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 Jan W. Registriertes Mitglied |
@K.E. Diese Formulierung hätte tatsächlich einen Mehrwert für die Zielgruppe der statistisch begabten Zuschauer von Astro TV, die einerseits vor der Trugschluss bewahrt werden müssen, die Demoskopen hätten hellseherische Fähigkeiten, andererseits aber auch die Angaben dann entsprechend einordnen können. Dennoch ist es aber immer seriöser, wenn die Zahl der Befragten, der Erhebungszeitraum und weitere Metadaten genannt werden. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@Björn: Mindestens die FGW fragt in Wahlnähe beide Stimmen ab. Und das vermutliche Verhalten der Wähler berücksichtigen sie auch sehr stark. Bloß ist das eben nur eine Vermutung, wo allein deren Veröffentlichung die Voraussetzungen stark verändern kann. @Klare Entscheidung: So ist es gerade nicht. Was die allermeisten Institute veröffentlichen lassen, sind keine Umfrageergebnisse, sondern Vorhersagen für spätere reale oder hypothetische Wahlen. In Wahlnähe wird auch nicht die Wahlabsicht für eine virtuelle sofortige Wahl abgefragt, sondern für die reale (und sonst zumindest erst die für den nächsten Sonntag). | ||
| Klare Entscheidung Unregistrierter Gast |
"In Wahlnähe wird auch nicht die Wahlabsicht für eine virtuelle sofortige Wahl abgefragt, sondern für die reale (und sonst zumindest erst die für den nächsten Sonntag)." So antwortet aber offenbar keiner, denn sonst hätten die letzten Umfragen eben nicht nur 5% für die FDP ergeben. Sondern die Leute antworten so, wie sie im Moment wählen würden (und nicht so, wie sie am Wahltag tatsächlich wählen). Es muss aus meiner Sicht in der Berichterstattung deutlich gemacht werden, dass das reale Ergebnis nichts mit dem Umfrageergebnis zu tun hat. Wenn - wie in der GMS-Umfrage für SAT.1 - noch bei in der Wahlwoche erhobenen Daten eine - wie Sie sagen - Vorhersage für die Wahl von 5% für die FDP gegeben wird und die FDP anschließend ca. das Doppelte an Stimmen erhält, gibt es doch nur drei Möglichkeiten: Entweder die Meinungsforschung bedient sich untauglicher Mittel (unabhängig davon, ob es überhaupt taugliche Mittel gibt) oder sie schlampt bei der Aufarbeitung der Daten oder sie fälscht bewusst. Alle drei Möglichkeiten (ich tippe ja auf die erste Möglichkeit, weil die Institute m.E. Antworten erhalten, aus denen sich das tatsächliche Ergebnis selbst vier bis sechs Tage vor der Wahl nicht ableiten lässt) sind aus meiner Sicht für seriöse Unternehmen (und damit meine ich sowohl Auftraggeber als auch Auftragnehmer der Meinungsforschung) als auch für die Öffentlichkeit, die hier falsch informiert wird, nicht hinnehmbar. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Was sich bei den Umfragen ergeben hat, ist unbekannt. Ob es bei angegebenen 5% für die FDP tatsächlich 1% oder 15% waren, ist das Geheimnis der Institute, die eben schon den Anspruch haben, die Antworten der Befragten so zu korrigieren, dass das tatsächliche Wahlergebnis (soweit es um eine nahe Wahl geht) dabei rauskommt. | ||
| Klare Entscheidung Unregistrierter Gast |
"ist das Geheimnis der Institute, die eben schon den Anspruch haben, die Antworten der Befragten so zu korrigieren, dass das tatsächliche Wahlergebnis (soweit es um eine nahe Wahl geht) dabei rauskommt." Diesen Anspruch haben sie zumindest erkennbar nicht erfüllen können. Womit sich weiterhin die Frage stellt, wie solche Abweichungen bei Befragungen wenige Tage vor der Wahl erklärt werden können und was die Institute tun, um dafür zu sorgen, dass das nicht passiert. Für Beides hätte ich gerne mal eine plausible Erklärung der Institute. "Die Leihstimmendiskussion konnten wir nicht berücksichtigen", zählt für mich dabei nicht als Erklärung für den Fehler, denn die Diskussion war schon vor dieser Erhebung bekannt. Und auch der Hinweis auf die größere Wankelmütigkeit der Wähler zählt für mich nicht, denn das sollten die Institute auch einpreisen können, wenn sie ernst genommen werden wollen. Zumal das Eingeständnis, dass es nicht besser geht ja eher für die Verzichtbarkeit von Meinungsumfragen sprechen würde. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Womit sich weiterhin die Frage stellt, wie solche Abweichungen bei Befragungen wenige Tage vor der Wahl erklärt werden können und was die Institute tun, um dafür zu sorgen, dass das nicht passiert." Die Frage ist doch naiv. Selbst wenn es ein Institut hinkriegen sollte, dass die Befragten exakt repräsentativ für die Bevölkerung sind, ist das Ergebnis der Befragung unzuverlässig. Es antworten ja längst nicht alle Befragten und schon gar nicht alle wahrheitsgemäß. Es geben z. B. normalerweise wesentlich mehr Leute an, wählen zu gehen, als es tatsächlich tun. Umfragen sind mehr oder weniger gute Kaffeesatzleserei, das war schon immer so und wird immer so bleiben. Umfragen wird es geben, solange sie jemand bezahlt. | ||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
@K.E. Ganz einfach ... die Leute entscheiden sich teilweise noch später! Das Erste hatte dazu passende Zahlen ... | ||
| Klare Entscheidung Unregistrierter Gast |
"Ganz einfach ... die Leute entscheiden sich teilweise noch später! " Wenn das so ist, sollen die Institute aber nicht behaupten (so wie Ratinger Linke das darstellt), sie würden das Ergebnis der Wahl am kommenden Wochenende vorhersagen. Eine solche Behauptung ist - wenn man von einer späten Wahlentscheidung der Wähler ausgeht - schlicht unseriös. | ||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
Wer hat das denn wo behauptet? Niemand erweckt den Eindruck, er sei im Besitz der absoluten Wahrheit ... Umfragen sind eben nur Umfragen und nicht der Blick in die Kristallkugel. Und die großen Institute hatten auch vor der Wahl insgesamt alle einen Patt der Lager oder einen leichten rot/grün-Vorsprung. Dass die lagerinterne Verteilung im schwarz-gelben Lager nicht ganz richtig vorhergesagt wurde, ist Teil des Leihstimmeneffekts ... auch bei Hart aber Fair gab es eine nette Straßenumfrage - manche wollten es einfach nicht gewesen sein ;) | ||
| Klare Entscheidung Unregistrierter Gast |
@Jan W.: Zitat Ratinger Linke: "Was die allermeisten Institute veröffentlichen lassen, sind keine Umfrageergebnisse, sondern Vorhersagen für spätere reale oder hypothetische Wahlen. In Wahlnähe wird auch nicht die Wahlabsicht für eine virtuelle sofortige Wahl abgefragt, sondern für die reale (und sonst zumindest erst die für den nächsten Sonntag)." Und "nicht ganz richtig vorhergesagt" ist bei der Frage 5% oder 10% der Stimmen schon sehr schöngeredet. Das ist eine massive Fehleinschätzung seitens der jeweiligen Institute. Von einem seriösen Institut erwarte ich, dass es den Leihstimmeneffekt angemessen berücksichtigt (bei 8% in der Veröffentlichung hätte ich ja nichts gesagt). Wenn die Institute die Verteilung innerhalb eines Lagers nicht quantifizieren können, dann sollen sie halt lediglich Summen für rot-grün bzw. für schwarz-gelb veröffentlichen, das wäre ehrlicher. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@Klare Entscheidung: Mir wär es viel lieber, wenn die Institute nicht das Ergebnis der Wahl vorhersagen würden, sondern einfach das Ergebnis der Umfrage mitteilen würden (zumindest zusätzlich). Dann kann ich selber Schlüsse draus ziehn. Vorhersagen können prinzipbedingt nicht zuverlässig sein, weil sie die Voraussetzungen der Wahl ändern. Dafür sind sie auch da; das sind keine Wettervorhersagen, die dem Wetter ziemlich egal sind. Behaupten tun die Institute nicht, dass sie den Wahlausgang vorhersagen wollen (ganz im Gegenteil weisen sie das weit von sich). Ihr Anspruch ist es aber trotzdem. Die Realität ist einfach, dass sie es wollen, aber nicht können. @Thomas Frings: "Umfragen wird es geben, solange sie jemand bezahlt." Das ist ja jetzt gesetzlich gesichert. | ||
| Klare Entscheidung Unregistrierter Gast |
"Mir wär es viel lieber, wenn die Institute nicht das Ergebnis der Wahl vorhersagen würden, sondern einfach das Ergebnis der Umfrage mitteilen würden (zumindest zusätzlich)." Vollumfängliche Zustimmung. | ||
| Good Entity Unregistrierter Gast |
Nehmen wir statt der Institute als Vergleich doch die hier auf wahlrecht.de von den Usern selbst erstellten Tipps zur Niedersachsenwahl. Die waren doch nun ganz klar als Vorhersage für das Wahlergebnis definiert. Sie konnten noch bis ganz kurz vor der Wahl abgegeben werden. Und jeder hatte alle Informationen. Und siehe da: von rund 4700 Wahltippern haben gerade 70 die FDP bei 9,9 % (oder mehr) gesehen. Und davon ist noch die Hälfte wegen offensichtlicher Veralberung des Grundgedankens des Wahltipps aus der Wertung gekegelt worden. Und nur rund 400 der 4700 haben die CDU bei 36 % (oder weniger) gesehen. Und nur etwa die gleiche Größenordnung hat die Piraten bei 2,1 % (oder weniger) gesehen. Und einen Tipp, der wenigstens diese drei Grundergebnisse hat, ob nun ernsthaft oder nicht, habe ich jedenfalls beim kurzen Überfliegen nicht gefunden. Die Admins werdens natürlich noch genauer mitteilen. Es hat also wirklich keiner der Wahltipper mit einer solchen Verschiebung in dieser Größenordnung gerechnet, vermutlich ebensowenig wie forsa, dimap & Konsorten. Die niedersächsischen Wähler haben das Wahlsystem offenbar weit besser verstanden als es alle Experten für möglich hielten. Eigentlich müssten sich Wilko Zicht und Kollegen jetzt vor Begeisterung über den nicht zuletzt durch sie erzielten unerwarteten Lehrerfolg gegenseitig eine Stunde lang auf die Schulter klopfen. Es sind also noch nicht Hopfen und Malz verloren. Cheers! | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
> Niemand erweckt den Eindruck, er sei im Besitz der absoluten Wahrheit ... Das wird zwar nicht explizit so gesagt - aber selbstverständlich tun die Institute alles, um diesen Eindruck zu suggerieren. Insbesondere am Wahlabend, wenn dann das Ergebnis erklärt wird - da bringen die "Experten" dann alle möglichen Zahlen über die angebliche Motivation der Wähler, alles im Brustton der Überzeugung. Am absurdesten diesmal die FWG. Die haben allen Ernstes behauptet, nur 9% der FDP-Wähler würden die FDP gut finden. Das ist so lächerlich, selbst im Vollsuff müßten sie noch merken, daß ihre Zahlen jenseits der Realität liegen. Und 80% der FDP-Wähler sollen "eigentlich" lieber die CDU mögen - wenn man das in Relation zu vergangenen Wahlergebnissen und der Wählerwanderung setzt, dann ist das offensichtlich Unsinn, auch wenn man einen großen Anteil "Leihstimmen" unterstellt. Und dann wären noch angeblich 11% der FDP-Wähler, die mögen "eigentlich" ganz andere Parteien, weder CDU noch FDP. Das ist nun völlig unglaubwürdig in dieser Größenordnung. Im Endeffekt hat die FWG mit diesem Unfug nur versucht, von ihrem Versagen bei der Prognose abzulenken. Sie tun so, als könnten sie hinterher erklären, warum sie vorher falsch gelegen haben. Natürlich spielen die Medien da mit, weil das Nachrichten produziert. "Partei X verliert 2%" ist eine Schlagzeile, damit werden Politiker dann konfrontiert, die müssen das dann kommentieren als wäre es ein Fakt. Dabei ist das völlig virtuell, eine Schwankung fernab eines realen Wahlergebnisses. Wenn Institute und Medien ehrlich wären, dann müßten sie die neuste Sonntgsfrage präsentieren mit: "Wir haben hier ein paar Antworten von Wählern, aber das hat überhaupt nichts mit dem nächsten Wahlergebnis zu tun". Eine solche ehrliche Präsentation wäre natürlich journalistisch uninteressant. | ||
| zigzag Registriertes Mitglied |
Ich weiß nicht, ob die ermittelten Werte der FDP-Wähler "offensichtlich Unsinn" sind. (Gemeinerweise könnte man sagen, dass dies eher auf das Wahlverhalten dieser Wähler zutrifft.) Aber ernsthaft. Fast hätte es ja funktioniert und es ist doch für Anhänger von schwarz-gelb sehr plausibel der FDP auf den letzten Metern die Stimme "zu leihen". Und wenn sich immer mehr Wähler erst spät entscheiden bzw. dies bei den Umfragen nicht nennen (wollen), mache ich den Instituten keinen großen Vorwurf. Die Einzelwerte der anderen Parteien und des zusammengenommenen schwarz-gelben Lagers wurden mMn ziemlich gut vorhergesagt. Zu den Umfragen. Zumindest Infratest dimap bzw. Jörg Schönenborn weist bei der letzten veröffentlichten Umfrage immer deutlich darauf hin, dass dies die aktuelle Stimmungslage und keine Prognose ist. Dazu wird die Sonntagsfragen-Grafik "gestempelt" (siehe Beispielbild: http://www.wahlprognosen-info.de/img/keineprognose.png) | ||
| Björn Registriertes Mitglied |
"Am absurdesten diesmal die FWG. Die haben allen Ernstes behauptet, nur 9% der FDP-Wähler würden die FDP gut finden. Das ist so lächerlich, selbst im Vollsuff müßten sie noch merken, daß ihre Zahlen jenseits der Realität liegen. Und 80% der FDP-Wähler sollen "eigentlich" lieber die CDU mögen - wenn man das in Relation zu vergangenen Wahlergebnissen und der Wählerwanderung setzt, dann ist das offensichtlich Unsinn, auch wenn man einen großen Anteil "Leihstimmen" unterstellt. Und dann wären noch angeblich 11% der FDP-Wähler, die mögen "eigentlich" ganz andere Parteien, weder CDU noch FDP. Das ist nun völlig unglaubwürdig in dieser Größenordnung." Naja, ob das so offensichtlicher Unsinn ist, das würde ich ohne jede Beweislage nicht einfach so unterstellen wollen. Wenn die Wähler von FWG dementsprechende Fragen beantwortet haben, dann kann das ja durchaus nachvollziehbar sein. Bei infratest dimap wurden die Wähler, die diesmal die FDP mit Zweitstimme gewählt haben ja auch gefragt, ob sie Stammwähler sind. Wenn nur 16% von den 10% das angeben, dann ist die Vermutung von FGW nicht wirklich weit hergeholt. | ||
| görd Registriertes Mitglied |
Wegen dem "Wenn am kommenden Sonntag Wahl wäre, [...]". Das ist die Frage, welche die Teilnehmer an der Umfrage bekommen. Denn die sollen sich vorstellen, am kommenden Sonntag wäre Wahl und verraten wie sie abstimmen würden. Deswegen ist dies immer der einleitende Satz. | ||
| Good Entity Unregistrierter Gast |
Die Umfrage der GMS vom 16. Mai 2012 für die Niedersachsenwahl, also vor gerade einmal 8 Monaten, war nahezu ein Volltreffer für das jetzige Wahlergebnis. CDU, SPD, Grüne, Linke, Sonstige - alles fast richtig vorhergesagt. Die Abweichungen betragen jeweils 0 oder 1 % . Einzige größere Abweichung: Von den Stimmen für die Piraten sind 6 oder 7 % punkte zur FDP gegangen. Dann passt es. War das also eine (und zwar die einzige) Wählerwanderung in den letzten 8 Monaten? Falls nein: Es dürfte schon eine der entscheidenden Fragen sein, wo die Anhänger der Piraten vom Mai 2012 eigentlich abgeblieben sind. Bei den Grünen und den Linken offenbar nicht, denn dann müssten ja die Hälfte der Anhänger der Grünen beziehungsweise nahezu alle Anhänger der Linken jetzt die FDP gewählt haben. Zuhause geblieben sind sie auch nicht, denn die Wahlbeteiligung hat klar zugenommen. Ringtausch über CDU und SPD? Von allem ein bisschen? | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
@Björn: > Naja, ob das so offensichtlicher Unsinn ist, > das würde ich ohne jede Beweislage nicht > einfach so unterstellen wollen. Die Beweislast für sehr ungewöhnliche Behauptungen liegt erst einmal bei dem, der es behauptet. Da müßte FWG deutlich transparenter werden, bevor man ihnen das glauben kann. Die Vorstellung, daß über 90% der Wähler irgendeiner Partei diese Partei eigentlich gar nicht präferieren - die ist schon ziemlich realitätsfremd. Und widerspricht auch allen Erfahrungen mit anderen Wahlergebnissen. Insbesondere gilt das für die Wähler, die weder CDU noch FDP präferieren - und trotzdem angeblich die FDP gewählt haben. Ein Grüner, ein Sozialdemokrat, ein Linker - der bewußt eine "Leihstimme" ausgerechnet an die gerade links so verhaßten Liberalen gibt? Und wenn wir die FWG-Behauptungen hochrechnen, sollen in Niedersachsen immerhin 35.000 solcher Leute rumlaufen ... > Wenn die Wähler von FWG dementsprechende Fragen > beantwortet haben, dann kann das ja durchaus > nachvollziehbar sein. Ich würde eher sagen: Wenn man solche Antworten bekommt, dann sollte man mal seine Methodik überprüfen. Es ist ja nun nichts Neues, daß die Wähler die Institute bewußt in die Irre führen wollen. Dafür gibt es deutlich mehr Motivation als für taktisches Wählen. Die Frage wäre also, ob diese Frage nach der "eigentlichen Präferenz" auch den Wählern anderer Parteien gestellt wurde, ob es diese Frage auch bei genügend vielen anderen Wahlen gab etc. Dann kann man ein Gefühl dafür entwickeln, ob diese Antworten plausibel sind und ob die Antworten in diesem Fall wirklich unüblich sind. Ich gehe aber nicht davon aus, daß die FWG das wirklich systematisch nachfragt. Im Zweifelsfall geht es hier nur um eine kleine Handvoll von Leuten, die der FWG gegenüber behauptet haben, FDP-Wähler zu sein. Können nicht viele gewesen sein - schließlich lag die FWG in der Prognose deutlich zu niedrig. > Bei infratest dimap wurden die Wähler, > die diesmal die FDP mit Zweitstimme gewählt > haben ja auch gefragt, ob sie Stammwähler sind. Das ist keine sehr schlaue Frage. Weil viele Leute sich selber nicht als Stammwähler sehen - insbesondere übrigens bei der FDP. Selbst wenn jemand seit 20 Jahren nie etwas anderes gewählt hat. Wenn man FDP-Neigungen hat, dann assoziiert man "Stammwähler" eher mit "dummes Stimmvieh, das sich keine Gedanken macht". Bei den Volksparteien dagegen gilt das eher als Ausweis von Treue und Charakterstärke. Das sind einfach unterschiedliche Sichtweisen, die Frage ist daher m. E. unbrauchbar formuliert. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Wie die FGW sowas konkret fragt und welche Antworten dabei insbesondere bezüglich der FDP vor der Bundestagswahl 2009 rausgekommen sind, hab ich hier zusammengestellt. |
