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Archiv bis 06. November 2012

Wahlrecht.de Forum » Tagesgeschehen » Wahlen in den USA (US-Präsident, US-Senat usw.) » Wahlen in den USA » Archiv bis 06. November 2012 « Zurück Weiter »

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Bernhard Nowak
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 05. November 2012 - 18:29 Uhr:   

Gestern kam auf CNN eine Nachfrage, wie oft sich Vorwahlbefragungen geirrt hätten. Antwort: 1948 (das bekannte Duell Truman-Dewey) und 1976 (Ford-Carter). Die Sache von 1948 war mir bekannt (hier holte Truman mit zahlreichen Wahlreden "im letzten Moment" den Sieg), die Sache von 1976 nicht. Laut CNN hätten letzte Vorwahlumfragen auf einen Sieg von Gerald Ford hingedeutet, gewonnen hatte damals aber Jimmy Carter.

Es wird morgen m.E. auf die Wahlbeteiligung in den Swing-States ankommen, wie es ja in der ARD-Analyse von Jörg Schönenborn schon angesprochen worden ist. Die Republikaner haben ein Ziel: Obama abzuwählen (auch wenn für viele dieser Wähler Romney nicht der richtige Kandidat ist), während offen ist, ob wirklich von Obama enttäuschte Wähler von 2008 morgen wählen werden oder nicht. Insofern bleibt das Rennen für mich spannend und offen.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 05. November 2012 - 19:24 Uhr:   

@Bernhard Nowak
Das Spiel ist doch, wenn der Amtsinhaber kandidiert jedesmal dasselbe. Die eigene Partei will ihn im Amt halten, die andere will ihn abwählen.
Manch ein Obama-Unterstützer mag vielleicht enttäuscht sein ...
Das Problem ist ja für viele: selbst wenn es gelingen sollte, Obama abzuwählen, entsteht dadurch ein viel größeres Problem - Romney wäre Präsident. Und das finden die meisten 2008er-Obama-Wähler nicht gerade erstrebenswert, denn die enttäuschten Erwartungen werden nicht unbedingt durch Romneys Programm erfüllt.

Die jüngsten Umfragen beruhen auf Likely-Voters, also auf denen, die ziemlich sicher wählen gehen - und da liegt Obama in einer recht deutlichen Zahl von Toss-Up-Staaten vorne. Und Romneys einzige Strategie ist, darauf zu setzen, dass der Margin of Error voll zu seinen Gunsten ausschlägt.
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CHeine
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 05. November 2012 - 19:33 Uhr:   

Zur Wahl 1976: Ich kann mich daran erinnern, dass damals im ARD oder ZDF eine Woche vor der Wahl gesagt wurde: "Wäre heute Wahl, würde Carter NOCH gewinnen". Die Prognose ging von einem immer näher herankommenden Ford aus, der es vielleicht auf der Zielgrade noch schafft.
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B.Schuett
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 05. November 2012 - 19:52 Uhr:   

Bernhard Nowak : "Gestern kam auf CNN eine Nachfrage, wie oft sich Vorwahlbefragungen geirrt hätten. Antwort: 1948 (das bekannte Duell Truman-Dewey) und 1976 (Ford-Carter). Die Sache von 1948 war mir bekannt (hier holte Truman mit zahlreichen Wahlreden "im letzten Moment" den Sieg), die Sache von 1976 nicht. Laut CNN hätten letzte Vorwahlumfragen auf einen Sieg von Gerald Ford hingedeutet, gewonnen hatte damals aber Jimmy Carter."


Betrachtet man nur die Wahlen mit knappem Ausgang und läßt Wahlen beiseite, in denen der Sieger praktisch schon im voraus feststand,
ergibt sich folgendes Bild:

Jahr, Vorhersage Sieger popular vote

1948: Dewey - falsch (Truman gewinnt popular vote)
1960: Kennedy - richtig
1968: Nixon - richtig
1976: Ford - falsch (Carter gewinnt popular vote)
2000: Bush - falsch (Gore gewinnt popular vote)

In 5 knappen Rennen seit 1948 wurde demnach 3 x von gallup
der falsche Gewinner des popular vote vorhergesagt, 2 x
der tatsächliche Gewinner (im allgemeinen
geht man davon aus, daß der Sieger des popular vote auch die
Wahl gewinnt). Das ist alles andere als eine Ruhmesbilanz!

Meine Einschätzung: Die Wahl am 6.11. ist völlig offen.
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B.Schuett
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 05. November 2012 - 19:56 Uhr:   

2004 habe ich vergessen:

2004: Bush - richtig

(damit lag gallup also 3 mal richtig, 3 mal falsch).
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 05. November 2012 - 20:16 Uhr:   

@B.Schuett
Die Frage, welche Wahlen knapp waren und welche nicht, wird sicher jeder anders beantworten.
Ich würde auch eher sagen, dass die NULL WAHLMÄNNER, die der Sieg im POPULAR VOTE einbringt, nicht unbedingt wahlentscheidend waren. Entscheidend sind vielmehr die Rennen in den Staaten und da ist es nicht wahrscheinlicher, dass der Obama-Vorsprung in Ohio nur ein Messfehler war, als dass das gleiche für den Romney-Vorsprung in Florida zutrifft.
Das Risiko eine Messfehlers besteht in allen ca. 10 Toss-Up-Staaten - und es kann sich in jedem dieser Staaten in unterschiedliche Richtungen auswirken. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Messfehler überall oder fast überall in dieselbe Richtung geht, ist sehr gering.
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Bernhard Nowak
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 05. November 2012 - 20:45 Uhr:   

@B.Schütt: Entscheidend ist doch, wer Präsident wird. Also lag Gallup 2000 mit Bush doch richtig. Nein, meine Theorie ist eine andere: schon aufgrund der Registrierungsbestimmungen gehen Republikaner wirklich wählen, weil sie Obama loswerden wollen. Ob Obama-Anhänger aber wirklich wählen gehen, ist für mich offen. Daher teile ich auf jeden Fall die Einschätzung, dass die Wahl am 6.11. völlig offen ist, ich widerspreche nur, dass Gallup 2000 den falschen Wahlsieger benannt hat (denn natürlich ist entscheidend, wer Präsident wird, wer also die Mehrheit der Wahlmänner auf sich vereinigt, auf die popular vote kommt es daher nicht an, sondern auf die Mehrheit der Wahlmänner).
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 05. November 2012 - 21:09 Uhr:   

"Das Risiko eine Messfehlers besteht in allen ca. 10 Toss-Up-Staaten - und es kann sich in jedem dieser Staaten in unterschiedliche Richtungen auswirken. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Messfehler überall oder fast überall in dieselbe Richtung geht, ist sehr gering."
Nein, das ist alles andere als unrealistisch. Die Umfragen für das ganze Land sind ja systematisch günstiger für Romney als Umfragen in den einzelnen Staaten. Entweder wird Romney bei den nationalen Unfragen oder Obama bei den Umfragen in den einzelnen Staaten überschätzt. Sollten die Umfragen auf nationaler Ebene der Realität näher kommen, liegen die auf Staatenebene zwangsläufig großteils in dieselbe Richtung daneben.

Außerdem sind Messfehler nur ein Teil des Problems, die Unsicherheit ist noch weit größer als Konfidenzintervalle suggerieren. Denn die Umfragezahlen beziehen sich üblicherweise auf "likely voters", bloß wer sind die? 85 oder 90% sagen in Umfragen, ganz sicher wählen zu gehen, tatsächlich tun es landesweit bestenfalls knapp 60%. Die tatsächlichen Wähler herauszufiltern, ist daher eines der größten demoskopischen Probleme und hier besteht entsprechend viel Fehlerpotential, aber eins in der Auswertung der Rohdaten bzw. der richtigen Fragestellungen.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 05. November 2012 - 21:28 Uhr:   

Nun, der Gewinn des POPULAR VOTE ist eher unerheblich aufgrund der geringen Zahl der Wahlmänner, die es dafür gibt. Klar hatte Romney in dem Bereich zeitweise enorm aufgeholt, manchmal lag er sogar vorne, aber in den letzten 7 Tagen hat nur noch Rasmussen ihn vorne gesehen - mit einer im Vergleich zu YouGov doch recht kümmerlichen Stichprobengröße.
Und beim popular vote ist der Erklärungsansatz auch ziemlich einfach: zeitweise waren wohl religiös motivierte Wähler recht skeptisch, ob sie einen Mormonen bei der Wahl unterstützen. Und wenn er bei denen zugelegt hat, dann bedeutet das Zuwächse in stark republikanischen Staaten, deren Wahlmänner er eh bekommen hätte - nur so etwas geschieht unter dem demoskopischen Radar, weil es in Hochburgen nur sehr sehr wenige Umfragen gibt.
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B.Schuett
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 05. November 2012 - 21:44 Uhr:   

@Bernhard Nowak "ich widerspreche nur, dass Gallup 2000 den falschen Wahlsieger benannt hat (denn natürlich ist entscheidend, wer Präsident wird, wer also die Mehrheit der Wahlmänner auf sich vereinigt, auf die popular vote kommt es daher nicht an, sondern auf die Mehrheit der Wahlmänner)."


Eine Umfrage wie die 2000 von gallup muß man doch von einer Prognose über den Wahlausgang strikt unterscheiden, was man gerade bei der Wahl 2012 sieht: nicht wenige Analysten halten einen Sieg von Romney hinsichtlich des Popular Votes für wahrscheinlich, während sie einen knappen Wahlsieg von Obama vorhersagen.

Hinsichtlich der Öffentlichkeitswirksamkeit hat Gallup damals einfach nur unverschämtes Glück gehabt, daß Bush in Florida einige wenige Stimmen vor Gore lag, und dieses auch nur, weil sein Bruder zuvor das Wahlrecht in Florida zuungunsten von Gore geändert hatte, was letzterem einige tausend Stimmen kostete.
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B.Schuett
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 05. November 2012 - 22:00 Uhr:   

Thomas Frings: "Die Umfragen für das ganze Land sind ja systematisch günstiger für Romney als Umfragen in den einzelnen Staaten. Entweder wird Romney bei den nationalen Unfragen oder Obama bei den Umfragen in den einzelnen Staaten überschätzt."

Ich vermute, daß diese Diskrepanz dadurch zu erklären ist, daß die Enttäuschung bei den Obama-Wählern von 2008 groß ist, so daß in sicheren blauen Staaten wie Kalifornien, Washington oder New Jersey viele seiner bisherigen Wähler ihn 2012 nicht wählen, wohlwissend, daß sie damit nicht Romney nützen. In den knappen Staaten wie Nevada, Ohio und Iowa ist die Bereitschaft enttäuschter Obama-Wähler von 2008, ihn wiederzuwählen, dagegen größer. Dies führt zu einem relativ schlechten Ergebnis für Obama auf nationaler Ebene, während es in den hart umkämpften Staaten für Obama etwas besser aussieht.
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Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 05. November 2012 - 22:08 Uhr:   

Die Umfragen 1976 sahen übrigens als Carter vorn,aber sein Vorsprung schmolz immer mehr.

Tatsächlich wird es knapp, aber Obama hat strategische Vorteile, weil seine Wähler für das erringen der Mehrheit bei den Wahlfrauen besser regional verteilt sind.

Diesen Vorteil werden die Demokraten in den nächsten Wahlen vermutlich durch demographische Effekte dann sogar noch stärker haben.

Mein Tipp: Obama gewinnt mit 280-300 Wahlfrauen und etwa 1 Prozent Vorteil bei den Gesamtwählerstimmen.
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Ratinger Linke
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Veröffentlicht am Montag, 05. November 2012 - 22:28 Uhr:   

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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 06. November 2012 - 00:40 Uhr:   

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Taugenichts
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 06. November 2012 - 10:53 Uhr:   

Nach Nate Silver liegt die Wahrscheinlichkeit für einen Sieg Obamas bei über 90%:
http://fivethirtyeight.blogs.nytimes.com/
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Björn
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 06. November 2012 - 13:22 Uhr:   

Was mich eher überrascht, ist, dass FL doch seiner Meinung nach 50/50 steht. Ich hätte FL eigentlich schon länger abgeschrieben.
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Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 06. November 2012 - 16:50 Uhr:   

@ Ratinger Linke:

Jeder Fehler beginnt mit einer Annahme. Gleiche Verteilung wie 2008 ist offenbar Unsinn, und verändert das Resultat zu Gunsten Obamas. Angenommene Verteilung wie 2010 verschiebt es zu Gunsten Romneys.

Außerdem liegt hier ein weiterer kleinerer Denkfehler vor, das systematisch verschiedene, an verschiedenen Tagen erhobene Datenreihen einfach aufsummiert werden können, ohne die statistische Reliabilität zu verändern.

Das ist fast so tief wie Forsa-Niveau, um das mal so klar zu sagen.


Ich kann nur sagen, die Zahlen schwanken, und zwar so stark, das eine zuverlässige Prognose kaum möglich ist, aber die regionale Wählerverteilung und die Demographie sind auf Seiten der Demokraten, zumindest bei der Präsidentenwahl. Im Repräsentantenhaus könnten sie aber trotz Stimmenmehrheit weniger Sitze erringen, weil dort die regionale Verteilung der Wähler die Republikaner bevorteilt.

Ich tippe auf 280-300 Wahlfrauen für Obama und etwa 1 Prozent Vorteil für Obama bei den landesweiten Wählerstimmen, aber so sicher, das ich Geld drauf wetten würde, wie 2004 und 2008 bin ich mir nicht.
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Arno Nymus
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 06. November 2012 - 16:51 Uhr:   

B. Schuett schrieb

quote:

Betrachtet man nur die Wahlen mit knappem Ausgang und läßt Wahlen beiseite, in denen der Sieger praktisch schon im voraus feststand,



Also ehrlich gesagt halte ich das für keinen guten Ansatz, die Stichprobenmenge zu bestimmen. Das Wahlergebnis als Indikator zu nehmen, ob man die Wahl in die Stichprobenmenge aufnimmt, wirkt auf mich ein wenig wie wenn man an Krebs erkrankte fragt, ob sie regelmäßig Brot gegessen haben, um damit eine etwaige Krebs-fördernde Wirkung zu erkennen.

Damit müsste man ja im Vorhinein annehmen, dass es ein knappes Ergebnis geben wird, damit die Aussage interessant wird für die aktuelle Lage.

Interessanter wäre doch, die Stichprobenmenge einzuengen auf diejenigen Wahlen, wo die Prognosen zum entsprechenden Zeitpunkt ähnlich lagen wie dieses Mal und dann zu schauen, inwieweit sie mit den Wahlergebnissen übereinstimmten. Daraus könnte man dann auch eher eine qualitative Einschätzung ableiten.

Allen Interessierten wünsche ich eine angenehme Wahlnacht.

Freundliche Grüße,
Arno Nymus
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 06. November 2012 - 17:55 Uhr:   

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Taugenichts
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 06. November 2012 - 21:21 Uhr:   

Romney hat ja auch noch Wahlkampf in Pennsylvania gemacht. Zumindest einen Wahlcomputer scheint das dort überzeugt zu haben. Wenn man Obama/Biden wählen möchte, kommt offenbar Romney/Ryan raus:
http://www.youtube.com/watch?v=QdpGd74DrBM

Laut Tagesschau von 20 Uhr entscheidet derzeit ein Richter in Ohio darüber, ob dort überhaupt Wahlcomputer eingesetzt werden dürfen.

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