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Archiv bis 15. Oktober 2012

Wahlrecht.de Forum » Tagesgeschehen » Wahlen in den USA (US-Präsident, US-Senat usw.) » Wahlen in den USA » Archiv bis 15. Oktober 2012 « Zurück Weiter »

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Ralf Arnemann
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 11. Oktober 2012 - 13:21 Uhr:   

@Arno Nymus:
> Aber eine kritische, rein inhaltlich formulierte Rückfrage,
> die nach dem vorherigen Plan fragt, der sich mit der aktuellen
> Frage zu beißen scheint, wäre absolut angebracht von einem
> neutralen, kritischen Moderator bzw. Journalisten
Von einem Journalisten im Interview allemal.
Bei einem Moderator nicht unbedingt - da bin ich eher beim Ratinger Linken, daß das beim "Duell" nicht wirklich paßt.

Auf jeden Fall müssen solche Interventionen beidseitig sein, da sind wir uns ja einig.

Ich habe mich nur gegen die hierzulande häufige Ansicht ausgesprochen, der Moderator hätte aktiv gegen Romney agieren müssen.
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Arno Nymus
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 11. Oktober 2012 - 21:08 Uhr:   

Ralf Arnemann schrieb

quote:

Ich habe mich nur gegen die hierzulande häufige Ansicht ausgesprochen, der Moderator hätte aktiv gegen Romney agieren müssen.



Natürlich nicht aktiv gegen Romney, weil er Romney ist oder weil er Republikaner ist; Romney bot gemäß Fakten-Check bei diesem Duell natürlich etwas mehr Angriffsfläche für entsprechende Rückfragen bzgl. Widersprüche zu vorherigen Aussagen und zur Realität.
Aber natürlich hätte es da in beide Richtungen Möglichkeiten gegeben, die beiden Kontrahenten mit Fakten zu konfrontieren und damit zu zwingen, etwas näher an der Realität zu bleiben. Im Wesentlichen sind wir uns da also einig.

Ratinger Linke schrieb

quote:

Für Kritik sollte der jeweilige Gegner mehr als ausreichend sein.



Für die Konfrontation mit den tatsächlichen Werten (aka Fakten) halte ich eine neutrale Person für geeigneter.
Ob ein Kontrahent gerade eine Lüge mit der Wahrheit kontert oder die Wahrheit mit einer Lüge, ist für jemanden, der die Fakten nicht bereits kennt, nicht zu erkennen, wenn sich einer der beiden Kandidaten nicht so dumm anstellt, dass ein überoffensichtlicher Widerspruch offenbar wird. Entsprechend ist eine neutrale Person, die beide Kontrahenten mit den Fakten konfrontiert und damit deren Ausführungen näher an die Realität zwingt, durchaus wünschenswert.

Freundliche Grüße,
Arno Nymus
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 11. Oktober 2012 - 21:46 Uhr:   

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Interessierter
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 12. Oktober 2012 - 11:04 Uhr:   

Deswegen sind die Macher des TV-Duells [in den USA] ja keine staatlichen oder (semi-)staatlichen Organisationen, sondern meist private Vereine oder kommerzielle TV-Sender. In Deutschland (oder Italien) mit den GEZ-Finanzierten Sendern kann man vielleicht erwarten, dass sie alle politischen Parteien mehr oder weniger berücksichtigen, private Sender dürfen aber ruhig ihre Prognose voraussetzen.
Früher wurde das TV-Duell [in den USA, immernoch] meines Wissens von der "Liga für Frauenwahlrecht" abgehalten. In neuerer Zeit gibt es wohl eine Art Gremium zwischen Republikanern und Demokraten. Grade da kann man nicht unbedingt erwarten, dass - ohnehin realistisch gesehen chancenlose - Kandidaten einer Drittpartei oder gar unabhänige Kandidaten geladen werden.
Es geht im TV-Duell ja auch darum, festzustellen, ob ein Kandidat seine Position auch besser begründen kann als sein direkter Konkurrent.

Aber um mall ontopic zu werden: Romney wird nach dem 1. TV-Duell ja noch mal zur ernsthaften Konkurrenz von Obama. Das scheint mir doch erfreulich im Sinne der Demokratie. Wir hier in Europa können eh nur einschätzen, welcher Kandidat für uns besser wäre, also nur den Faktor Außenpolitik. Die Beurteilung welche Kandidat für die US-Bürger am Besten ist kann man nur ihnen überlassen.
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Arno Nymus
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 13. Oktober 2012 - 07:49 Uhr:   

Ratinger Linke schrieb

quote:

Bei glatten Lügen kann entweder der Moderator auch nichts machen oder sie fliegen sowieso auf.



Können Sie das bitte genauer begründen.

Interessierter schrieb

quote:

Romney wird nach dem 1. TV-Duell ja noch mal zur ernsthaften Konkurrenz von Obama. Das scheint mir doch erfreulich im Sinne der Demokratie.



Es ist sicherlich erfreulich in Bezug auf die Spannung.

In Bezug auf die Demokratie sehe ich aber nicht, wieso ein knapperes Rennen automatisch erfreulich sein soll - eher das Gegenteil ist der Fall. Würde eine deutliche Mehrheit hinter dem Gewinner stehen, wäre das ja eher ein Zeichen größerer Repräsentation als wenn der Gewinner nur eine knappe Mehrheit hat - oder gar gar keine Mehrheit und nur aufgrund einer Merkwüdigkeit des Wahlrechtes (z.B. in D durch Überhangmandate, oder in der USA durch Electorates) Gewinner ist.
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B.Schuett
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 13. Oktober 2012 - 19:48 Uhr:   

"In Bezug auf die Demokratie sehe ich aber nicht, wieso ein knapperes Rennen automatisch erfreulich sein soll - eher das Gegenteil ist der Fall."


Problematisch wird es, wenn Romney insgesamt mehr Stimmen (Popular Vote) erhält, Obama aber die Wahl gewinnt. Eine solche Situation hatten wir ja schon im Jahr 2000; sie wurde aber durch das wochenlange Auszählungschaos in Florida etwas vernebelt. Als im Dezember endlich der Präsident feststand, waren alle (auch die Demokraten) nur froh, daß das Theater ein Ende gefunden hatte.

Das knappeste aller Ergebnisse wäre ein 269 - 269. Das Repräsentantenhaus würde dann Romney zum Präsidenten wählen. In diesem Falle wäre es demokratiefreundlich, wenn Romney auch mehr Wählerstimmen insgesamt erringen konnte.

Meine Einschätzung ist, daß sich Obama nicht von dem Debakel am 3.10. erholen wird. Die 1. Debatte hat nun mal den größten Effekt und er ist nun mal auch ein relativ schlechter Debattenredner. Die 3. Debatte wird zudem sehr schwierig für ihn wegen der Erstürmung des Konsulats in Bengasi am 11.9. Für Obama wäre es schön gewesen, wenn sich "Mother Jones" das 47-%-Video für Ende Oktober aufgespart hätte ...
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CHeine
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 13. Oktober 2012 - 20:51 Uhr:   

Ist anhand der Konstellationen ein 269:269 rechnerisch überhaupt möglich? Ich meine kann unter Berücksichtigung der Staaten, die in sicherer Hand sind, überhaupt eine denkbare Verteilung der Wahlmänner aus den Swingstaaten erfolgen, dass es zu einem Patt kommen kann?
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 13. Oktober 2012 - 21:08 Uhr:   

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Björn
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 13. Oktober 2012 - 21:12 Uhr:   

538 sieht die Chance eines electoral tie bei 1,2 %. Es ist also nahezu ausgeschlossen. Diese Prozentzahl ist in den letzten Monaten relativ konstant geblieben.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 14. Oktober 2012 - 07:40 Uhr:   

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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 14. Oktober 2012 - 11:52 Uhr:   

Bei einem Patt - oder genauer: wenn niemand mindestens 270 Wahlmännerstimmen bekommt - würde Romney Präsident werden. Derzeit haben 33 Staaten eine republikanische Mehrheit unter ihren Abgeordneten im Repräsentatenhaus und nur 16 eine demokratische (Patt in Minnesota). Das wird sich sehr wahrscheinlich nicht grundlegend zu Gunsten der Demokraten ändern.
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Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 14. Oktober 2012 - 13:22 Uhr:   

Richtig,
es ist nötig 270 Wahlfrauenstimmen zu bekommen.

Erreicht das kein Kandidat, wählt das Repräsentantenhaus, und zwar innerhalb der Landesdelegationen. Erreicht ein Kandidat die Mehrheit der Landes Delegationen, ist er dann gewählt.
Soweit ich weiß, wählt in jeden Fall der alte Kongress noch in diesem Fall den Präsidenten, und hier haben die Republikaner insbesondere bei der Abstimmung nach Landesdelegationen eine satte Mehrheit.

Möglich ist ein Patt, aber auch die Fälle, das beide Kandidaten weniger als 269 Wahlfrauen bekommen, oder das ein Kandidat mit theoretischer Mehrheit nicht von allen "seiner" Wahlfrauen gewählt wird.

Denn sie können sogar für den Gegenkandidaten stimmen.

Bush jr. hatte 2000 für den Fall, das er knapp die Wahlfrauenmehrheit verliert, aber insgesamt in den USA mehr Wählerstimmen erhält einen Plan, die Wahlfrauen des Gegners unter Druck zu setzen, um so doch noch gewählt zu werden!

Als das Gegenteil eintrat, verwehrte er sich gegen ähnliche Demokratische Versuche...


Damit ist klar: Ein Patt kann es nicht geben. Jemand wird gewählt. Obama muss die Mehrheit bei den Wahlfrauen erringen. Keine Entscheidung bei den Wahlfrauen bedeutet, das Romney gewählt wird.

Es sieht sehr knapp aus, nachdem Romney nun wieder aufholt, aber sicher können wir es nicht voraussagen, und viel kann noch passieren.

Mein Tipp ist derzeit ein langes Auszählen, aber dann eine Mehrheit für Obama, aber vielleicht wie 2000 der Fall, das der gewählte nicht die Mehrheit der Wählerstimmen bekommt.

Aber es kann auch sein, das wie 2000 der Republikaner gewinnt, aber der Demokrat mehr Wählerstimmen bekommt.

Ich tippe aber darauf, das es so nicht kommen wird. Entweder gewinnt Romney beides, Obama beides oder Obama eine knappe, aber sichere Mehrheit bei den Wahlfrauen und Romney die Mehrheit bei den Wählern.

Das wäre eine Revanche für 2000, aber wahrscheinlicher ist, das entweder Romney oder Obama sowohl knapp bei den Wahlfrauen als auch knapp bei den Wählern vorne liegen.
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Interessierter
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 14. Oktober 2012 - 13:56 Uhr:   

@Arno Nymus
"In Bezug auf die Demokratie sehe ich aber nicht, wieso ein knapperes Rennen automatisch erfreulich sein soll - eher das Gegenteil ist der Fall."

Das ist sicherlich ein berechtigter Standpunkt. Je mehr Personen einem Kandidaten gewählt haben, umso größer seine Legitimation.
Mir ging es allerdings um eine andere Frage, nämlich die, wie viel eine einzelne Stimme ausmacht. Bei Wahlen mit so großen Wahlkreisen (bzw. so vielen Einwohnern pro Wahlkreis) ist die einzelne Stimme grundsätzlich sowieso nicht sehr ausschlaggebend. Eine Person von 1000 hat nur 1/1000 Einfluss auf den Wahlausgang, eine Person von 10 dagegen schon 1/10, natürlich ist das vom konkreten Wahlsystem abhängig.
Wenn jetzt der Wahlausgang sehr knapp ist, kann allerdings schon eine einzelne Stimme ausschlaggebend sein, das heißt die individuelle Motivation, tatsächlich wählen zu gehen um etwas zu verändern, ist größer.
Das waren meine Hintergedanken.

Vielleicht sind sie nicht richtig oder nicht relevant... Zumal das US-Wahlsystem da einen Strich durch die Rechnung macht.

@B.Schuett
"Meine Einschätzung ist, daß sich Obama nicht von dem Debakel am 3.10. erholen wird. Die 1. Debatte hat nun mal den größten Effekt und er ist nun mal auch ein relativ schlechter Debattenredner."

Wenn man es vom rhetorischen Standpunkt betrachtet, denn kommt noch hinzu, dass Obamas "Ethos des Erneurers" unter seiner tatsächlichen Politik sehr gelitten hat. Ein "Change" von ihn ist nicht mehr glaubwürdig, er hat auch selbst in einer Rede gesagt, dass er (bzw. man?) Washington von innen heraus nicht verändern kann, es bedarf da des Drucks von Außen, so den Druck der Wähler. Das war zumindest sein Fazit, die Republikaner haben das natürlich anders aufgenommen und als Munition für sich verwendet, also etwa "seht her, er kann nichts mehr verändern, wir schon".

Das war jedenfalls mein Kenntnisstand zu dieser Sache, falls ich einen Fehler gemacht habe, bitte korrigiert mich.

@Thomas Frings
"Das wird sich sehr wahrscheinlich nicht grundlegend zu Gunsten der Demokraten ändern."

Das ist doch pure Spekulation. Da die Wahlen zum Kongress gleichzeitig mit denen zum Präsidenten stattfinden, würde ein knapper Wahlausgang bei den Wahlmännern sich wahrscheinlich auch auf die Zusammensetzung des Kongresses auswirken.
Es sei denn man nimmt an, dass viele Wähler zwar einen republikanischen Präsidenten aber einen demokratischen Abgeordneten wählen oder dass der Wahlkreiszuschnitt die Verhältnisse so entscheidend verändert.

@Ingo Zachos
"Soweit ich weiß, wählt in jeden Fall der alte Kongress noch in diesem Fall den Präsidenten, und hier haben die Republikaner insbesondere bei der Abstimmung nach Landesdelegationen eine satte Mehrheit."

Sollte das so sein, dann sind meine obigen Ausführungen natürlich Markulatur. Davon höre ich jetzt aber ehrlich gesagt zum ersten Mal. In der US-Verfassung habe ich auch nichts in dieser Richtung gefunden.
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B.Schuett
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 14. Oktober 2012 - 21:28 Uhr:   

Das neue Repräsentantenhaus wählt den Präsidenten und der neue Senat
den Vizepräsidenten (bei einem 269-269). Während die Sache mit dem
Repräsentantenhaus ja eindeutig ist, ist im Senat ein Patt von 50 - 50
durchaus denkbar, es sind ja zahlreiche knappe Rennen im Spiel
(Arizona, Ohio, Massachusets, Connecticut, Virginia, Wisconsin, Montana,
North Dakota).

Daß Romney mit einem demokratischen VP arbeiten müßte, wäre ihm aufgrund der geringen Befugnisse desselben wohl relativ egal, aber bei 50:50-Abstimmungsergebnissen im Senat könnte ein demokratischer VP und damit Präsident des Senates die Abstimmung jedes mal zugunsten der Demokraten entscheiden. Da es dagegen die Möglichkeit des Filibusterns gibt, würde der Vizepräsident möglicherweise versuchen, überparteilich Mehrheiten unter den Senatoren zu bilden. Wenn er das gut macht, könnte er ein hohes Ansehen erringen, was dem Präsidenten nicht unbedingt gefallen wird (in Hinblick auf die nächste Wahl).

In Frage kämen nur Joe Biden oder Paul Ryan, ein dritter Kandidat wäre nicht möglich. Ich vermute, daß mindestens einer der demokratischen Senatoren für Ryan stimmen würde, jemand, der in 2 Jahren zur Wiederwahl ansteht, Stimmen konservativer Wähler braucht und sich seine Chancen verbessern möchte (der amtierende Vizepräsident, Joe Biden, kann das Patt übrigens nicht auflösen).

Bei einem 25:25-Staaten-Patt im Repräsentantenhaus und einer Mehrheit einer Partei im Senat würde, soiel ich weiß, zunächst der Senat den Vizepräsidenten wählen (Biden bzw. Ryan) und dieser nach Ablauf einer gewissen Frist mangels eines gewählten Präsidenten automatisch zum "Acting President" aufsteigen. "Acting Presidents" gab es in den zurückliegenden Jahren für wenige Stunden, wenn sich ein Präsident einer Operation unterziehen mußte (z. B. Dick Cheyney 2002 für George W. Bush). Als Präsident des Senates würde dann der Sprecher der Repäsentantenhauses nachfolgen.
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Interessierter
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 14. Oktober 2012 - 22:05 Uhr:   

@B.Schuett
"Das neue Repräsentantenhaus wählt den Präsidenten und der neue Senat
den Vizepräsidenten (bei einem 269-269). Während die Sache mit dem
Repräsentantenhaus ja eindeutig ist[...]"


Wieso sollte der Fall eindeutig sein? Wie gesagt, Präsident und Repräsentatenhaus werden gleichzeitig gewählt, abgesehen von etwaigen Verzerrungen durch das Wahlsystem sollte also ein Unentschieden sich auch auf das Repräsentatenhaus fortsetzen...
Was natärlich nicht ausschließt, dass die Repräsentaten "staatsmännisch" handeln.

"Bei einem 25:25-Staaten-Patt im Repräsentantenhaus und einer Mehrheit einer Partei im Senat würde, soiel ich weiß, zunächst der Senat den Vizepräsidenten wählen (Biden bzw. Ryan) und dieser nach Ablauf einer gewissen Frist mangels eines gewählten Präsidenten automatisch zum "Acting President" aufsteigen."

Ich möchte nicht respektlos erscheinen, ich finde diese Ausführungen in der Tat sehr nachvollziehbar und interessant, aber können Sie diese Angaben bitte verifizieren?

Soweit ich weiß, wird ein Vize-Präsident zum "Acting President", wenn der Präsident kurzfristig oder zeitlich begrenzt verhindert ist. So habe ich das Konzept jedenfalls verstanden. Wenn der Präsident stirbt, zurücktritt oder abgesetzt wird, dann übernimmt der Vize komplett das Amt des Präsidenten.
Wenn das Amt vakant ist, sollte das nicht eher als Todesfall denn als temporäre Verhinderung angesehen werden? Ergo wird der Vize in dem Fall dann der Präsident und kann vor dem Senat seinen Vize selbst vorschlagen und der Senat wird den Vorgeschlagenen einer Befragung unterziehen und ihn dann ggf. in seinem Amt bestähtigen, genauso wie bei üblichen Beamten, wie bei Präsident Ford, als er nach dem Rücktritt von Nixon.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 14. Oktober 2012 - 22:44 Uhr:   

"Das ist doch pure Spekulation. Da die Wahlen zum Kongress gleichzeitig mit denen zum Präsidenten stattfinden, würde ein knapper Wahlausgang bei den Wahlmännern sich wahrscheinlich auch auf die Zusammensetzung des Kongresses auswirken."
DAS ist Spekulation. Als es 2000 sehr eng war bei der Präsidentschaftswahl, änderte sich im Repräsentantenhaus fast nichts. Die Änderungen im Repräsentantenhaus sind zumeist gering, in den meisten Wahlkreisen steht der Sieger praktisch fest. Um viele Sitze zu gewinnen, muss die Stimmung für die Gegenpartei sehr schlecht sein. Und in welchen acht Staaten (netto) genau könnten die Republikaner denn die Mehrheit verlieren?
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B.Schuett
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 14. Oktober 2012 - 23:20 Uhr:   

Interessierter: "Wie gesagt, Präsident und Repräsentatenhaus werden gleichzeitig gewählt, abgesehen von etwaigen Verzerrungen durch das Wahlsystem sollte also ein Unentschieden sich auch auf das Repräsentatenhaus fortsetzen..."

Die Republikaner haben 2010 242 Sitze gewonnen, Dem. 193, die Zustimmung (job approval) für Obama war damals in etwa so hoch wie sie heute ist. Unter diesen Umständen ist es ausgeschlossen, daß die Demokraten bei einem knappen Wahlausgang oder einem Patt die Dominanz der Republikaner im Repräsentantenhaus durchbrechen. In der Regel schafft man nur aus der Opposition heraus, so viele Sitze aufzuholen. Vielleicht wenn ein Präsident sehr knapp gewinnt und im Laufe der Zeit stark an Popularität gewinnt, aber bei Obama ist es ja genau anders herum ...

Den anderen Punkt kann ich nicht ohne weiteres verifizieren und hatte diesen Punkt deshalb auch mit der Einschränkung "so viel ich weiß" versehen. Ich bin mir aber ziemlich sicher, daß bei einem 25:25-Patt im Repräsentantenhaus der neu gewählte VP "Acting President" wird. Falls es im Senat ebenfalls ein Patt gibt (50:50)und somit ein Vizepräsident gar nicht gewählt wurde, wird der Sprecher des Repräsentantenhauses "Acting President", in diesem Fall sehr wahrscheinlich John Boehner. Ich hole die Verifizierung gerne nach.

Die Sache hat noch den Haken, daß ein 269:269 durchaus noch zur Wahl eines Präsidenten in der Wahlmännerversammlung führen kann. Es reicht nur ein einziger Wahlmann, der sich anders entscheidet und schon steht es 270:268. Gebunden sind die Wahlmänner / Wahlfrauen nicht.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 14. Oktober 2012 - 23:33 Uhr:   

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Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 15. Oktober 2012 - 03:24 Uhr:   

Um es klar zu sagen: Das Repräsentatenhaus wählt so lange, bis es einen Präsidenten bestimmt hat. Der Rekord liegt seit 1800 bei 36 Wählgängen.

Die Wahlfrauen können gegen das imperative Mandat verstoßen, die Stimme zählt trotzdem. Allenfalls gibt es Strafen wegen der abweichenden Stimme, aber sie zählt.

Und beide Male 1800 und 1824 wählte der Kongress zum Zeitpunkt der Wahl, also der alte Kongress.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 15. Oktober 2012 - 04:55 Uhr:   

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