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Archiv bis 03. Oktober 2012

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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 29. September 2012 - 14:43 Uhr:   

Die 47%-Äußerungen sind eine Katastrophe - vor allem kann Romney nicht angemessen darauf reagieren!
Er hat sich weder klar zu seinen Aussagen bekannt, noch hat er sie zurückgenommen! Er hat gesagt, er hätte sich "wenig elegant" ausgedrückt - und seitdem tut er so, als würde er jetzt die elegante Version derselben Inhalte unters Volk bringen. Aber die elegante Version weicht inhaltlich stark von dem ab, was er beim Fundraising-Dinner gesagt hat. Die "Opfer", die hoffnungslosen Fälle, die "ihr Leben nicht in den Griff kriegen", werden zu idealen Vorzeige-Arbeitnehmern umgedeutet für die 12 Mio. neue Jobs, die er verspricht zu schaffen. Und Rentner, Soldaten oder Kinderreiche, ohne die die 47%, die keine Einkommenssteuer an die Zentralregierung zahlen, keine 47% wären, will er gar nicht gemeint haben.

Bei jeder Wahlkampfveranstaltung sagt er Dinge, die seinen Aussagen aus dem 47%-Video widersprechen - und solange wird er auch immer wieder mit diesem Widerspruch konfrontiert. Das ist der Grund, warum dieses Video nicht totzukriegen ist! Und daraus entsteht Romney ein sehr großer Schaden!
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Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 29. September 2012 - 15:44 Uhr:   

@Jan W.,

ich habe mir mal die Zeit genommen das entsprechende Video anzuschauen und ich sehe keinerlei Widerspruch Romneys. Er hat sich in der Tat etwas unelegant ausgedrückt. Es handelte sich aber auch nicht um eine öffentliche Ansprache.

Die 47% beziehen sich auf ein Wählersegment, dass egal was passiert demokratisch wählt. Und unter diese Segment fallen Personen, die sich als Opfer fühlen und glauben, dass die Regierung für sie sorgen soll. Das ist in der Tat eine Wählergruppe die für die Republikaner nicht erreichbar ist.
Entscheidend ist also die Einstellung der Personen, ihre Mentalität.

Romney macht dann deutlich, dass er sich im Wahlkampf auf die 5-10% Wechselwähler in der politischen Mitte konzentrieren möchte, da diejenigen, die es sich in der sozialen Hängematte gemütlich machen für die Republikaner nicht erreichbar sind.
Das ist schlicht und ergreifend sinnvoll.


Und dann kommt der Satz, dass 47% der Amerikaner keine Einkommensteuer bezahlen und deshalb die Botschaft der Einkommensteuersenkung diese Wählergruppe nicht anspricht. Das ist in der Tat eine realistische Einschätzung. Das aber diese 47% identisch sind mit den 47% die egal was passiert demokratisch wählen hat Romney nirgendwo behauptet. Es ist ja auch keineswegs so, dass diese 47% von der Regierung abhängen. Denn die Mehrzahl davon arbeitet und liegt der Regierung nicht auf der Tasche. Vielmehr profitiert der Staat davon, das sie zumindest indirekte Steuern sowie Abgaben zahlen.



Romney hat sich in der Tat unelegant ausgedrückt. Seine Ausführungen lassen sich leicht verdrehen und sie werden auch grotesk verdreht.
Aus der Aussage, dass die Demokraten eine Stammwählerschaft von ca. 47% haben und darunter Leute fallen, die staatliche Transferempfänger sind und glauben, es sich in dieser Position gemütlich machen zu können sowie 47% der Wähler keine Einkommensteuer bezahlen wird durch Verdrehung die Aussage gemacht, dass 47% keine Einkommensteuer bezahlen, dies die Wähler von Obama seien und diese alle glauben, dass sie Ansprüche auf staatliche
Leistung haben, ohne selbst etwas zu leisten.

Das ist eine üble Verdrehung seiner Ausführungen, die natürlich von politisch interessierter Seite betrieben wird. Jenseits der evidenten Zielsetzung die mit dieser Verdrehung verbunden ist, wäre eine solche Ausführung (die 47%, die keine Einkommensteuer bezahlen, seien die 47% die egal was passiert Obama wählen) inhaltlich auch völliger Unsinn, weil völlig falsch. Daher sollte eigentlich leicht erkennbar sein, dass eine solche Darstellung der Ausführungen Romneys nur auf eine Verdrehung und Verfälschung seiner Ausführungen beruhen kann.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 29. September 2012 - 15:48 Uhr:   

Gähn, da steigern sich mancher aber mächtig rein. Statt jeden Satz und jeden Werbespot der Kandidaten ernst zu nehmen, zu analysieren und zu bewerten (was ja auch bei deutschen Wählern unüblich ist) dürften es sich die Wähler viel einfacher machen und sich beispielsweise nach folgenden Kriterien entscheiden:

Ist Obama ein guter Präsident oder ein Versager?

Taugt Romney mehr als Obama?

Habe ich mehr Geld, wenn Obama oder wenn Romney Präsident ist?
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Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 29. September 2012 - 15:58 Uhr:   

Wo leben wir bitteschön, das ein heimlich illegal aufgenommenes Video als Argument verwendet werden darf?

Es zeigt nur, wie tief diejenigen sinken, die es politisch ausnutzen. In etwa auf das moralische Niveau von Swift Boat oder Watergate.

Schlammschlacht eben, in dem eine Seite nicht vor illegalen Handlungen zurückschreckt, sei es Abhören oder Verleumdung.
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Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 29. September 2012 - 16:02 Uhr:   

Ingo Zachos,

Wo leben wir bitteschön, das ein heimlich illegal aufgenommenes Video als Argument verwendet werden darf?


Es zeigt eine politische Kultur, die - leider - ziemlich heruntergekommen ist. Alles wird verwendet und ausgenutzt, ohne jeden Skrupel. Bedauerlich, aber so ist die Realität.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 29. September 2012 - 16:08 Uhr:   

@Marc K.
http://www.youtube.com/watch?v=M2gvY2wqI7M
In dem Ausschnitt wird eins ganz klar - die 47% sind für Romney:
- Menschen, die sowieso Obama wählen
- Menschen, die keine Einkommenssteuer bezahlen
- Menschen, die abhängig von der Regierung sind
Und wer aufmerksam zuhört, nimmt auch wahr, dass Romney diese Gruppen als absolut deckungsgleich darstellt!
"there are 47 percent who are with him, who are dependent upon government, who believe that they are victims"
"And they will vote for this president no matter what. ... These are people who pay no income tax"
Die behauptete Deckungsgleichheit wird Romney nicht vom politischen Gegner in den Mund gelegt - die steckt bereits in seinen Ausführungen!
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Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 29. September 2012 - 16:34 Uhr:   

@Jan W.,

dass steckt sie nicht. Es handelt sich um eine Verdrehung der Ausführungen von Romney.
Die 47% bezieht sich einmal auf die Stammäwhler der Demokraten, worunter zahlreiche Personen fallen die keine Einkommensteuer bezahlen und die glauben auf staatliche Leistungen Anspruch zu haben. Und dann verweist er auf die Tatsache, dass 47% keine Einkommensteuer bezahlen. Von einer Deckungsgleichheit spricht er nicht.
In einer öffentlichen Ansprache hätte er den Umstand, dass keine Deckungsgleichheit besteht, stärker herausstreichen können und sollen. Aber es handelte sich hier um eine rein private Ansprache vor Sympathisanten, bei der nicht damit zu rechnen ist, dass diese die Aussagen falsch interpretieren.

Jede andere Intepretation wäre im Übrigen auch absurd. Denn das die Demokraten nur Stammwähler haben die keine Einkommensteuer haben, die Republikaner nur Stammwähler haben die Einkommensteuer bezahlen wäre eine absurde Aussage.

(Beitrag nachträglich am 29., September. 2012 von Marc editiert)
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Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 29. September 2012 - 16:37 Uhr:   

@ JanW:

1. Sehr korrekt bemerkt, das es ein Ausschnitt ist. Es wird also aus dem Zusammenhang gerissen, damit es schlimmer wirkt als es gemeint war. Glückwunsch, Du bist darauf reingefallen!

2. Es war heimlich und illegal aufgenommen. Es ist uns bleibt schäbig und belastet nur den, der des aufnahm oder für sich einsetzt.

3. Die 47 Prozent stammen nicht von Romney oder aus dieser Veranstaltung. Romney hat sie falsch, oder wie man es sagen kann: stark verfremdet zitiert, um seinen Zuhörern den Mund, vor allem die Brieftasche, wässrig zu machen. Es war nie als politisches Argument gedacht. Ist Dir das klar?


Die Sache zeigt zwei Dinge:

1. Romney redet immer, wie es in der Situation für ihn am besten ist. Bei Bedarf ändert er jedes Mal seine Meinung.

2. Obama nutzt eine heimliche, illegale Aufnahme für den Wahlkampf. Das ist nicht nur bedauerlich, sondern eine ganz miese Tour.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 29. September 2012 - 16:50 Uhr:   

@IZ
1. Ja, das Youtube-Video ist ein nur Ausschnitt. Ansonsten ist alles alles, was gefilmt wurde, verfügbar. Wieso reingefallen? Weil ich keinen Link gepostet habe, bei dem man noch dazuschreiben muss, ab wo es interessant wird.
2. Heimlich ja, illegal kann man sich drüber streiten. Wenn sich jemand politisch vor Menschen, die nicht Teil seiner Kampagne oder von Gesetzes wegen zur Geheimhaltung verpflichtet sind, äußert, der Präsident werden will, ist das öffentliche Interesse ja durchaus im Vordergrund.
3. "Der denkt das gar nicht, der ver**scht nur ein paar Millionäre" - das ist also Ihre Erklärung? Aber alles andere denkt er wirklich?

Obama benutzt Internet- und Fernsehausschnitte über Romney, Romney benutzt ebensolche über Obama ... sofern gegen die Quelle (Fernsehsender, Internetportal, ...) nicht vorgegangen wird, sind die verwendbar. Schließlich sind sie ja Nachweis für eine politische Position, mit der man sich auseinandersetzt.

@Marc K.
"these are the people who" - "das sind die Menschen, die" ... deutlicher kann man doch nun wirklich nicht machen, dass man zwei Gruppen für absolut deckungsgleich hält!
"there are 47 percent who are with him, who are dependent upon government, who believe that they are victims" - mit einem solchen Ketten-Relativsatz drückt man auch Deckungsgleichheit aus, man bezieht alle 3 WHO-Aussagen auf die vorher genannte Gruppe, die 47%.
Das ist keine Verdrehung!
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 29. September 2012 - 16:58 Uhr:   

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Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 29. September 2012 - 16:59 Uhr:   

@Jan W.,

zunächst einmal war die Steueraussage nicht in dem Satz, was Sie daher auch zurecht nicht anführen. Zum anderen ist es naheliegender den Satz als Aufzählung interpretieren: Es sind 47% für ihn, diejenigen die von der Regierung abhängen, diejenigen die glauben Opfer zu sein, diejenigen...., u.s.w. Von daher bleibt es bei der Verdrehung.
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Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 29. September 2012 - 17:21 Uhr:   

@ Jan W:

1. "... alles, was gefilmt wurde, verfügbar". Das behaupten die, die die Mitschnitte gemacht haben. Die Wahrheit ist aber etwas anderes als eine Behauptung.

2. Was ist, wenn es statt öffentliches Interesse das Interesse einer Gruppe ist, die Romneys Wahl verhindern wollen? Sie hatten nie investigative oder aufklärende Absicht, ist Dir das klar, oder nimmst Du denen ab, das sie nicht Romney schaden wollen?

3. Ich sagte ja, er ändert seine Meinung nach Bedarf, um so die Situation auszunutzen. Das heißt nicht, das er als Präsident die 47 Prozent tatsächlich vernachlässigt. Dann wird er eine andere Meinung haben...

Internetausschnitte können illegale Mitschnitte sein, wie in diesem Fall. Gekürzt, editiert, geschnitten. Da ist viel Möglich, weshalb es sich als Informationsquelle nur stark eingeschränkt eignet, oder meist überhaupt nicht, wohl aber als virales Mittel, andere herabzusetzen. Und das wird im Internet dauernd gemacht, oft mit geklautem oder illegalen Material, so wie hier. Schlimm ist, das Jornalisten dann diese Ausschnitte verwenden, als wären sie recherchiert und entsprächen der Wahrheit.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 29. September 2012 - 17:37 Uhr:   

@Marc K.
Nein, er teilt die 47% hier nicht in Untergruppen ein: er erläutert ja den Opfer-Status anschließend und setzt in mit Sozialleistungsempfang gleich.
Das sind Romney's Ansichten über diese Gruppe, die fast die Hälfte der Bevölkerung ausmacht.

@IZ
1. Inhaltlich macht das keinen Unterschied - Romney sagt ja auch, nicht, wie seine O-Töne anderweitig zu verstehen sind. Wenn es jetzt zu irgendeiner alleinstehenden Antwort eine möglich böswillig weggeschnipselte Frage gäbe, die die Antwort in einem völlig anderen Licht erscheinen lassen würde, hätte die Romney-Kampagne das doch inzwischen kommuniziert.
2. Die Absicht dahinter ist ja erst einmal egal! Die Worte sind ja nunmal Romneys - die stehen doch zuallererst einmal für sich selbst. Ein glühender Anhänger hätte das Band wahrscheinlich verschwinden lassen ... damit wäre ein Teil der Spektrums von Romneys Ansichten nie an die Öffentlichkeit gekommen. Das wäre die falsche Alternative gewesen.
3. Wenn man diese Aussagen von Romney nicht ernst nehmen kann - welche dann überhaupt? Durchchoreographierte Parteitagsreden? Sind die dann wirklich glaubwürdiger?

Der Mitschnitt ist nicht im Internet entstanden, gefilmt wurde in einem realen Zimmer - das Internet ist nur das Medium, über das sie letztlich zu den Menschen transportiert wurden. Hätte man Ihnen das Video auf VHS-Kassette mit der Post zugeschickt, würden Sie doch auch nicht über Post und VHS herziehen!
Das gesamte Video ist übrigens auch verfügbar - editiert und geschnitten wurden nur zum Zweck, damit jemand, der die 47%-Aussage hören will, sich diesen Ausschnitt separat anhören kann und nicht erst die sehr langatmigen übrigen Ausführungen über sich ergehen lassen muss. Aber wer das will, kann auch das tun. Die Untertitel sind eingefügt, um die Verständlichkeit zu erhöhen ... ich habe persönlich keine Indizien dafür gehört, dass diese evtl. irgendwo verfremdend oder sinnentstellend wären ...
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Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 29. September 2012 - 18:22 Uhr:   

@Jan W.,

Ihre eigenen Ausführungen zeigen ja, dass es sich um verschiedene Gruppen handelt, bei denen es natürlich Überschneidungen gibt, die aber nicht deckungsgleich sind. Denn nicht alle Nicht-Einkommenstuerzahler sind Sozialleistungsempfänger. Von daher ist es doch evident, dass dies nicht gemeint sein kann.

Was Romney zum Ausdruck gebracht hat ist dass er davon ausgeht dass 47% der Amerikaner Stammwähler der Demokraten sind und er sich daher im Wahlkampf auf die 5-10% Wechselwähler in der politischen Mitte konzentrieren will. Ferner brachte er zum Ausdruck, dass er seinen Wahlkampf nicht auf Sozialhilfeempfänger, die sich in dieser Lagen eingerichtet haben, ausrichten möchte, da die republikanische Partei dort ohnehin keine Stimmen holen könne, sondern auf die Mitte der Gesellschaft.

Das Romney 47% der amerikanischen Gesellschaft abschreibt ist die größte Verdrehung in der ganzen Sache. Er sagt lediglich, dass 47% der Wähler für ihn politisch nicht erreichbar sind - nämlich die den Demokraten nahestehenden Wähler (er schreibt (zurecht) ab diese als Wähler gewinnen zu können) - und er daher seinen Wahlkampf auf die Wechselwähler konzentrieren möchte.

Die Demokraten werden ihrerseits bestimmte Gruppen als Wähler abschreiben: z.B. die evangelikalen Christen. Ebenso können sie einen Großteil der Staaten im Mittleren Westen und der Südstaaten abschreiben, da dort die Republikaner weit besser verankert sind.



(Beitrag nachträglich am 29., September. 2012 von Marc editiert)
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 30. September 2012 - 19:36 Uhr:   

@Marc K.
Natürlich sind die Gruppen in der Realität nicht deckungsgleich - das weiß möglicherweise sogar Mitt Romney. Ob er hier bewusst wahrheitswidrig oder aufgrund eines verschobenen Weltbildes eine solche homogene Feinbildgruppe kreiert, ist wahrscheinlich so an dieser Stelle nicht endgültig klärbar - schlimm ist beides!
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Good Entity
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 01. Oktober 2012 - 19:34 Uhr:   

Diese Aussage von Jan W. scheint nicht zu stimmen:"Also einem Demokraten, der die deutsche Staatsbürgerschaft traue ich durchaus zu, dass er bei seiner ersten Bundestagswahl eine Partei findet, die zu ihm passt - bei einem eingefleischten Republikaner dürfte das schwierig werden: da dürfte nur für den gemäßigten Flügel die CSU noch einer Option sein ...".

Ich hatte gerade Gelegenheit, mit einigen Leuten aus der Anhängerschaft der Occupy-Bewegung in den USA zu sprechen. Klar, in Deutschland wären die Piraten die erste Wahl, davon hatte man schon gehört. Und in den USA? Bei den Vorwahlen haben sie sich für Ron Paul eingesetzt. Der wurde es nun erwartungsgemäß nicht. Da alle Banker, Investmentleute, Versicherungsmenschen und sonstige Finanzhaie Obama wählen und Obamacare wollen, wollen sie Romney ihre Stimme geben. Obamacare sei angeblich repressive Staatsmacht, die auch Pizzaboten noch eine Krankenversicherung aufzwingt.

Die Reichen an Ostküste und Westküste können es sich danach angeblich leisten Obama zu wählen. Auch in Florida, dem Staat der pensionierten Banker. Im Land dazwischen, an der Route 66, in den Rockies, am Mississippi oder den Großen Seen, wo die Menschen für ihr Geld noch arbeiten müssen, ihr Studium mit Nebenjobs bezahlen und auch noch die Küstenbewohner finanzieren, kann man das demnach nicht. Genau das würden wir auf den Vorhersagekarten sehen.

Ein weiteres zufälliges Gespräch mit einem Bankmenschen (natürlich von der Ostküste) ergab quasi dasselbe Ergebnis (er wählt natürlich Obama, da der Staat hier den Menschen helfen muss, auch wenn die das unvernünftigerweise nicht wollen. Natürlich wird das Geld kosten, aber die Maßnahmen von Obamacare werden auch der ziemlich am Boden liegenden Versicherungswirtschaft helfen, siehe AIG und so ... ).

Alles sehr sympathische Menschen. Ihre Meinung muss ich nicht teilen und auch nicht verallgemeinern. Aber ich muss auch nicht erwarten, dass sie nun mit meiner Meinung wählen gehen.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 01. Oktober 2012 - 20:13 Uhr:   

@Good Entity
Ron Paul als Occupy-Maskottchen? Also davon hab ich noch nie etwas gehört?
Sicherlich hat er auch einige Reformideen, die das Finanzwesen betreffen, aber das macht ihn noch nicht zum Sprecher aller, die die Macht der Banken kritisieren.
Paul hat auch eher Jünger als Anhänger ...

Obama als Kandidat des großen Geldes - das widerspricht so ziemlich jeder Aufschlüsselung des Wahlverhaltens nach Einkommensgruppen!
Obama kandidiert übrigens nicht gegen Ron Paul, da Ron Paul nicht einmal 8% der Delegierten auf seine Seite gebracht hat - damit dürfte aber auch klar sein, dass die Republikaner und ihre Positionen nicht deckungsgleich mit Ron Paul sind.
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Good Entity
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 02. Oktober 2012 - 21:59 Uhr:   

@Jan W.
Es geht auch nicht um meine Meinung; ich bin in den USA nicht wahlberechtigt. Mir scheint eben gerade, dass wir in Deutschland hartnäckig der Versuchung anfallen, unsere Interpretation von Ereignissen und ihrer Bedeutung den Bewohnern anderer Länder überzustülpen.

Obama ist beispielsweise in gewisser Weise schon der "Kandidat des großen Geldes", er gewinnt nämlich genau in den Staaten mit dem höchsten Durchschnittseinkommen beziehungsweise Lebensstandard, Florida, California, New York, Connecticut, Massachusetts, New Jersey und Hawaii, also bei den "Schönen und Reichen". In den USA weiß man das sehr genau (und Romney macht auch Gebrauch davon, da er diese Staaten mit Ausnahme von vielleicht Florida ohnehin nicht gewinnen kann), in Deutschland wird das nicht einmal erwähnt, weil FL, CA, NY sowieso die einzigen Staaten sind, die der durchschnittliche Fernsehzuschauer halbwegs sicher verorten kann.

Die Anhänger von Ron Paul sind überwiegend jünger als er, so müsste der Satz wohl heißen. Deutlich jünger. Vor allem in Studentenkreisen hat er wohl sehr gut abgeschnitten, wie mir berichtet wurde. Gestartet war er wie jedesmal in den Vorwahlen ohne den Hauch einer Chance, quasi als Kult. Bei den ersten Vorwahlen lag er hinter wechselnden Siegern eigentlich überraschend gut im Rennen, in den USA sollte man aber auch mal ganze Staaten gewinnen statt immer nur zweiter zu werden, sonst ist die Luft irgendwann raus. Seine Ideen sind sagen wir mal "staatsfern" und damit das Gegenteil von Obamacare. Obamacare ist offenbar ein rotes Tuch für viele gerade jüngere Wähler in den USA. Also Ron Paul. Wenn das nicht geht, Romney. Irgendwelche bibeltreuen Südstaatler wären evtl. nicht mehr akzeptabel gewesen, aber Romney geht da noch. Die konkreten Positionen sind da nicht mehr wichtig. Insoweit also doch wieder wie bei uns ...
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 03. Oktober 2012 - 00:25 Uhr:   

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Frank Schmidt
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 03. Oktober 2012 - 15:54 Uhr:   

@Good Entity:

Obama und die Demokraten generell gewinnen einerseits bei den ärmeren Schichten und andererseits in Staaten mit höherem Durchschnittseinkommen. Das ist aber meiner Ansicht nach kein Widerspruch, da die Wähler nicht nur beurteilen, wer für sie wirtschaftlich besser wäre, sondern auch, wer ihre sozial-kulturellen Ansichten vertritt. Und dabei sind die Staaten mit höherem Durchschnittseinkommen meist moderner und progressiver - wodurch die Wähler eher den Demokraten zuneigen.

Würden die "Culture Wars" einmal beendet oder zumindest zurückgefahren, dann denke ich, dass auch die Staaten wieder anders wählen würden, als sie es heute tun.

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