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 Arno Nymus Registriertes Mitglied |
Ralf Arnemann schrieb "Die Vorstellung, daß über 90% der Wähler irgendeiner Partei diese Partei eigentlich gar nicht präferieren" Das ist aber etwas ganz anderes, als oben steht, dort steht: "Die haben allen Ernstes behauptet, nur 9% der FDP-Wähler würden die FDP gut finden." Natürlich kann man eine Partei präferieren, obwohl man sie nicht gut findet. Und natürlich bedeutet es, wenn man FDP und Union beide nicht mag, nicht automatisch, dass man ein Anhänger der anderen Parteien ist. Man nennt das das Prinzip des geringsten Übels. Gerade bei rechts "angehauchten" Personen, welche alle relevanten Parteien als "linken Einheitsbrei" betrachten (und sie z.B. als SPDCDUCSUGRÜLINFDPPIR bezeichnen), kann ich mir gut vorstellen, dass sie die FDP als das geringste Übel daraus betrachten - auch wenn mir selber diese Sicht der Dinge fern liegt. Ist es denkbar, dass 90% einer Partei diese nicht wählen, weil sie von deren Zielen restlos überzeugt sind, sondern 10% nur, weil sie die Alternativen noch schlimmer finden und 80%, weil sie die Partei als Koalitionspartner für ihre bevorzugte Partei brauchen? Sicher. Ob die Aussagen der FWG* stimmen? Wer weiß. Sind sie plausibel? Durchaus. Freundliche Grüße, Arno Nymus * Ist es wirklich, wie oben durchgängig behauptet FWG oder ist es die FGW? | ||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
Die gesamte Debatte gerät immer in ein komisches Fahrwasser, als ginge es hier um ein Referendum über die Existenzberechtigung einer Partei und als wäre dieses Referendum hier entsprechend manipuliert worden ... Die Zahlen der Forschungsgruppe Wahlen haben ein Problem - und das liegt schon in der Fragestellung. Menschen empfinden oftmals mehr als eine Partei als wählbar und erhaltenswert und eine dementsprechende Mehrfachantwortoption gab es bei der FGW eben nicht ... erst so wurden hier so spektakuläre Zahlen erzielt. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Wie gesagt fragt die FGW ja nach den 3 Parteien, die den Befragten am besten gefallen; sie will bloß eine Reihenfolge. Was ja auch kein Problem ist. Wer sich bezüglich der Reihenfolge nicht entscheiden kann, braucht ja nicht zu antworten und auch nicht zu wählen. Wobei mir nicht klar ist, auf was die Aussage bezogen war. Ich kann das Original nicht finden; im Heutejournal haben sie von "Lieblingspartei" geredet, was auch auf die Parteineigung Bezug nehmen könnte (insbesondere spricht auch der konkrete Wert dafür). Da wird ja explizit die Möglichkeit genannt, keine Partei anzugeben (was dann auch sehr viele tun, insbesondere bei den Wählern der FDP). | ||
| Wilko Zicht Moderator |
Gemeint sein dürfte die 16. Grafik im Wahltool des ZDF (http://wahltool.zdf.de/). Dort heißt es: „Am besten gefällt den FDP-Wählern die ... FDP 9 % CDU 80 % andere 10%“ | ||
| Norddeutscher Unregistrierter Gast |
@ Wilko Zicht Da kann die Antwort dann aber auch auf die aktuelle Performance gemünzt sein. Man wählt z.B. zwar FDP, weil man sie für wichtig und ihre Programmatik auch für richtig hält, aber der aktuelle Führungsstreit gefällt einem nicht, weshalb einem im Moment - unabhängig von der Wahlentscheidung - die CDU besser gefällt. Wenn die Fragestellung wirklich "Welche Partei gefällt ihnen am besten" lautete, ist sie wirklich untauglich, um die Nähe der Wähler zur einen oder anderen Partei herauszufinden. Ich kenne z.B. viele Menschen, denen 2011/12 die Piraten am Besten gefallen haben (weil, neu, frisch und unverbraucht) und die sie trotzdem - auch damals - nicht gewählt haben, weil sie die Einengung auf die Netzpolitik und die Unprofessionalität (die ja die Kehrseite des "Neulingscharmes" ist) gestört hat. Umgekehrt kenne ich Leute, die die Piraten nur als Abziehbild des Protestes (eine Partei, die man aus Protest wählen kann, ohne sich dafür - wie bei der Wahl einer Rechtsaußenpartei - dafür entschuldigen zu müssen, wenn man es erzählt) gewählt haben, ohne dass sie auf obige Frage "Piraten" geantwortet hätten, sondern die Antwort wäre "keine" gewesen. | ||
| Hausgast Unregistrierter Gast |
Der Zeitpunkt der Wahlentscheidung hat sich für viele Wähler immer weiter nach hinten verschoben. Laut eigenem Bekunden entscheiden sich hnapp 20% der Wahlberechtigten (Infratest dimap hat dies vor nicht allzulanger Zeit ermittelt) erst in den letzten Tagen oder am Wahltag selbst, ob sie an einer Wahl teilnehmen und wen sie dann wählen. Das dürfte wohl auf überproportinal viele FDP-Wähler in Niedersachsen zutreffen und erklärt dann auch ein Stück weit, warum eben diese Stimmen bei der CDU fehlen. Denn dass ein eingefleischter Nichtwähler oder ein Anhänger der SPD, Grünen oder der Linken "last minute" "das Lager" wechselt, dürften Einzelfälle sein. Eine "Sonntagsfrage" bleibt eine Momentaufnahme. Auch wenn es zugegebenrmaßen relativ unglücklich ist, eine Woche vor der Wahl mit dem vielversprechenden Zusatz, "wenn am kommenden Sonnta Landtagswahlen wären..." zu suggerieren, man könne das tatsächliche Ergebnis "vorhersagen". Noch dazu sind die erhobenen Daten in der Regel zudem noch ein paar Tage älter. Die FDP-Anhänger stellen in den demoskopischen Erhebungen in der Tat ein Problem dar. In einer 1.000er Stichprobe sind sie kaum mehr greifbar, selbst in 1.500er Stichproben ist die Anzahl der bekennenden FDP-Anhänger meist so gering, dass FGW und Infratest-dimap diese "soziodemografische Gruppe" - zurecht - für die Datenanalysen und Tabellen gar nicht mehr berücksichtigen. Bei Fallzahlen von n=30 oder darunter nur verständlich. Die (Umfrage)Schwäche der FDP - auf Bundes- und Landesebene - ist keine Erfindung der Institute und der Medien. Und ob die "Leihstimmen" der Union ein Zukunftsmodell für das politische Überleben der FDP darstellen, sei mal dahin gestellt. | ||
| Wilko Zicht Moderator |
@Norddeutscher: Wenn sie die Formulierung der Fragen seit 2009 nicht geändert haben, wird sie wie folgt gelautet haben: „Und nun noch einmal zu den Parteien in Deutschland ganz allgemein: Wenn Sie einmal an die CDU, die CSU, die SPD, die FDP, die Grünen, die Linke ... denken: Welche dieser Parteien gefällt Ihnen am besten? [Parteien vorlesen!]“ | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Nach dem, was im Wahltool steht, ist wohl klar, dass es tatsächlich diese Frage war. Ich find es zwar jetzt nicht mehr, aber wenn ich mich nicht getäuscht hab, sind die 9% auch schon nach dem Politbarometer am 10. Januar genannt worden. Falls die Frage auch im Exitpoll gestellt worden ist, wär die Stichprobe wohl schon groß (auch wenn da nur ein Teil der Befragten den vollen Fragenkatalog bekommt). Aber auch sonst reicht sie zumindest, um sicher sagen zu können, dass es weit weniger als die Hälfte sind. Zumindest haben sie noch die unveröffentlichte Umfrage aus der Woche vor der Wahl, wo das sicher auch gefragt worden ist (ist eine Standardfrage der FGW). Zweck der Frage ist es sicher, gerade die aktuelle Parteipräferenz (ohne taktische Erwägungen) rauszukriegen, auch wenn die Frage nicht konkret auf die Gegenwart bezogen ist. Für langfristige Nähe haben sie ja die Frage nach der Parteineigung und für das langfristige Wahlverhalten die nach der Stammwählerschaft. Für die inhaltliche Nähe haben sie die diversen Kompetenzfragen. Wobei die natürlich kein vollständiges Bild ergeben und teils auch suggestiv sind (es wird insbesondere immer unterstellt, dass es wirtschaftliche Probleme gibt und dass die Schaffung von Arbeitsplätzen wünschenswert ist). Der FGW geht es auch nicht drum, die tatsächliche Nähe der Befragten zu einer Partei (die die Betroffenen ja oft selber nicht kennen) rauszufinden, sondern nur um die Abschätzung, was sie tatsächlich wählen werden bzw. würden. Von dem riesigen Fragenkatalog (rangevotingartige Bewertung der einzelnen Parteien gibts ja auchnoch) wird ja fast nie was direkt genutzt, und das ZDF sollte auch kein rein wissenschaftliches Interesse haben; das geht nur irgendwie in die Projektion ein. Kann leicht sein, dass die FDP im aktuellen Fall in der Sonntagsfrage nicht allzu weit unter 5% war und die extrem niedrigen Gefallenswerte eine Höherstufung verhindert haben. | ||
| Norddeutscher Unregistrierter Gast |
@ Wilko Zicht: Wenn die Frage so ist, wie von Ihnen dargestellt, ist sie natürlich kompletter Usinn, des es geht bei der Frage nach Parteien nicht ums "Gefallen" (darum gehts vielleicht bei Modekleidung oder der Autofarbe) sondern darum, wem man zutraut, die Probleme oder Zukunftsaufgaben, die man selbst für besonders wichtig hält, am besten (oder am wenigsten schlecht) anzugehen. Dabei muss es nicht unbedingt um Themenkompetenzvermutungen gehen, es kann auch die vermutete Tatkraft des Spitzenkandidaten sein. Aber ob der Wählerschaft eine Partei "gefällt", ist nun wirklich nicht mal drittrangig, um ihre Wahlchancen oder auch nur ihr Standing in der Bevölkerung beurteilen zu können. | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Ich denke, das Ausmaß des "taktischen Stimmmensplittings" ist für Umfrageinstitute einfach nicht vorhersehbar und kann damit nicht wirklich prognostiziert werden. Wenn sich rund 20% der Wähler erst am Wahltag entscheiden, welche Partei sie mit der Zweitstimme wählen (es gab von Infratest-Dimap am Wahlabend dazu eine Grafik), dann können diese "Last-Minute-Entscheidungen" von Umfrageinstituten m.E. nicht seriös vorhergesagt werden. Da die Werte für SPD und Grüne annähernd korrekt prognostiziert worden waren (und ja auch die Summe der Wähler von CDU und FDP korrekt vorhergesagt worden ist), kann man den Umfrageinstituten m.E. keinen Vorwurf machen. Sie sind ja keine Hellseher. Auch bei dem Wahltippspiel sieht man ja, dass das Ausmaß der FDP-Gewinne nicht vorhergesehen worden ist. Die Folge wird m.E. jedoch sein, dass Umfragewerte für die FDP unterhalb der 5%-Klausel mit gehöriger Skepsis zu betrachten sind. Wie der hessische Ministerpräsident Bouffier sagte: die FDP wird es in den Landtag von Hessen und in den Bundestag schaffen. Die Werte werden möglicherweise niedriger sein als in Niedersachsen, da viele Unionswähler, da sie die FDP in den Parlamenten sehen, ihre Zweitstimme dieses Mal der FDP nicht mehr so bereitwillig "leihen" werden, aber es wird genug Wähler geben, die die FDP ins Parlament wählen. Daher könnten die Umfrageinstitute in ihrer Gewichtung die FDP durchaus oberhalb der Sperrklausel ansiedeln. Ich wäre auch dafür, wie bei der FWG aktuelles Umfrageergebnis der Woche ("Politische Stimmung") und die vom jeweiligen Umfrageinstitut vorgenommene "Gewichtung" unter Berücksichtigung des vorhergesagten "tatsächlichen Wahlverhaltens" getrennt zu veröffentlichen. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@Norddeutscher: Zur Beurteilung der Wahlchancen gibts ja auchnoch die Sonntagsfrage. Die restlichen Fragen sind nur dafür da, Kriterien einfließen zu lassen, die den Wählern selber nicht bewusst sind. Irgendein "Gefallen" spielt da sicher mit rein. Es ist aber nicht von vornherein klar, in welche Richtung deshalb korrigiert werden muss. Dazu müsste man wissen, ob dieses Gefallen in der Antwort auf die Sonntagsfrage schon zu hoch oder zu niedrig eingepreist ist. Jedenfalls muss man davon ausgehn, dass kein Wähler rein rational wählt. Bei etlichen spielen rationale Aspekte nur eine untergeordnete Rolle. Und das sind gerade die, die Wahlen letztlich hauptsächlich entscheiden; bei den anderen muss schon ziemlich viel passieren, bevor eine Präferenz kippen kann. @Bernhard Nowak: Richtig ist sicher, dass taktisches Wählen so viel Eigendynamik hat, dass es kaum prognostizierbar ist. Ich würd aber davon ausgehn, dass die CDU mit Leihstimmenkampagnen künftig wesentlich vorsichtiger ist. Allerdings liegt es nur begrenzt in ihrer Macht, das zu steuern. Wenn die Medien anhaltend von Leihstimmen faseln, kann sie noch so hart und glaubwürdig dementieren; dass die Möglichkeit dadurch vielen bewusst wird, kann sie nicht verhindern. Wobei ich da nichtmal den Medien einen Vorwurf mach. Solang das Wahlsystem sowas erzwingen kann, müssen sie auch drauf aufmerksam machen. Da hilft nur ein besseres Wahlsystem. Andererseits kommt es natürlich denen entgegen, die ein berechenbares Wahlergebnis garnicht wollen. Konkret muss man allerdings auch davon ausgehn, dass die Wähler künftig vorsichtiger sind. Wobei die Lernfähigkeit der Wähler manchmal nicht allzu hoch ist. Jedenfalls ist es bis zu den nächsten Wahlen noch so lang hin, dass bis dahin noch viel passieren kann. Falls sich abzeichnet, das die FDP nicht gebraucht wird, kann sie auch nicht auf Leihstimmen hoffen. | ||
| SaaleMAX Registriertes Mitglied |
Abgerechnet wird immer am Wahltag! Ähnlich wie bei Wetterprognosen 14 Tage im Voraus..... Bei der FDP ist es so, das totgesagte immer länger leben.Bei der letzten Bundestagswahl kam sie auf 14,6%. Ein sehr gutes Ergebnis. Und wenn es bei der nächsten BTW nur die Hälfte wird..auch noch gut, dann profitiert halt wieder mehr die CDU. Man kann da lange über Beweggründe oder Wählerwanderungen nachdenken aber der Wähler ist immer auch ein bisschen Herz- und Bauchwähler neben dem Kopf. Somit brauchen wir uns um die FDP keine Gedanken mehr zu machen, die wird es auch in den nächsten 20 Jahren noch geben!Zwar nicht in jedem Landtag aber dafür immer im BUND...Wetten Dass? | ||
| Hausgast Unregistrierter Gast |
@Saale Max: Diese Wette gewinnen Sie vermutlich. Aber, wie @Ratinger Linke sehr richtig feststellt, funktioniert auch in Zukunft der Ausstausch von Union/FDP bei den Zweitstimmen nur solange, wie der FDP noch gebraucht wird. Mit anderen Worten: Wenn die Union andere Optionen hat (z.B. SPD) oder sich erschließen könnte/wollte (z.B. Grüne), dann würde es für die FDP eng. Interessant könnte in diesem Zusammenhang werden, ob die CSU-Wähler bei der LTW in Bayern auf die Zweitstimme für die FDP "verzichten" und auf eine eigenständige absolute Mehrheit setzen - für diese Entscheidungsprozesse werden die Umfragen kurz vor der Wahl von sehr großer Bedeutung sein. Im "schlimmsten Fall" stehen ja auch noch die Freien Wähler als Partner für eine Regierungsbildung bereit. Für die "Funktionspartei" FDP wird es zudem schwierig, die 5%-Hürde zu nehmen, wenn eine schwarz-gelbe Regierungsoption unrealistisch erscheint. Die Theorie der "kommunizierenden Röhren" stößt dann schnell an ihre Grenzen. Bei den Landtagswahlen in Mecklenburg-Vorpommern, in Rheinland-Pfalz (jeweils 2011) und Saarland (2012) gab es solche Ausgangssituationen bereits, die FDP scheiterte jeweils an der 5%-Hürde. | ||
| Norddeutscher Unregistrierter Gast |
@ Hausgast: Für Rheinland-Pfalz haben sie tendentiell recht. In Mecklenburg-Vorpommern und im Saarland war hingegen (wie auch in Bremen und Berlin) die Landes-FDP derart desolat, dass das schlechte Ergebnis "selbst verdient" war und nicht an der fehlenden Machtoption lag. In Hamburg fehlte diese auch und die FDP erreichte ihr bestes Ergebnis seit 1974, aber hier trat die FDP (erstmals seit geraumer Zeit) geschlossen auf und hatte ein Thema (Schulpolitik), während die CDU desolat erschien. | ||
| Bobo Unregistrierter Gast |
@SaaleMAX: > Bei der FDP ist es so, das totgesagte immer länger leben. "Totgesagte" ist gut. Die FDP ist diejenige Partei, die am meisten an einer Bundes-Regierung seit 1949 beteiligt war. > Abgerechnet wird immer am Wahltag! Ganz genau. Die FDP hat es insgesamt über die Jahre sehr gut verstanden, an der Macht zu partizipieren. Sie hat hier eine einzigartige Erfahrung, die etwa die Grünen (noch) nicht haben. Zu "Leihstimmen": die gibt es überhaupt nicht. Das Zweistimmenwahlrecht erlaubt nunmal jedem Wähler eine Strategie zu wählen, so dass quasi auch "Koalitionen" gewählt werden können. Unions-Anhänger wählen z.T. FDP und FDP-Anhänger wählen mit ihrer Erststimme z.T. einen Unions-Kandidaten. Hier haben in der Vergangenheit beide Lager profitiert. Ich bin davon überzeugt, dass die FDP sich auch in Zukunft so positionieren kann, dass kaum ein Weg an ihr vorbei geht. Diese Partei hat eben auch einige erfahrene Veteranen an ihrer Seite. MfG Bobo. | ||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
@Bobo Warum ist eigentlich angeblich immer die Zweitstimme die Leihstimme? Ist es nicht auch eine Leihstimme, wenn der FDP-Wähler mit der Erststimme in den Kampf um das Direktmandat eingreift? Oder wenn der Wähler in Wahlrechten mit nur einer Stimme einer Partei über die Hürde hilft? Oder sollte man das ganze nicht einfach so werten, wie es ist!? Dass der Wähler seine Stimme einer Partei gibt und diese Partei diese Stimme dann auch ganz offiziell gewonnen hat - und nicht von jemandem geliehen, der sie nie hatte!? | ||
| Bobo Unregistrierter Gast |
@Jan W: > Warum ist eigentlich angeblich immer die Zweitstimme die Leihstimme? U.a. wollte ich genau diese Frage provozieren. ;-) MfG Bobo. | ||
| A Unregistrierter Gast |
Auch die Erststimme kann eine Leihstimme sein. So hat die CDU/CSU in den 1950ern ihre Wähler dazu aufgerufen, ihre Erststimme der Deutschen Partei oder der Zentrumspartei zu geben, damit diese Parteien über den Gewinn von Direktmandaten die Sperrklausel überspringen. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
Wie schon richtig festgestellt wurde, ist das übliche Gerede von Leihstimmen unsinnig. Im Fall Union/FDP sind viele bürgerliche Wähler mit beiden Parteien ziemlich unzufrieden und wählen nur mangels Alternative einer der beiden als kleinstes Übel oder aus taktischen Motiven. Die pauschal als Unionsanhänger zu bezeichnen, die der FDP ihre Stimme leihen, geht an der Realität vorbei. Wenn Merkel nicht ganz dumm ist, redet sie so wenig wie möglich über Koalitionen und Inhalte (die hat die Union ja auch kaum) und spitzt den Wahlkampf auf ein Duell mit Steinbrück zu. Schröder hat es ja so ähnlich 2002 und 2005 ziemlich erfolgreich gemacht, wenn man die miese Ausgangslage bedenkt. Merkel hätte 2005 fast einen Elfmeter ohne Torwart verschossen und Schröder wäre Kanzler geblieben. Null eigenen Inhalt, warten auf Fehler des Gegners, Personalisierung - das reicht als Amtsinhaber, um das Stimmvieh bei der Stange zu halten, wenn die Ausgangslage nicht zu schlecht ist. | ||
| Moritz Dürr Registriertes Mitglied |
Verleihen kann man eine Stimme sowieso nicht. Denn dann müsste man sie, hält man sich einmal an des Wortes wirkliche Bedeutung, irgendwann einmal zurückbekommen. |
