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 Taugenichts Registriertes Mitglied |
Ich formuliere vorsichtig, aber es lässt sich wohl derzeit nicht mehr ganz ausschließen, dass es in Deutschland in nicht allzu ferner Zukunft eine Volksabstimmung über mehr Kompetenzen für die europäische Ebene geben könnte. Die sich zuspitzende Eurokrise könnte einen erheblichen Souveränitätsverzicht zur Rettung der gemeinsamen Währung und des gesamten europäischen Projekts erforderlich machen. Ein solcher Souveränitätsverzicht muss in Deutschland nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts durch einen Volksentscheid (hergeleitet aus Art. 146 GG) legitimiert werden. Es ist keineswegs sicher, dass das Bundesverfassungsgericht den ESM-Vertrag und den Fiskalpakt, gegen die bald geklagt werden wird, einfach durchwinkt. Wolfgang Schäuble rechnet in den nächsten Jahren mit einem deutschen Referendum über Europa: http://www.spiegel.de/politik/ausland/euro-krise-schaeuble-prophezeit-baldiges-europa-referendum-a-840549.html | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Ich hab übrigens gestern eine Umfrage bei YouGov dazu gehabt: http://i46.tinypic.com/ototas.png http://i48.tinypic.com/zjfhps.png http://i45.tinypic.com/2n9vuid.png http://i47.tinypic.com/5yfaki.png http://i50.tinypic.com/3466i52.png http://i48.tinypic.com/2hpkp77.png http://i48.tinypic.com/babk6.png http://i45.tinypic.com/28b4or6.png http://i48.tinypic.com/29ykqau.png Ist offenbar eine Eigenumfrage von YouGov; die erste Frage stellen sie regelmäßig als erste bei ihren Umfragen im Eigenauftrag. Mehr Fragen waren es bei mir wirklich nicht (außer am Schluss eine einzelne Standardfrage zum Nettoeinkommen; entgegen dem Fortschrittsbalken). Ergebnisse der letzten (wohl weitgehend gleichen) Befragung: http://www.focus.de/tagesthema/eu_aid_766417.html http://yougov.de/news/2012/06/13/eurozone-zwei-drittel-der-deutschen-fur-austritt-g/ | ||
| Björn Registriertes Mitglied |
Ich glaube, die Antwort der Mehrheit der Deutschen dürfte eindeutig sein, wenn es um einen Souveränitätsverzicht für Europa geht. Ein ganz schlechter Zeitpunkt für EU-Befürworter bzw. für jende, die der EU mehr Kompetenzen zubilligen wollen, wenn man solch ein Referendum durchführt. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
Halte ich für ganz wilde Spekulation und sehr unwahrscheinlich. Das Ergebnis, wenn es doch dazu käme, kann man sich denken. Das wird die politische Klasse nicht riskieren. Außerdem gibt es ja noch (derzeit 26) andere EU-Staaten, nur alle zusammen können Befugnisse an die EU abgeben. "Ein solcher Souveränitätsverzicht muss in Deutschland nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts durch einen Volksentscheid (hergeleitet aus Art. 146 GG) legitimiert werden." Solch eine Rechtsprechung gibt es nicht. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Wobei die netto 64% für die EU in der letzten YouGov-Umfrage (entgegen der dpa-Meldung) eine überraschend klare Mehrheit sind. Die Frage nach zusätzlichen Kompetenzen ist zwar eine andere als nach dem Bestand der EU an sich, aber wenn es mit einer adäquaten demokratischen Legitimation einhergeht (wie Schäuble sagt), können sie sogar meine Stimme dafür bekommen, obwohl ich in der Umfrage angegeben hab, dass ich für einen Austritt aus der EU stimmen würde. Im genannten Zeithorizont (5 Jahre) sind die Rahmenbedingungen sowieso wieder ganz anders. | ||
| Taugenichts Registriertes Mitglied |
„Halte ich für ganz wilde Spekulation und sehr unwahrscheinlich.“ Zugegeben, noch befinden wir uns im Bereich der Spekulation. Als „ganz wilde“ und „sehr unwahrscheinlich“ würde ich sie aber keinesfalls bezeichnen. Heribert Prantl schrieb gestern in der SZ zu den bevorstehenden Klagen gegen ESM und Fiskalpakt: „Anderswo entscheidet das Volk; in Deutschland das Verfassungsgericht. Diesmal wird es, wenn es sich selbst treu bleibt, wohl entscheiden, dass das Volk entscheidet. Es beginnt eines der spektakulärsten Verfahren der deutschen Verfassungsgeschichte.“ Im ARD-„Presseclub“ bestand heute unter den Diskussionsteilnehmern Einigkeit darüber, dass in den nächsten Jahren eine deutsche Volksabstimmung über Europa und das Grundgesetz kommen dürfte. | ||
| Werner Fischer Registriertes Mitglied |
Wenn der Bundestag der weitgehenden zukünftigen "Entmachtung" im Bereich der Budgethoheit zustimmt, schafft er damit die demokratische Kontrolle und Legitimation in einem ganz wesentlichen Teil ab. Sollte das ohne Volksentscheid zulässig sein, leben wir bereits jetzt in keiner Demokratie mehr, die diesen Namen verdient. Ich hoffe, das BVerfG stellt dies jetzt und für die Zukunft eindeutig klar! Zusätzliche Anmerkung: Rot-Grün hat hier eindeutig versagt - deren Abgeordnete verdienen den Namen "Volksvertreter" nicht. Zumindest von Oppositionsparteien darf erwartet werden, dass sie das thematisieren und die Regierung und ihr Handeln im Namen der Bürger kontrollieren (von Regierungsfraktionen erwartet man das ja schon lange nicht mehr). | ||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
Neben der Europa-Skepsis im Moment gibt es aber noch eine andere Hürde für ein Verfassungsreferendum! Viele Parteien wollen hier eine eierlegende Wollmilchsau schaffen, die all ihre Vorstellungen festschreiben soll - manche würden dann gerne die ausgesetzte Wehrpflicht ganz streichen, andere ein Renteneintrittsalter festschreiben oder den Generalstreik einführen, wieder andere die direkte Demokratie stärken, den Tierschutz verankern. Auch um ein Streit um Art. 6 und die Definition des Schutzes von Ehe und Familie würde ausbrechen. Am Ende droht so ein Berg von Ablehnungsgründen - jeder wird ein Anliegen haben, das entweder den Anliegen anderer widerspricht, oder nur in einer sehr geschwätzigen Verfassung geregelt werden könnte. Ein solches Referendum würde zu einer Art Sammelreferendum über all die verschiedenen inhaltlichen Fragen degenerieren. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@Taugenichts "Heribert Prantl schrieb gestern in der SZ zu den bevorstehenden Klagen gegen ESM und Fiskalpakt: „Anderswo entscheidet das Volk; in Deutschland das Verfassungsgericht." Da ist der Prantl wohl nicht so gut informiert. Wo, außer in Irland, wird denn das Volk direkt befragt? @Werner Fischer "Wenn der Bundestag der weitgehenden zukünftigen "Entmachtung" im Bereich der Budgethoheit zustimmt, schafft er damit die demokratische Kontrolle und Legitimation in einem ganz wesentlichen Teil ab." Richtig. Der ESM unterliegt ja überhaupt keiner Kontrolle, er muss nicht einmal im Nachhinein Rechenschaft ablegen, und kann seine Mittel unbegrenzt aufstocken. Besonders unglaubwürdig machen sich mit einer Zustimmung natürlich jene, die besonders laut nach mehr Bügerbeteiligung schreien, und jene, die behaupten, sie seien liberal. "Zusätzliche Anmerkung: Rot-Grün hat hier eindeutig versagt - deren Abgeordnete verdienen den Namen "Volksvertreter" nicht. Zumindest von Oppositionsparteien darf erwartet werden, dass sie das thematisieren und die Regierung und ihr Handeln im Namen der Bürger kontrollieren (von Regierungsfraktionen erwartet man das ja schon lange nicht mehr)." Die aktuelle Entwicklung der EU ist doch genau die, die SPD und Grüne wollen, wenn auch viele ihrer Wähler nicht. Möchtegern-Finanzminister Trittin ist sogar ganz offen für Eurobonds. Aber letztlich liegt die Verantwortung nicht bei den Parteien, sondern bei jedem einzelnen Abgeordneten. Jeder einzelne muss selbst entscheiden, ob er Volksvertreter oder Volksverräter sein will. Da kann sich keiner mit Fraktionszwang oder Koalitionsraison rausreden. | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Wenn man das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes vom September letzten Jahres genau durchliest, dann darf der Bundestag das Haushaltsrecht als "Kernrecht" des Parlamentes, nicht an "übergeordnete völkerrechtliche Institutionen" abgeben. Verfassungsgerichtspräsident Andreas Voßkuhle hat in einem Interview in der FAZ gesagt, die Möglichkeiten des Grundgesetzes zu einer weiteren europäischen Integration seien ausgeschöpft. Ich erwarte eine Klarstellung, wenn das Urteil über den ESM (ich habe die Verfassungsklage bei Mehr Demokratie e.V. unterstützt) fällt. Sollte das Grundgesetz in der Tat weitere europäische Integrationsschritte, etwa die Abgabe der Budgethoheit des Bundestages, mit Verweis auf die Artikel 20 GG nicht zulassen, die nach Art. 79 Abs. 3 GG auch in ihrem Wesensgehalt nicht geändert werden dürfen, dürfte entweder über eine neue Verfassung oder über eine Verfassungsergänzung abgestimmt werden - und zwar sehr bald, wenn man dem Bundesfinanzminister Schäuble Glauben schenkt. | ||
| Björn Registriertes Mitglied |
Ist eigentlich ein gesetzlich vorgeschriebenes Prozedere vorhanden, wie solch eine Verfassungsänderung samt Referendum konkret ablaufen soll? | ||
| J.A.L. Registriertes Mitglied |
Wobei ich gar nicht so recht verstehe, warum "die politische Klasse" so einmütig für eine Machtübertragung auf die europäische Ebene ist. Letztlich entmachtet sie sich doch so selbst. Zumindest wird der Einfluss stark verwässert, wenn man eben nur noch einer von 27 ist. | ||
| Taugenichts Registriertes Mitglied |
„Ist eigentlich ein gesetzlich vorgeschriebenes Prozedere vorhanden, wie solch eine Verfassungsänderung samt Referendum konkret ablaufen soll?“ Nein. Bislang nicht. Zunächst einmal, das ist bekannt, sieht das Grundgesetz keine bundesweiten Volksentscheide vor. Das gilt natürlich auch für Grundgesetzänderungen, für die die Bestimmungen in Art. 79 GG gelten. Das heißt, normalerweise beschließen Bundestag und Bundesrat mit einer Zweidrittelmehrheit eine Änderung. In Art. 79 Abs. 3 GG steht aber auch, was nicht geändert werden darf. Dazu zählen die in Art. 20 GG niedergelegten Grundsätze. Und da heißt es etwa in Abs. 2: „Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen […] ausgeübt.“ Eine Demokratie ohne Wahlen gibt es nicht. Und Wahlen haben überhaupt nur einen Sinn, wenn die Gewählten auch noch etwas Substanzielles zu entscheiden haben. Zu den Kernaufgaben eines nationalen Parlaments (Bernhard Nowak hat das in Anlehnung an das BVerfG schön ausgeführt) gehört das Haushaltsrecht. Wenn der Bundestag dieses Recht durch eine weitere Vertiefung der europäischen Integration faktisch verlöre, dann wäre eine solche Entwicklung nicht mehr vom Grundgesetz gedeckt. Eine Grundgesetzänderung, die einen solch erheblichen nationalen Souveränitätsverzicht ermöglichen sollte, wäre selbst verfassungswidrig. Will man trotzdem noch weiter nach Europa gehen, dann müsste in Deutschland (hergeleitet aus Art. 146 GG) über nichts weniger als eine neue Verfassung abgestimmt werden!!! | ||
| Gue Unregistrierter Gast |
Zum Thema Grundgesetz und Volksentscheide gibt es heute in der Süddeutschen Zeitung einen interessanten Kommentar von Heribert Prantl. Er vertritt dabei die Auffassung, dass Volksentscheide bereits von Anfang an im Grundgesetz verankert sind und lediglich ein regelndes Ausführungsgesetz fehlt. http://www.sueddeutsche.de/politik/verfassungsmaessigkeit-von-plebisziten-die-zeit-ist-reif-fuer-volksentscheide-1.1392376 | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Eine Demokratie ohne Wahlen gibts schon; es ist bloß in diesem Maßstab nichtmehr praktikabel. In "[...]" steht auch "und Abstimmungen", obwohl sie faktisch nicht existieren. Kann man prinzipiell auch andersrum machen. Dass alle Staatsgewalt vom (jeweils zugehörigen) Volk ausgeht, wird durch Kompetenzverlagerungen überhauptnicht notwendigerweise berührt. In Wirklichkeit gehts nur um die Existenz der BRD als oberste staatliche Instanz für ihre Mitglieder, wenn man das ordentlich macht. Wobei sie das faktisch sowieso nicht ist und 1949 erstrecht nicht war. Wenn es einen ordentlichen europäischen Staat gibt, seh ich kein Problem. Bayern hat die Existenz Deutschlands als höhere Instanz auch anerkannt, obwohl die Verfassung nicht dazu ermächtigt (da wird nur der Beitritt zu einem souveränitätserhaltenden Bundesstaat genannt, der aber explizit nicht erfolgt ist). Analog würden halt einfach die Teile des Grundgesetz obsolet, die einer europäischen Verfassung entgegenstehn. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@JAL "Letztlich entmachtet sie sich doch so selbst. Zumindest wird der Einfluss stark verwässert, wenn man eben nur noch einer von 27 ist." Jein. Natürlich können Entscheidungen auf nationaler Ebene leicher getroffen werden als auf europäischer. Aber sie können auch viel schwieriger wieder umgestoßen werden. Außerdem findet ja die Verabschiedung irgendwelcher Richtlinien meist ziemlich im Verborgenen statt. Wenn es bei der Umsetzung Proteste gibt, ist sowieso meist alles entschieden und die Verantwortung kann man auf Brüssel schieben, auch dann, wenn man über die Richtlinie noch hinausgeht, z. B. beim Antidikriminierungsgesetz. @Taugenichts "Will man trotzdem noch weiter nach Europa gehen, dann müsste in Deutschland (hergeleitet aus Art. 146 GG) über nichts weniger als eine neue Verfassung abgestimmt werden!!!" Richtig. Aber Art. 146 ist sehr schwammig und lässte den Weg völlig offen. Es ist vollkommen unklar, wie sie ausgearbeitet und wie sie beschlossen werden soll. Klar dürfte nur sein, dass die Hürde für eine neue Verfassung höher liegen muss als für eine GG-Änderung. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@RL "Wenn es einen ordentlichen europäischen Staat gibt, seh ich kein Problem. Bayern hat die Existenz Deutschlands als höhere Instanz auch anerkannt, obwohl die Verfassung nicht dazu ermächtigt (da wird nur der Beitritt zu einem souveränitätserhaltenden Bundesstaat genannt, der aber explizit nicht erfolgt ist)." Die Macht lag doch damals bei den Besatzungsmächten, in Bayern also bei den Amerikanern. | ||
| Taugenichts Registriertes Mitglied |
Ein SPON-Artikel zum Thema: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/euro-krise-fuehrt-zu-debatte-ueber-volksabstimmungen-in-deutschland-a-840757.html | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@Thomas Frings: Ja, aber das hat doch hier keine Rolle gespielt. Der bayrische Landtag hätte das Grundgesetz auch ohne Besatzungsmacht anerkannt, obwohl er es abgelehnt hat. Ich glaub auch nicht, dass sich der Verfassungsgerichtshof getraut hätte, sich dagegen zu stellen. Und wenn doch, ist noch die Frage ob er sich durchgesetzt hätte. | ||
| Björn Registriertes Mitglied |
"Will man trotzdem noch weiter nach Europa gehen, dann müsste in Deutschland (hergeleitet aus Art. 146 GG) über nichts weniger als eine neue Verfassung abgestimmt werden!!!" Es ist schon sehr kurios in meinen Augen, dass hier die Möglichkeit einer Verfassungsänderung explizit erwähnt wird, aber es gar keine konkreteren Angaben über die Ausgestaltung eben über diese Möglichkeit in weiteren Bundesgesetzen angegeben ist. Die müssten also von Bundestag und -rat erstmal verabschiedet und vom BVerfG abgesegnet werden. Allein dieser Prozess dürfte sich doch sehr in die Länge ziehen. |
