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 Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
Seit einem Urteil des Supreme Court von 1952 gilt nach herrschender Meinung, das ein Staat Stimmen zurücknehmen kann,wenn eine Wahlperson gegen sein Mandat stimmt, aber nur, wenn er es in seinem Wahlgesetz so vorsieht. Allein Michigan sieht das explizit vor, so weit ich weiß, aber ich habe in North Carolina und Minnesota nicht nachgeschaut, nehme also an, das es auch dort gilt. Ich denke, Obama hat noch immer die besseren Karten, weil die Demokraten auch im Kongress diesmal in den Umfragen beim Wählervotum (nicht nach Sitzen im Repräsentantenhaus!) vorne liegen. Sie Mobilisieren ihre Wähler viel besser als 2010, aber es wird knapp, denn anders als 2008 hat Obama keine Aura des Erlösers mehr. Obama ist nun ein Politiker, der viel Versprochen hat, aber nicht viel eingehalten hat. Romney verspricht auch viel, und er kann die Protestwähler einfangen, aber so viele gibt es davon nicht. Trotzdem hat er die letzte Debatte gewonnen, und Obama muss sehr aufpassen, nicht erneut unterzugehen. Wir erinnern uns: 2008 Obama 52,9 und McCain 45,7. Diesmal wird es knapper. Die Differenz war 7,2 Prozent. Romney braucht m.E. einen Swing von mehr als Vier Prozent, um zu gewinnen. Vor der Debatte dachte ich nicht, das er nennenswert zu 2008 hinzugewinnt, aber jetzt sieht es nach 3-4 Prozent Zugewinn aus. Das reicht, um es sehr knapp werden zu lassen, aber wegen des Wahlrechts braucht er einen Zugewinn von mehr als 4 Prozent, um zu gewinnen. Anders als 2000 haben die Demokraten diesmal eine stabile Mehrheit in Ohio. Bei einem knappen Ergebnis wird es also m.E. mehr Wahlmänner für Obama geben. Auch Kerry hätte 2004 gewonnen, wenn er Ohio gewonnen hätte. Für Romney heißt es nun, Abstand zu Obama gewinnen, denn gleichziehen oder leichter Vorsprung reicht eher nicht. | ||
| Interessierter Unregistrierter Gast |
Okay, dann muss ich mich wohl entschuldigen, dass ich einer falschen Auffassung aufgesessen bin. Schön, korrigiert worden zu sein. Aber das mit dem Action Präsident scheint mir noch nicht spruchreif zu sein. Immerhin wird der Vize-Präsident unter gewissen Umständen wirklich zum Präsidenten. Wieso sollte also der/die Sprecher/in des Repräsentatantenhauses nicht auch zum Präsidenten werden? Dass dann kein Vize-Präsident vorliegt spielt keine Rolle. Ich verweise hier auf das tatsächliche Verfahren im Falle Nixon - Ford. Das Argument, dass der Vize-Präsident ja theoretisch demokratisch genauso legitimiert ist wie der Präsident, weil sie ja auf den selben Wahlschein bestätigt werden, ist vielleicht relevant für staatsphilosophische oder normativ-politologische, bzw. demokratietheoretische Diskussionen, aber in der staatsrechtlichen Praxis irrelevant. Es entscheidet vielleicht, wie eine Verfassung sein sollte, aber nicht, wie sie wirklich ist. Und die Causa Nixon - Ford beweist in meinem Augen, dass eine demokratische Legitimation des Präsidenten, der nach den aktiven Nachrückt, eigentlich nicht erforderlich ist, solange die Bestimmungen der Verfassung eingehalten werden. Naja, aber die US-Verfassung sieht so einen Fall vermutlich deshalb nicht vor, weil einfach so lange gewählt wird, bis ein Präsident vorliegt. Egal wie lange es dauert. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
Ford wurde von den gewählten Repräsentanten des Volkes der USA gewählt. Genauso wie bei uns der Bundeskanzler. Wollen sie etwa abstreiten, das die Senatoren nicht demokratisch gewählt wurden? Ach ja, er wurde indirekt gewählt, wie alle andern US-Präsidenten vor ihm. Merke: ob Wahlfrauen/-männer oder der Senat. Die Legitimation ist dieselbe. Es war eine indirekte Wahl in beiden Fällen. Ich sehe da gar kein Legitimationsproblem. Die Mehrheit im Senat für ihn war 92-3, also parteiübergreifend und überwältigend. Damit hatte er mehr Legitimation als jeder andere US-Präsident, wenn man es genau nimmt. Das hat ihm auch bei der Bewältigung von Watergate sehr geholfen. Er stand durch seine Wahl mit Zustimmung beider Parteien eben stärker legitimiert da als ein VP, der bei der Manpulierten Wahl von 1972 als Republikaner gewählt worden wäre. Nochmals: Der US-Präsident wird und wurde nie vom Volke gewählt. Ich denke, hier liegt der Denkfehler in ihrer Argumentation. | ||
| Interessierter Unregistrierter Gast |
@Ingo Zachos "Wollen sie etwa abstreiten, das die Senatoren nicht demokratisch gewählt wurden?" Nein. Nur wurden sie nicht als Wahlmänner und -frauen für den Präsidenten gewählt. Da ist schon ein Unterschied, finde ich. In Deutschland weiß man ja, dass die Parteien hinterher in Koalitionsverhandlungen treten und einen Kanzler wählen werden. Es ist ja auch schon vorher klar, welche Partei mit welcher zusammenarbeiten will, so dass der Bundespräsident meist schon weiß, wen er vorschlagen muss. Aber ich habe das Legitimationsproblem nicht selbs aufgeworfen, sodern wollte nur entsprechender Argumentation begegnen. Also sagen, warum ich weniger ein Problem sehe, wenn ein Sprecher des Repräsentatenhauses der Präsident werden würde... Aber da werden wohl andere Leute mehr Ahnung haben als ich. | ||
| B.Schuett Registriertes Mitglied |
Es ist wahr, noch nie hat ein Republikaner die Wahl gewonnen ohne den Staat Ohio zu gewinnen. Aber ausgeschlossen ist es dieses mal wirklich nicht. Folgende Rechnung: Romney: Alle McCain-Staaten + Colorado + Nevada + Virginia + New Hampshire + North Carolina + Iowa + Florida + Indiana = 273. Indiana ist sowieso in Romneys Hand, die anderen "Swing States" müßte Romney alle gewinnen. Es ist durchaus denkbar, daß Romney alle diese Staaten gewinnt aber nicht Ohio, denn Ohio unterscheidet sich von den übrigen Swing States eben dadurch, daß viele Wähler dort Obama dankbar für die Rettung der Autoundustrie sind, da in Ohio viele Zuliefererbetriebe ansässig sind. Wenn es sehr gut läuft für Romney, könnte er vielleicht sogar noch Wisconsin gewinnen. @Ingo Zachos Stimmt, Kerry hätte mit Ohio gewonnen. Wenn allerdings Obama alle Kerry-Staaten gewinnt + Ohio würde es nicht reichen, da es Verschiebungen hinsichtlich der electoral votes einiger Staaten gegeben hat. Kerry wäre auf 271 gekommen, Obama würde mit den gleichen Staaten 264 bekommen. Anders als Kerry hat Obama allerdings New Mexico sicher, allerdings würde das mit dann 269 immer noch nicht reichen. Die Ausgangsbasis ist sogesehen für Obama also deutlich schlechter als für Kerry. Obama braucht, vorausgesetzt er gewinnt alle Kerry-Staaten + Ohio + New Mexico also unbedingt noch einen weiteren Staat. Wenn es eine knappe Wahl wird, würde die Entscheidung dann im Westen fallen (Colorado, Nevada). Einen Verlust von Wisconsin könnte Obama mit Colorado + Nevada ausgleichen. | ||
| Arno Nymus Registriertes Mitglied |
Ingo Zachos schrieb
Na ja, die Wahl Fords zum Vizepräsidenten war ja nur Formsache. Sicher hätten die Demokraten auf Fundamentalopposition gehen können und den vom Präsidenten vorgeschlagenen Vize ablehnen können, das hätte aber offensichtlich nichts gebracht und nur so gewirkt, als ob die Demokraten stur und grundlos blockieren wollen. So sehr Querulantismus in Deutschland geschätzt wird, ist das damals in den USA nicht vollkommen so gewesen. Bei den drei Demokraten, die gegen Ford stimmten, lag also tatsächlich ein Vorbehalt gegen genau ihn vor. Es war letztlich nicht so, als ob man eine bessere Alternative hätten präsentieren dürfen, es war keine Wahl mit mehreren Kandidaten, sondern eine reine Bestätigungswahl.* Selbst wenn man ignoriert, dass neben der Bestätigung durch den Senat das Ergebnis bei der Bestätigung im Repräsentantenhaus schon um den Faktor 3 weniger deutlich ausfiel (387:35), ist das Ergebnis schlicht weg nicht mit dem Ergebnis einer richtigen Wahl vergleichbar. Aber selbst, wenn man das tun würde, ist Ihr folgender Satz dennoch unzutreffend: Ingo Zachos schrieb
- George Washington hat bei seinen zwei Wahlen 69 Stimmen von 69 Wahlpersonen (1789) bzw. 132 Stimmen von 132 Wahlpersonen (1792) erhalten. - James Monroe siegte 1820 mit 228:3. - Franklin D. Roosevelt siegte 1936 mit 523:8 - Ronald Reagan gewann 1984 mit 525:13 usw. Allesamt also mit besserem Ergebnis bei den Wahlpersonen als Ford im Senat. Und da es um Gerald Ford geht, sollte man wohl erwähnen, dass selbst Richard Nixon 1972 unter den Wahlpersonen nahezu dieselbe Zustimmung (520:17) erhielt wie Ford sie nur im Senat erhielt. War Ford also demokratisch legitimiert? Aber sicher doch, absolut. War seine Legitimation vergleichbar mit der anderer Präsidenten? Kaum. Freundliche Grüße, Arno Nymus PS: *Fords Ergebnis in Senat und Repräsentantenhaus sind durchaus gute Ergebnisse - auch für eine Bestätigungswahl. Der Punkt ist nur, dass sie nicht mit Ergebnissen einer richtigen Wahl verglichen werden können. | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
Die deutschen Medien ignorieren das noch weitgehend (paßt ihnen halt nichts ins Weltbild), aber in den USA scheint "Bengasigate" allmählich zum Thema zu werden. http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/benghazigate_die_taliban_im_state_department/ Und das hat natürlich das Potential, den Wahlkampf völlig kippen zu lassen. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
Natürlich kann Romney ohne Ohio gewinnen. Er muss nur mindestens 269 Wahlfrauen/-männer bekommen, die tatsächlich für ihn stimmen. Er braucht keine 270, da er sich sicher sein kann, bei einer Entscheidung durch das Repräsentantenhaus zu gewinnen. Das geht auch ohne Ohio. Warum sollte Romney also nicht ohne Ohio gewinnen können? Allerdings wird es leichter, wenn er Ohio gewinnt, aber das gilt auch für Obama. Ohio ist aber einer der beiden strategischen Schlüsselstaaten. Florida ist der andere. Man kann wohl sagen, das, wer beide gewinnt,praktisch auch Präsident wird, denn ohne die beiden ist es zwar theoretisch möglich auf 269 bzw. 270 Wahlpersonen zu kommen, aber man muss in jedem andern Swing State gewinnen, und vielleicht noch den ein oder anderen "sicheren" Staat des Gegners dazu (wie z.B. Obama 2008 in Indiana oder – teilweise- in Nebraska). Aber derzeit sieht es so gut aus für die Demokraten in Ohio, dass Romney wohl sogar darauf setzen sollte, ohne Ohio zu gewinnen, aber noch kann er auch dort aufholen. Sollte er Ohio gewinnen, wird er aber ohnehin vermutlich landesweit stärker gewinnen als in den bisherigen Umfragen. | ||
| Björn Registriertes Mitglied |
@Ralf Arnemann: Bengasigate ist eine der Topmeldungen bei SPON: http://www.spiegel.de/politik/ausland/bengasi-angriff-clinton-uebernimmt-verantwortung-fuer-sicherheit-a-861532.html Immer dieses dümmliche Gequatsche von "passt nicht ins Weltbild"...das können sich manche langsam wirklich sparen, weil sie wieder und wieder widerlegt werden. Aber die Opferrolle haben ja nicht nur die FDP, sondern auch die GOP perfekt drauf. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
Ich glaube nicht, das Romney dieses Thema kontrovers ansprechen sollte. Obama muss nur sagen, dass es in Sachen Sicherheit nicht gut ist, wenn der Präsident schon wieder flipp-floppt. Und dann hinzufügen, dass wenn Romney sagt, er hätte die Anschläge vorausgesehen, er einfach nur Wahlkampf betreibt auf dem Rücken derer, die für die USA ihr Leben ließen. Wenn er dann noch die Namen der Toten aufzählen kann hat Romney kein emotional wirksames Gegenargument mehr. Die Gefahr eines solchen Konters und die Wirksamkeit eines solchen Konters sind einfach zu groß. Romney wird sich auf die Wirtschaft fokussieren, aber es wird spannend, wenn er die sachlich seinem Programm wiedersprechenden Argumente aus der ersten Debatte wiederholt. Allerdings besteht bei Romney nur geringe Gefahr, das er ein Argument überhaupt wiederholt. Er wird vermutlich wieder alles in einem neuen Licht darstellen wollen, und zugleich wenig Angriffsfläche bieten. Dann wird man sehen, ob Obama wie Biden energisch angreift. Den Hasen kann er wie in der ersten Debatte nämlich nicht mehr spielen, sonst verliert er. | ||
| Björn Registriertes Mitglied |
Es gibt scheinbar dieses Jahr einen extrem großen Unterschied zwischen den Wahlentscheidungen von Frauen und Männern laut dem Artikel von 538 (http://fivethirtyeight.blogs.nytimes.com/2012/10/21/gender-gap-near-historic-highs/#more-36405) Bedeutet das dann nicht im Umkehrschluss, das Wirtschaft doch nicht so das dominierende Thema ist, sondern tatsächlich die sozialen und ideologischen Themen im Vordergrund stehen? Anders könnte man sich die Lücke nicht erklären vor dem Hintergrund, dass auf dem Arbeitsmarkt Männer und Frauen nahezu hälftig vertreten sind. | ||
| Wähler Unregistrierter Gast |
@Björn Aber in familiären oder sozialpolitischen Bereichen sind Männer und Frauen auch nahezu hälftig vertreten. Wenn Du Rugby oder Nagelmodellage als beherrschende Themen ansehen würdest, könnte ich Deine Argumentation ja verstehen ... (wobei, da gibts dann jeweils diejenigen, dies betreiben und diejenigen, die sich das Ergebnis gerne Anschauen: Durchtrainierte Männer bzw. hübsch angelackte Frauen - gibts überhaupt Themen, die nicht beide Geschlechter gleichermaßen betreffen?) | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Ich würd sogar sagen, dass Demokraten und Republikaner in den relevantesten Bereichen grob gleich stark vertreten sind und trotzdem Demokraten wesentlich häufiger Obama wählen als Republikaner. Bemerkenswerter an den Daten ist aber eigentlich die absolut anormale Abweichung zwischen den Umfragen. In den Subgruppen liegen die Einzelwerte an die 10 Punkte auseinander, wenn man auf 100% normiert. Und das ohne direkte Ausreißer und in beiden Gruppen fast symmetrisch. Dass das rein statistische Gründe hat, kann man praktisch ausschließen. So große und gegenläufige Veränderungen im Lauf der kurzen Zeit wohl auch. Also ist ein Teil der Umfragen Müll. Die Frage ist bloß, welcher. | ||
| Taugenichts Registriertes Mitglied |
Die letzten Umfragen tendieren eher zu Romney. Krisen aber gelten ja als die Stunde der Exekutive. Könnte der Wirbelsturm „Sandy“ Obama die Präsidentschaft retten, wenn er sich als guter Krisenmanager präsentiert? | ||
| Björn Registriertes Mitglied |
"Die letzten Umfragen tendieren eher zu Romney." Sein Momentum ist schon längst wieder vorbei. Ohio ist immer noch 2-4% pro Obama...und ohne Ohio dürfte es für Romney sehr schwierig werden, Präsident zu werden. Obama hat in den letzten Tagen jedenfalls wieder verlorenes Terrain zurückerobern können. Aber es stimmt, Romney steht auch jetzt immer noch besser da wie vor der Denver-Debatte, aber da lag er ja schon recht weit hinten in den wichtigen Staaten. Jetzt liegt er wenigstens nicht mehr ganz so weit hinten, aber eben lange nicht vorn. | ||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
@Taugenichts "Die letzten Umfragen tendieren eher zu Romney" - Was soll das heißen? Es gibt einige Umfragen, die sehen Romney beim popular vote, also bei den der Summe aller landesweit abgegebenen Stimmen vorne - wenn es dazu kommt, wird Romney dafür Null Stimmen im Wahlmännerkollegium bekommen. Die übrigen 538 Stimmen werden in den Bundesstaaten (435 proportional zur Bevölkerung + 2 pro Staat) und Washington DC (3) vergeben. Und da liegt Obama vorne - sowohl beim RCP (eher rep.-lastig, http://www.realclearpolitics.com/epolls/2012/president/2012_elections_electoral_college_map_no_toss_ups.html ) als auch bei Nate Silver (eher demokratisch, http://fivethirtyeight.blogs.nytimes.com/ ) - wobei die Ausrichtung egal ist, die mathematischen Modelle werden zu einem Zeitpunkt festgezurrt, zu dem noch nicht vorhersehbar ist, welche Gewichtung aus popular vote und Vorsprung in den einzelnen Staaten wem hilft. Von Nate Silver gibt es übrigens einen interessanten Artikel - Anlass ist, dass die jünfsten Umfragen eine Wahlkarte ergeben haben, die es in identischer Form schon Anfang Juni gab. Daraufhin hat er die Staaten aufgrund der Juni-Umfragen in drei Gruppen eingeteilt: Staaten, in denen Obama damals mit mind. 10% geführt hat, solche in denen Romney mind. 10% vorne lag, und Swing States mit weniger als 10% Vorsprung (für den einen oder den anderen) - und dann hat er dargestellt, was seitdem in diesen Staaten in den Umfragen passiert ist. In den Swing States ging es mal ein bisschen in Richtung Obama, mal ein bisschen in Richtung Romney, unterm Strich ist nach 4,5 Monaten die Führung aber wieder dieselbe wie Anfang Juni. In den sicheren Obama-Staaten auch ein vielfältiges Bild: in manchen Staaten konnte Obama den Vorsprung ausbauen, in anderen konnte Romney verkürzen. In den sicheren Romney-Staaten ist das Bild nicht so vielfältig: bis auf drei Ausnahmen konnte Romney überall seinen Vorsprung ausbauen. http://fivethirtyeight.blogs.nytimes.com/2012/10/29/oct-28-in-swing-states-a-predictable-election/ Daher kommt sein wertloser Vorsprung im popular vote - er bekehrt Wähler in Staaten, die er schon gewonnen hat. Nutzen null. Aktuell steht die Wahrscheinlichkeit, dass er als Erbe Al Gores mit den meisten Stimmen trotzdem verliert, bei 5,2%, Obama liegt bei 2%. Das war vor anderthalb Monaten noch ausgeglichen. | ||
| Björn Registriertes Mitglied |
"Nate Silver (eher demokratisch, http://fivethirtyeight.blogs.nytimes.com/ )" Woran machen Sie das konkret fest? Nate Silver ist zwar mittlerweile zur Zielscheibe von unskewedpolls geworden, die ihm ein quasi in ihren Augen "schwules" Verhalten vorhalten und daher ihn und seine Umfragen als angeblichen Demokratenfreund verachten, aber wenn ich mir das Ergebnis der Wahl vor vier Jahren anschaue, hat er sich nur bei einem Staat vertippt, der entgegen seiner Erwartungen Obama wählte. Gerade bei den aggregierten Umfrageseiten finde ich es eher schwierig, solche Mutmaßungen anzustellen...sei es nun von RCP oder 538. Bei einzelnen Umfrageinstituten könnte ich das eher nachvollziehen. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Daher kommt sein wertloser Vorsprung im popular vote - er bekehrt Wähler in Staaten, die er schon gewonnen hat. Nutzen null." In Ohio hat sich tatsächlich nicht viel getan, was aber nicht heißt, dass ein besserer landesweiter Trend anderswo keinen Nutzen hat, z. B. in Florida, wo Romney in jedem Fall gewinnen muss. Wenn jemand stimmenmäßig landesweit deutlich vorne liegt, wird er auch Präsident. Es ist auch noch nicht sicher, ob wirklich Ohio der entscheidende Staat sein wird. In Wisconsin ist der Vorsprung von Obama deutlich geschrumpft und es ist vorstellbar geworden, dass Romney Wisconsin gewinnt und gleichzeitig Ohio nicht. Dann könnte er auch ohne Ohio Präsident werden, obwohl die Historie dagegen spricht. Noch nie ist ein Republikaner Präsident geworden, der in Ohio verloren hat. Bei den letzten 12 Präsidentschaftswahlen hat in Ohio der landesweite Sieger gewonnen und seit 1888 hat in Ohio nur zwei Mal nicht der landesweite Sieger gewonnen (1940 und 1960). | ||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
@Björn http://www.fivethirtyeight.com/2008/03/frequently-asked-questions-last-revised.html Im alten 538 vor vier Jahren hat Nate Silver sich als Wechselwähler positioniert, der häufiger demokratisch als republikanisch wählt, bezeichnet. "Unskewedpolls argument: Nate Silver seems kinda gay + ??? = Romney landslide!" - ein herrlicher Tweet von Nate Silver selbst über seine Kritiker. ;-) Ich wollte eigentlich nur mit doppelter Quelle vorbeugen, dass 538 direkt wieder als einseitig bezeichnet wird. Beide Umfrageaggregatoren sind als solche natürlich relativ objektiv ... @TF Also die Ohio-Regel bisher besagt: kein Republikaner wird ohne Ohio Präsident. Und manchmal verliert er sogar mit Ohio. Wisconsin ist bei ähnlicher Demographie ein wenig demokratischer als Ohio - auf Deutschland bezogen und leicht übertrieben hieße das, die SPD würde bei einer Bundestagswahl aufgrund niederschmetternder Umfragen in Bremen versuchen, in Bayern stärkste Kraft zu werden. Bisher ist auch der Homestate-Bonus für running-mate Paul Ryan komplett verpufft. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Also die Ohio-Regel bisher besagt: kein Republikaner wird ohne Ohio Präsident. Und manchmal verliert er sogar mit Ohio." ...und noch nie wurde ein Demokrat Präsident, der nicht die meisten Stimmen hatte (und drei Mal wurde einer nicht Präsident, obwohl er die meisten Stimmen hatte). Das ist aber keine Garantie dafür, dass das so bleibt. "auf Deutschland bezogen und leicht übertrieben hieße das, die SPD würde bei einer Bundestagswahl aufgrund niederschmetternder Umfragen in Bremen versuchen, in Bayern stärkste Kraft zu werden." Weder sind Romneys Umfragewerte niederschmetternd, noch taugt der Vergleich irgendwas. Wer hier exzessiv Umfragen-Aggregate bemüht, sollte zur Kenntnis nehmen, dass der Vorsprung von Obama danach in beiden Staaten nicht weit auseinander ist und in beiden sicher nicht groß genug ist, um fest von einem Sieg Obamas ausgehen zu können. Umfragen und Aggeregate daraus sind sowieso nicht mit der Realität gleichzusetzen. |
