesetz eben nicht nur für Fachleute geschrieben, sondern soll die demokratische Legitimation der politischen Entscheidungsträger gewährleisten. Das wird aber schwierig, wenn der Souverän nicht verstehen kann, wie sich seine Stimmabgabe auswirkt.
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Arno Nymus
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. August 2013 - 03:44 Uhr:   

Dass auch die staatlichen Stellen es nicht schaffen, das Thema verständlich oder wenigstens korrekt darzustellen, sehe ich auch so.
Allerdings muss man dazu sagen, dass auch diejenigen, die das Gesetz geschrieben haben, diese beiden Ziele meiner Ansicht nach verfehlt haben.
Das Gesetz ist unnötig kompliziert und missverständlich formuliert.
In der Anhörung hat der eine von schwarz-gelb bestellte Gutachter dann bzgl. der besser verständlichen Formulierung, die die Grünen eingereicht haben, aber auch gesagt, dass er es gar nicht für geboten halte, ein Gesetz verständlich zu formulieren - getreu dem Motto "Das Stimmvieh soll mal schön seine Stimme abgeben; aber Gott behüte, dass sie verstehen, was danach mit ihrer Stimme passiert!"

Vielleicht könnte mir bei der Gelegenheit nochmal jemand seine Meinung mitteilen, wie man Satz 2 von §6 verstehen darf:
"In den Parteien werden die Sitze nach der Zahl der zu berücksichtigenden Zweitstimmen in dem in Absatz 2 Satz 2 bis 7 beschriebenen Berechnungsverfahren auf die Landeslisten verteilt; dabei wird jeder Landesliste mindestens die Zahl der in den Wahlkreisen des Landes von der Partei errungenen Sitze zugeteilt."
Meiner Ansicht nach widerspricht sich das, was vor dem Semikolon steht mit dem dahinter (weil die zu verteilende Sitzzahl an dieser Stelle bereits fest ist) - zumindest in dem Fall, wo das hinter dem Semikolon stehende überhaupt relevant wird. Entweder wird das "in Absatz 2 Satz 2 bis 7 beschriebenen Berechnungsverfahren" (Sainte-Lague) angewandt oder aber es werden erst die Sitze für die Wahlkreise nach einem auffüllenden AMS-System verteilt und der Rest dann "sainte-lague-artig" aufgefüllt, so dass hier ein wenig interne Kompensation auftritt.
Wie interpretiert Ihr diese Stelle? Wie sieht die Verteilung konkret aus?
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. August 2013 - 14:50 Uhr:   

@Arno: Meiner Meinung nach ist der zweite Teilsatz klar als Einschränkung des ersten zu verstehen, d.h. erst werden alle Direktmandate vergeben und nur mit den verbleibenden Sitzen wird "sainte-lague-artig" aufgefüllt. (Interne Kompensation gibt es dabei aber nicht oder nur minimal - die nicht überhängenden Landeslisten bekommen im "Normalfall" genau so viele Mandate, wie schon im 1. Schritt)

Wenn man den ersten Teilsatz unabhängig vom zweiten durchführen würde, ergäbe das keinen Proporz, da eine überhängende Partei fast so viele Ausgleichsmandate (in den nicht-überhängenden Landesverbänden) erhielte wie die anderen Parteien - das wäre ziemlich absurd und würde wohl auch dem BVerfG-Urteil widersprechen.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. August 2013 - 19:22 Uhr:   

"Entweder wird das "in Absatz 2 Satz 2 bis 7 beschriebenen Berechnungsverfahren" (Sainte-Lague) angewandt oder aber es werden erst die Sitze für die Wahlkreise nach einem auffüllenden AMS-System verteilt und der Rest dann "sainte-lague-artig" aufgefüllt, so dass hier ein wenig interne Kompensation auftritt."
Sehe ich wie Holger. Ich denke, es ist klar, dass Letzteres gemeint ist, besser stände da allerdings "jedoch" statt "dabei". Die Rettung der Listenmandate der nicht überhängenden Landeslisten war ja ein wesentlicher Grund für diese letztlich gefundene "Lösung".

Die schlechte Formulierung des § 6 steigert die Verwirrung natürlich.
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Martin Fehndrich
Moderator
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. August 2013 - 19:56 Uhr:   

Zum Glück weiß der Bundeswahlleiter, was zu tun ist, nämlich so rechnen, wie in seiner
Modellrechnung von letztem Jahr (pdf). Das war es auch, worauf sich die Politiker geeinigt hatten. Die Formulierungen im Gesetz wurden auch kräftig kritisiert und die Grünen haben einen etwas verständlicheren Änderungsentwurf vorgelegt. Ein nachvollziehbares Gesetz war aber nicht gewollt.
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CHeine
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. August 2013 - 20:15 Uhr:   

Ich sehe für den Wähler allerdings keine Veränderungen im Vergleich zum vorherigen Wahlgesetz (weil oben das Argument gebracht wurde, dass der Souverän verstehen soll, was im Gesetz steht). Für den Wähler ändert sich doch nichts.
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Martin Fehndrich
Moderator
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. August 2013 - 20:26 Uhr:   

@CHeine
An der Verständlichkeit des Gesetzes hat sich schon was geändert. Allerdings nicht zum Besseren. Es ist auch nicht unbedingt sofort nachzuvollziehen, daß man eine vollständige Sitzverteilung berechnet, um dann das Ergebnis zu verwerfen um mit einem anderen Verfahren eine neue Sitzverteilung zu berechnen.
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SaaleMAX
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. August 2013 - 20:51 Uhr:   

Um dem WAHLRECHT in Deutschland einmal etwas ins Stammbuch zu schreiben:

Und um es einmal ganz Abseits unserer fachlichen Diskussion auszudrücken.

Ich würde schlicht und einfach vermuten, das 80% der Wählerschaft das Wahlrecht und seine ausgefeilten Feinheiten schlicht und einfach überhaupt nicht mehr verstehen.
Man wählt zwar etwas und macht sein Kreuzchen aber wie das Ergebnis zu Stande kommt oder sich gar sich errechnet....kann mir kein Bürger auf der Straße annähernd mehr erklären.
Eigentlich etwas traurig, wie ich finde.Oder?!?


Denn Fußballergebnisse sind einfacher und eindeutiger wenn auch oftmals trotzdem sehr umstritten, trotz Schiri.
Ich finde genau hier sollte einfach mal angesetzt werden..in punkto Einfachheit..und nicht immer noch dauerhaft versucht werden...die letzten 10tel Stimmen irgendwo und wieso, weshalb, warum auf irgendwelche zu wenigen oder zusätzlich einzurichtenden Sitze zu verteilen!!
+++++++++++++++++
In der Einfachheit der Dinge liegt oftmals der Reiz.Und wenn man etwas auch versteht, fällt es auch leichter, Einfluß und Interesse an diesen Dingen des Lebens zu haben.
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Arno Nymus
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. August 2013 - 22:10 Uhr:   

Danke für die Rückmeldungen. Ich hatte es mir zwar so gedacht; finde aber, dass der Gesetztestext an der Stelle doch sehr großen Spielraum lässt.

@Martin Fehndrich:
Vielen Dank für den Link zur Modellrechnung. Gerade der strittige Punkt is daraus gut zu klären. Bezüglich anderer Details: Ist diese Modellrechnung denn noch aktuell?
Z. B. folgende Details kann ich aus dem Gesetz auch nicht ersehen:
- bei 1.1 werden die Sitzkontingente als doppeltes der Wahlkreisanzahl gewählt, obwohl im Gesetzestext §6 (2) Satz 1 steht "In einer ersten Verteilung wird zunächst die Gesamtzahl der Sitze (§ 1 Absatz 1) in dem in Satz 2 bis 7 beschriebenen Berechnungsverfahren den Ländern nach deren Bevölkerungsanteil (§ 3 Absatz 1) [...] zugeordnet."
Ich glaube mich zu erinnern, dass das von verschiedenen Sachverständigen bei der Anhörung auch angesprochen wurde. Wird da nun trotzdem das doppelte der Wahlkreise genommen?
- bei 2.1 steht "Falls nach Schritt 1 Überhangmandate entstehen, wird eine Bundesoberverteilung nach Parteien vorgenommen.
Aus dem Gesetztestext würde ich entnehmen, dass diese Bundesoberverteilung immer vorgenommen wird.

Freundliche Grüße,
Arno Nymus
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CHeine
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 28. August 2013 - 22:33 Uhr:   

Ich stimme zu, dass die Art der Stimmenverrechnung kaum ohne Spezialkenntnisse nachvollzogen werden kann. Ist das aber für den Wähler nötig? Wichtig ist doch, dass wenn Partei A (ggf. im Bündnis mit Partei B oder evtl. auch C) mehr Stimmen haben als die Parteien D, E, F und G zusammen, dann A (+B und C) auch mehr Sitze bekommen als D, E, F und G.
WIE dies ermittelt wird, ist doch für den Wähler zweitrangig.
Da ist für mich schon viel rätselhafter, dass der Wähler in Schleswig-Holstein sich nicht regt, wenn die beiden Regierungsparteien CDU und FDP weniger Stimmen haben, als die anderen im Landtag vertretenen Parteien zusammen, aber mehr Sitze haben. Da wäre es angebracht, sich seitens des Wählers zu fragen, was da im Wahlgesetz nicht stimmt.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 29. August 2013 - 00:49 Uhr:   

@Arno Nymus
Die Modellrechnung ist nicht mehr aktuell, es wird nicht einfach die doppelte Zahl der Direktmandate genommen. Das ist auch unmissverständlich dem Gesetzestext zu entnehmen (nicht aus dem Gesetz klar wird, welcher Bevölkerungsstand zu nehmen ist, wobei hier jetzt § 78 Abs. 1 Satz 1 Nr. 7 BWO präzisiert). Wie gestern schon geschrieben hätte sich aber mit der tatsächlichen Gesetzesfassung 2009 zufällig dieselbe Oberverteilung ergeben.

"Aus dem Gesetztestext würde ich entnehmen, dass diese Bundesoberverteilung immer vorgenommen wird."
Richtig.


@SaaleMax
"Ich würde schlicht und einfach vermuten, das 80% der Wählerschaft das Wahlrecht und seine ausgefeilten Feinheiten schlicht und einfach überhaupt nicht mehr verstehen."
Wieso nicht mehr? Wann haben sie es denn begriffen? Fast auf den Tag genau 60 Jahre nach der ersten Bundestagswahl mit zwei Stimmen hat die Mehrheit immer noch nicht kapiert, dass die Zweitstimme die weit wichtigere Stimme ist.

Die 80% sind reichlich untertrieben. Das würde ja heißen, dass sich 20% wirklich auskennen würden. Es sind sicher keine 20%, auch keine 2%, auch keine 0,2%, bei 0,02% ist man vielleicht in der richtigen Größenordnung und selbst das ist noch eine optimistische Annahme. Der normale Wähler muss aber nicht viel wissen. Um den Stimmzettel "richtig" auszufüllen, muss man normalerweise nur wissen, dass

1. die Zweistimme die wichtige Stimme ist,
2. die Sitze proportional nach Zweitstimmen verteilt werden, dabei aber
3. eine 5%-Hürde gilt.

Schon die alternative 3-Sitze-Hürde spielt in aller Regel keine Rolle. Punkt 3 ist allgemein bekannt, bei den beiden anderen hapert es aber.

Dennoch sollte sich natürlich die Minderheit der interessierten Bürger genauer informieren können, was jetzt ohne größere Vorkenntnisse kaum möglich ist, wenn man neben einem kaum verständlichen Gesetzestext auch noch mit irreführenden und falschen Informationen konfrontiert wird.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 29. August 2013 - 20:12 Uhr:   

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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 29. August 2013 - 22:50 Uhr:   

"Die vorläufigen auf Basis der Volkszählung 2011 und die (mutmaßlich) endgültigen auf veralteter Basis. Der Unterschied ist, dass Hamburg durch den Zensus einen Sitz an NRW verliert (Bayern gewinnt zwar fast einen ganzen Sitz, wird aber in beiden Varianten auf 92 gerundet)."
Hä? Zahlen für Ende 2012 gibt es nur auf Zensus-Basis, falls ich nichts übersehen habe. Womit der Fall eindeutig wäre.

Ich seh auch nicht, warum die Wahlbeteiligung in Bayern stark unterdurchschnittlich sein sollte. Die "Sonstigen" werden trotz FW wohl nicht exorbitant über Bundesschnitt abschneiden in Bayern. Trotzdem kann es gut sein, dass die CSU selbst ohne irgendwelchen Überhang den Bundestag aufbläht.

"Basis der Überlegungen ist, dass die FDP in Bayern deutlich, aber nicht erbärmlich scheitert, wodurch sie in eine leihstimmengeeignete Situation kommt (momentan steht sie in der Wahrnehmung so gut da, dass sie dadurch gefährdet ist; die realen Werte scheinen immernoch deutlich unter 5% zu sein)."
Dass die FDP aus dem Bundestag fliegt, ist sicher möglich. Ob die Bayern-Wahl ihr wesentlich helfen wird, da bin ich mir nicht sicher. 1994 und 1998 hatte das ziemlich vernichtende LTW-Ergebnis der FDP (2,8 bzw. 1,7%) keinen erkennbaren Effekt auf die BTW kurz darauf.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 29. August 2013 - 23:12 Uhr:   

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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 29. August 2013 - 23:28 Uhr:   

"Die meisten Zahlen der deutschen Bevölkerung muss man explizit beim statistischen Bundesamt anfordern"
Die Frage ist, ob nicht veröffentlichte Zahlen auch amtliche Zahlen sind. Im Übrigen würde ich die BWO so auslegen, dass die "letzten amtlichen Bevölkerungszahlen" im Zweifel die auf der neueren Grundlage sind.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 29. August 2013 - 23:44 Uhr:   

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Arno Nymus
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 31. August 2013 - 04:51 Uhr:   

Mal eine andere Frage:
Gibt es irgendeinen (inhaltlichen) Vorteil, den das neue Wahlgesetz gegenüber einer einfachen Ausgleichsregelung* hat?

Freundliche Grüße,
Arno Nymus

* d. h. Berechnung wie BWG 2008 und dann nur Proporz der Parteien hergestellt.
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Wilko Zicht
Moderator
Veröffentlicht am Samstag, 31. August 2013 - 09:44 Uhr:   

Im Prinzip nur den, dass das BMI/BSI in seinen Simulationsrechnungen weniger Fälle von negativem Stimmgewicht (nach BMI/BSI-Definition) feststellt.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 31. August 2013 - 10:43 Uhr:   

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Frank Schmidt
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 31. August 2013 - 11:25 Uhr:   

Ich hatte vor einiger Zeit mal eine e-Petition zum Wahlrecht geschrieben. Inhalt war mein (sehr ähnlich auch schon mal hier diskutierter) Vorschlag, offene Wahlkreislisten in 100 Wahlkreisen zu verwenden (statt Direktmandate und geschlossener Landeslisten).

Man kann geteilter Meinung darüber sein, ob das dann ein gutes Wahlrecht wäre, aber zum Beispiel Überhangmandate würden mit Sicherheit vermieden. Jetzt kam die Antwort: die Petition wird nicht veröffentlicht, weil bereits eine ähnliche in der Prüfung ist. Die Einteilung des Bundesgebietes in 100 Wahlkreise werde man aber prüfen.

Die angeblich ähnliche Petition ist übrigens diese hier:
https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2013/_01/_08/Petition_39026.nc.html
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Arno Nymus
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 31. August 2013 - 17:49 Uhr:   

@Wilko Zicht:
Das sind im Wesentlichen ähnlich "zuverlässige" Modellrechnungen, wie die, die dem BWG2011 fälschlicherweiser sehr gute Eigenschaften bzgl. negativem Stimmgewicht bescheinigt hatten, oder?

@Ratinger Linke:
Als realen Grund sehe ich auch hauptsächlich, dass die Union und vor Allem der unsägliche Günter Krings sagen können wollte, dass etwas aus ihrem vermorksten 2011er-Wahlrecht überlebt hat (nämlich dass erst nach Ländern und dann nach Parteien sortiert wird; wenn auch nur in der virtuellen Verteilung). Wenn ich mich nicht sehr irre, hatte Krings bei der Diskussion des neuen Wahlrechts genau mit diesem Hintergrund argumentiert, dass der schwarz-gelbe Murks von 2011 ja schon "in die richtige Richtung gegangen sei". Krings Aussage ist natürlich Blödsinn, aber genug dümmliche Leute werden das so glauben, weil man ja ein "erst Länder, dann Parteien"-Element in diesem Wahlrecht wiederfindet. Dass dieses herzlich wenig echten Einfluss hat und wie Ratinger Linke oben korrekt schrieb auch durch "z.B. die Schuhgrößen der Ministerpräsidenten" ersetzen könnte ohne dass sich viel ändert, werden diese Leute nicht erkennen.

Aber gut, ich wollte mit der Nachfrage nach etwaigen Vorteilen sicherstellen, dass ich nicht irgendwas komplett übersehe. Danke für die Antworten.

Freundliche Grüße,
Arno Nymus

(Beitrag nachträglich am 31., August. 2013 von Arno Nymus editiert)
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Martin Fehndrich
Moderator
Veröffentlicht am Samstag, 31. August 2013 - 23:25 Uhr:   

@Arno Nymus
Negatives Stimmgewicht in der strengen Form, also nur mit negativen Wirkungen einer Stimme, ist nicht mehr möglich.

Die Effekte, bei denen eine Stimme sowohl negative als auch positive Wirkungen zeigt, sind Eigenschaften eines jeden Systems mit Ausgleichsmandaten.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 01. September 2013 - 10:58 Uhr:   

"Negatives Stimmgewicht in der strengen Form, also nur mit negativen Wirkungen einer Stimme, ist nicht mehr möglich."
Doch, das ist möglich. Es kann gleichzeitig die absolute Sitzzahl als auch der Sitzanteil sinken. Auch eine positive Wirkung hätte das "negative" Stimmgewicht nur, wenn die Partei zwar einen Sitz verliert, der Rest aber relativ mehr. Das kann passieren, aber eben auch das Gegenteil. Was nicht mehr geht, ist, dass nur die gewählte Partei durch "zu viele" Stimmen einen Sitz verliert.
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Martin Fehndrich
Moderator
Veröffentlicht am Sonntag, 01. September 2013 - 13:26 Uhr:   

@Thomas Frings
Mit nur negativen Wirkungen waren alle kippenden Sitze einzeln gemeint, nicht nur die Relativierung. Streng meint damit wirklich sehr streng.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 01. September 2013 - 16:27 Uhr:   

Bevor wir zwischen sehr strenger, strenger und weniger strenger Form des negativen Stimmgewichts unterscheiden, sollten wir es erstmal definieren. Ich habe das immer so verstanden, dass zuätzliche Stimmen für x zu einem Sitz weniger für x führen können oder umgekehrt weniger Stimmen zu einem zusätzlichen Sitz. Das dürfte soweit unstrittig sein. Was genau soll da jetzt die sehr strenge Form sein?
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Martin Fehndrich
Moderator
Veröffentlicht am Sonntag, 01. September 2013 - 17:20 Uhr:   

Die Stimme für x führt auch nicht dazu, daß y einen Sitz weniger bekommt.
Das entspricht dem Ceteris paribus bei den Sitzen. Und das könnte man dann durch Bedingungen an x/y ersetzen (und damit abschwächen) oder ganz weglassen.
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Arno Nymus
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 04. September 2013 - 03:13 Uhr:   

Kennt Ihr eine weitere Quelle für Beispielrechnungen für das neue Wahlsystem?
Für 2005 habe ich eine Gesamtsitzzahl von 622 errechnet.
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Wilko Zicht
Moderator
Veröffentlicht am Mittwoch, 04. September 2013 - 03:51 Uhr:   

In BAZI sind alle Wahlergebnisse seit 1957 auf das aktuelle Bundestagswahlrecht umgerechnet. Für 2005 ergibt sich eine Sitzzahl von 625.
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Arno Nymus
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 04. September 2013 - 19:57 Uhr:   

Sehr gut, danke für die Antwort. Dann schaue ich mal, wo ich den Fehler habe. Wahrscheinlich sind die verwendeten Bevölkerungszahlen falsch.

Freundliche Grüße,
Arno Nymus

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