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Volksabstimmung über Europa

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Archiv bis 25. Juni 2012Björn20 25.06.12, 18:56h 
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Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 25. Juni 2012 - 19:07 Uhr:   

Die Verfassungseltern (Väter und Mütter) haben eine Volksabstimmung auf Bundeebene nicht vorgesehen,da verrät Herr Prantl nur wieder einmal, das er nach unsinnigen Argumenten greift, wenn ihm die stichhaltigen Gründe ausgehen.

Für eine Volksabstimmung auf Bundesebene muss man die Verfassung ergänzen. Sie sind eben auf Landeebene erlaubt, deshalb auch "Abstimmungen" im Wortlaut des Grundgesetzes. Auch kann es Abstimmungen wie über das Saarland oder die Länderzusammenführgen geben, wie sie im Falle B-W glückte, nicht aber im Falle Berlin-Brandenburg. Auch diese Abstimmungen sind nicht bundesweit. Lediglich zur Verabschiedung einer Verfassung nach der Wiedervereinigung hatte man als eine Möglichkeit an eine sogar mehr als bundesweite Abstimmung gedacht.

Eine Volksabstimmung erfordert also eine 2/3 Mehrheit in Bundestag und Bundesrat, danach ein Ausführungsgesetz und dann ein förmliches Verfahren zur Einleitung der Volksabstimmung sowie dessen Durchführung.

Das kann man bis 2013 hinbekommen, aber realistisch ist es nicht.
Entweder ist es ein typisches Sommerlochthema oder ein Testlauf, ob eine Wahlkampf 2013 mit dem Thema "Volksabstimmung Europa/Euro/ESM" mit der Forderung nach einer Volksabstimmung möglich wäre. Damit könnte man die Opposition vor sich her treiben.
Man kann allerdings auch ganz böse auf die Nase fallen und am Ende alles verlieren.

Ich denke, 2013 wird es keine Volksabstimmung auf Bundesebene geben, weil es eher doch ein Sommerlochfüller ist.

Gruß aus dem wolkig-grauen Dortmund,

Ingo Zachos
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Björn
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 25. Juni 2012 - 19:34 Uhr:   

"Entweder ist es ein typisches Sommerlochthema oder ein Testlauf, ob eine Wahlkampf 2013 mit dem Thema "Volksabstimmung Europa/Euro/ESM" mit der Forderung nach einer Volksabstimmung möglich wäre."

Es geht ja nicht um die Opposition oder Regierung. Es kommt in erster Linie darauf an, wie das BVerfG urteilt. Und wenn es tatsächlich den Fiskalpakt in wesentlichen Punkten für verfassungswidrig erklärt, dann bleibt den Abgeordneten kaum eine andere Möglichkeit, als den Fiskalpakt aufzugeben oder eben die Verfassung zu ändern. Insofern leuchtet mir nicht ganz ein, warum heute davon geredet wird, dass Merkel eine 2/3-Mehrheit haben will. Verfassungswidrig wäre halt verfassungswidrig, egal wie viele Abgeordnete dafür stimmen.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 26. Juni 2012 - 04:04 Uhr:   

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sirius3100
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 28. Juni 2012 - 12:39 Uhr:   

Wie darf man eigentlich den Punkt in Art. 146 GG auslegen, dass das Volk sich eine neue Verfassung in freier Entscheidung gibt?

Könnte man nicht einfach per "normaler Verfassungsänderung" die nächsten Wahlen gleichzeitig zu Wahlen über eine "Verfassungsgebende Versammlung" machen (der Bundestag wäre dann eben zusätzlich zu seinen normalen Aufgaben auch das)?
So eine Versammlung wäre ja schließlich auch vom Volk in freier Entscheidung gewählt (und dem Volk wäre dann ja auch klar um was es bei der Wahl geht). Oder kann man aus 146 GG wirklich direkt ableiten dass da ein Referendum nötig ist?
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Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 28. Juni 2012 - 15:08 Uhr:   

" Art 146
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."
------------------------------------------------------------------

Entscheidend ist, das es
A) vom deutschen Volk und
B) in freier Entscheidung

beschlossen worden ist. Da steht nichts von Wahl, Volksabstimmung oder weiteren Details.

Das heißt, die Art und Weise ist frei gestellt, wenn die Bedingungen erfüllt sind. Also auch durch Volksabstimmung oder durch eine Nationalversammlung.

Aber das ist im Moment eine theoretische Frage.
Mit einer Abstimmung über den Fiskalpakt hat dieser Artikel nichts zu tun.
Hier geht es um eine neue Verfassung, und die Gültigkeit der alten.

Der Fiskalpakt ist ja keine neue Verfassung.
Anders wäre es nur, wenn die EU eine Verfassung beschließen würde.

Ich persönlich verstehe nicht, warum über den Fiskalpakt eine Volksabstimmung sein sollte. Wir haben ja 2013 Wahlen, dann können die Parteien sich rechtfertigen, und sollen das auch!

Die Frage sollte nicht von der allgemeinen Frage getrennt werden, wer uns Regieren sollte, denn gerade dann ist dem Wählervotum ja eine Gestaltungsmöglichkeit entzogen, denn die Frage des Fiskalpaktes wird nicht mehr bei der Bundestagswahl entschieden, was ich für bedenklich halte.

Hollande hat deshalb eine starke Position, weil sein Volk sich in zwei Wahlen hinter ihn gestellt hat. Und zwar gerade hinter seine Europapolitik!

Will Merkel eine echte Abstimmung über ihre Europapolitik früher, dann sollte sie wie Schröder 2005, Kohl 1983 oder Brandt 1972 den Bundestag auflösen, und um ein neues Mandat kämpfen.

Dazu fordere ich sie und Wolfgang Schäuble sogar auf.

Vielleicht könnte man hier die Verfassung ändern, und dem Bundestag endlich ein Selbstauflösungsrecht zugestehen. Das wäre mehr wert als ein System von Volksabstimmungen.
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Wähler
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 28. Juni 2012 - 15:54 Uhr:   

"Will Merkel eine echte Abstimmung über ihre Europapolitik früher, dann sollte sie wie Schröder 2005, Kohl 1983 oder Brandt 1972 den Bundestag auflösen, und um ein neues Mandat kämpfen."

Sie kann den Bundestag nicht auflösen und sie würde - wenn sie die Vertrauensfrage stellt - im Bundestag auch die Mehrheit bekommen, so dass auch der Bundespräsident keine rechtliche Möglichkeit erhält, den Bundestag aufzulösen. Die Lage ist auch anders als 1972, 1983 und 2005. 1972 hatte die Regierung Brandt tatsächlich keine Mehrheit im Bundestag (die Union aber auch nicht). 1983 hatte Kohl keine Mehrheit über den bloßen Regierungswechsel hinaus, weil die FDP deutlich gemacht hatte, dass sie Kohl nur wählen würde, wenn es Neuwahlen gibt. Und 2005 hatte die Regierung Schröder zwar eine sichere Mehrheit im Bundestag, aber gerade durch die NRW-Wahl ihre Mehrheit im Bundesrat verloren und damit ein Argument, dass in diesem Fall auch wegfällt, da Union und FDP bereits seit der NRW-Wahl im Mai 2010 keine Bundesratsmehrheit mehr haben und bewiesen haben, dass sie trotzdem regieren können (wie gut oder schlecht liegt dann im Auge des betrachtenden Bürgers). Im Gegensatz zu den drei bisherigen vorzeitigen Bundestagsauflösungen, wäre eine absichtlich verlorene Vertrauensabstimmung also ein deutlich erkennbarer Mißbrauch dieser Möglichkeit, so dass ich davon ausgehe, dass der Bundespräsident ein entsprechendes Ansinnen mit Hinweis auf die ja tatsächlich vorhandene Regierungsmehrheit zurückweisen könnte. Einzige Chance wäre meines Erachtens, dass die CSU wegen des Scheiterns des Betreuungsgeldes die koalition aufkündigt. Dann hätte Merkel tatsächlich keine Mehrheit mehr. Dann wäre die Bundestagswahl aber auch keine Abstimmung über die Europapolitik mehr sondern über die Familienpolitik.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 28. Juni 2012 - 16:13 Uhr:   

Nein, der Fiskalpakt ist keine neue Verfassung - er bietet aber europäische Eingriffsrechte, die nur mit einer Verfassungsänderung in die deutsche Rechtsordnung einzubinden sind.
Diskutiert wird, dass die Summe der Verfassungsänderungen im europapolitischen Zusammenhang, irgendwann demnächst eine derartige Verfremdung der vom Parlamentarischen Rat angedachten Rechtsordnung darstellen wird, dass weitere Veränderungen in dieser Richtung nur noch im Rahmen einer neuen Verfassung möglich sind.

"vom deutschen Volke beschlossen" - das heißt meiner Ansicht nach eindeutig, dass der Wortlaut einer neuen Verfassung den Bürgern zur Abstimmung vorgelegt werden muss. Für eine repräsentative Beschlussfassung durch den Bundestag, eine Nationalversammlung oder beides in Personalunion müsste es lauten "vom deutschen Volke oder seinen [[eigens] hierfür] gewählten Vertretern beschlossen" ...

Eine saubere Lösung für eine Nationalversammlung wäre übrigens eine separate Wahl - nicht zwangsläufig an einem eigenen Termin, aber der Wähler müsste die Möglichkeit haben, unterschiedliche Stimmen für Bundestag und verfassunggebende Versammlung abzugeben, die Parteien müssten die Chance zu unterschiedlichen Wahlvorschlägen haben. Auch die 5%-Hürde müsste nach anderen Grundsätzen hinterfragt werden und faktische sowie juristische Ausschlüsse von Doppelmandaten Bundestag+X wären nur bedingt übertragbar.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 28. Juni 2012 - 17:30 Uhr:   

@sirius
"Wie darf man eigentlich den Punkt in Art. 146 GG auslegen, dass das Volk sich eine neue Verfassung in freier Entscheidung gibt?"
Im Grunde ist dieser Punkt überflüssig, da eine neue Verfassung selbstverständlich nur auf demokratische Weise beschlossen werden darf. Warum es dennoch drinsteht, ist historisch zu verstehen. Wie hier schon gesagt, war Art. 146 ursprünglich für eine Wiedervereinigung gedacht - einschließlich der Gebiete östlich der Oder/Neiße-Linie. Darum wurde 1990 der Nebensatz "das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt" eingefügt. "Freie Entscheidung" zielte vor allem auf die Situation in der sowjetischen Besatzungszone, wo eben keine freie Entscheidung möglich war.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 28. Juni 2012 - 17:42 Uhr:   

@TF/sirius
Ich würde das so interpretieren, dass das Grundgesetz den Anspruch erhebt, weiterhin gültig zu sein, sofern die Verabschiedung einer neuen Verfassung den genannten Anforderungen nicht entspricht!
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mmaneu
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 29. Juni 2012 - 17:56 Uhr:   

Könnte man nicht einfach per "normaler Verfassungsänderung" die nächsten Wahlen gleichzeitig zu Wahlen über eine "Verfassungsgebende Versammlung" machen (der Bundestag wäre dann eben zusätzlich zu seinen normalen Aufgaben auch das)?

Das wäre eine interessante Idee. Erst wird die Verfassungsabstimmung ausgezählt und die Verfassung in Kraft gesetzt, dann die Bundestagswahl nach der neuen Verfassung ausgezählt. Und nach dieser ist das negative Stimmrecht kein Problem mehr, da die alte Verfassungslage und -rechtsprechung ja nicht mehr gilt.
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mmaneu
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 29. Juni 2012 - 18:13 Uhr:   

("Ist aber völlig egal; wenn sich jetzt eh alle einig sind, brauchen sie es ja bloß ins Grundgesetz reinzuschreiben, und alle sind zufrieden. Kann man auch (vorerst) so machen, dass es faktisch für nichts Anderes brauchbar ist und damit den Status quo ansonsten nicht ändert, indem man das Recht auf Einleitung eines Volksentscheids wieder an eine 2/3-Mehrheit in Bundestag und -rat knüpft.")

So wie ich die Verfassungslage verstehe, könnte man das zwar alles machen, aber eine Verfassungsänderung, die gegen Artikel 79 III verstößt, bliebe nach dem positiven Votum einer Volksabstimmung genauso unzulässig, wie wenn sie mit Zweidrittelmehrheit verabschiedet würde.

Anders gesagt: Entweder man überwindet Artikel 79 III durch eine neue Verfassung, oder man hält ihn ein und dann kann das Budgetrecht auch durch eine Volksabstimmung nicht nach Europa übertragen werden. Wer sich als Minister für Ersteres entscheidet, sollte sich allerdings fragen, wie weit das eigentlich mit dem Amtseid vereinbar ist.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 30. Juni 2012 - 00:40 Uhr:   

@mmaneu
Das ist aber ganz großer Unsinn.
Wahlen zu einer Verfassunggebenden Versammlung sind nicht zu verwechseln mit einer Abstimmung über eine Verfassung. Die verg.geb. Versammlung ist ein Gremium, das eine Verfassung ausarbeitet, über die es dann entweder selber abstimmt oder die es dem Volk zur Abstimmung vorlegt - Art. 146 fordert letzteres, ansonsten tritt das Grundgesetz nicht außer Kraft.
Die Ausarbeitung dauert aber eine gewisse Zeit - und solange kann man ja nicht verhindern, dass der gewählte Bundestag sich konstituiert.

Die Anwendung eines verfassungswidrigen Wahlrechtes kann auch nicht durch später Einführung einer neuen Verfassung geheilt werden. Vor allem wäre das im Falle negativer Stimmgewichte eine Verfassung, die die Gleichheit der Wahl nicht garantieren würde, um NSG zu legalisieren.

Wieso haben Sie sich denn so sehr auf Art. 79 Abs. 3 GG eingeschossen? Den zu überwinden, würde bedeuten, Grundrechte abschaffbar zu machen. Und genau das sind sie im Moment nicht!

Haben Sie hier leicht die Übersicht verloren oder denken Sie tatsächlich über die Vorbereitung einer Diktatur nach?
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Werner Fischer
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 30. Juni 2012 - 08:24 Uhr:   

Also ich persönlich rede von einer Verfassung nur, wenn diese in einer Abstimmung dem Volk vorgelegt wurde und dabei eine Mehrheit erhalten hat. Deshalb hat Bayern z. B. eine Verfassung, zumal diese auch nicht vom Landtag, sondern nur vom Volk selbst geändert werden kann.

Ist die "Verfassung" aber nur durch einen anderen Rechtsakt in Kraft getreten (also so wie z.B. unser Grundgesetz), handelt es sich nach meinem Sprachgebrauch lediglich um ein Gesetz im Verfassungsrang. Das gilt insbesondere dann, wenn dieses Gesetz vom Volk auch nicht (durch Volksbegehren und Volksentscheid) geändert werden kann.

Das Grundgesetz ist für mich daher keine Verfassung, sondern nur ein Gesetz, dem rechtlich eine entsprechende Wirkung zuerkannt wird. Die Bayern haben dagegen eine echte Verfassung, die allerdings in wesentlichen Teilen durch das Grundgesetz außer Kraft gesetzt wird. Doch solange die Bürger in Bayern nichts dagegen unternehmen, geht das in Ordnung.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 30. Juni 2012 - 15:01 Uhr:   

@Werner Fischer
Das ist allenfalls ein ästhetisches Merkmal, aber nicht Wesensmerkmal einer Verfassung.
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Björn
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 30. Juni 2012 - 15:27 Uhr:   

Wie ist denn eigentlich eure Meinung oder Vorstellung wie das BVerfG im ESM-Fall entscheiden wird und mit welcher Begründung? Man hört und liest soviel vollkommen gegensätzliche Meinungen zur Verfassungskonformität, da schwirrt einem der Kopf.
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Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 30. Juni 2012 - 16:44 Uhr:   

Unsinn, eine Verfassung muss nicht durch Volksabstimmung beschlossen werden.

Das Grundgesetz hatte von Anfang an Verfassungsrang und -Charakter.
Es war aber nur als Provisorium bis zur späteren Wiedervereinigung gedacht, deshalb ursprünglich die Vermeidung des Wortes "Verfassung" in der Benennung.

Im Text wird es aber ungeniert als Verfassung bezeichnet, und heißt es etwa "Bundesgrundgesetzgericht" ?

1990 wurde klar, das die große Mehrheit der Deutschen das Grundgesetz auf Dauer wollten, gerade weil es als gelungene und bewährte Verfassung hohes Ansehen hatte.

Dabei fällt mir gerade auf, das das Grundgesetz, durchaus mit Stolz als "unser" Grundgesetz tituliert wird, selbst wenn es kritisiert wird. Selten aber als "Deutsches Grundgesetz". Meist ist es "das" Grundgesetz. Auch hat sich nicht durchgesetzt, die Verfassungen anderer Staaten als Grundgesetz zu Bezeichnen. Lieber wird dann das Wort Verfassung benutzt.

Offenbar war es ein ungewollter Geniestreich das Wort "Verfassung" nicht zu verwenden, denn eine Verfassung hat jeder. Unser Grundgesetz dagegen auch Begrifflich hervorzuheben erleichterte den Umgang damit doch enorm.

Es ist vielleicht so, das "das/unser" Grundgesetz mit "den/unseren" Grundrechten nun tatsächlich eine Marke geworden ist, die es als "Verfassung" nie geworden wäre...
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mmaneu
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 01. Juli 2012 - 12:17 Uhr:   

("Wieso haben Sie sich denn so sehr auf Art. 79 Abs. 3 GG eingeschossen?")

Weil wegen dieses Artikels, der keinesfalls nur die Grundrechte sichert, sondern auch die Grundprinzipien eines föderalistischen demokratischen Staates, Verfassungsänderungen, die etwa Budgetrechte nach Brüssel übertragen, ausgeschlossen sind. Nur deswegen, weil Politiker Letzteres trotzdem erwägen (ob nun ernsthaft oder nur taktisch), wird doch überhaupt über eine Volksabstimmung diskutiert. Und diese würde, um das nochmal zu betonen, derartige Änderungen nicht grundgesetzkonform machen (das sind sie nie, eben wegen Art. 79 III), sondern nach Artikel 146 das Grundgesetz abschaffen und durch eine andere Verfassung ersetzen.

Dass viele Journalisten das anders darstellen, ist mir bekannt; die bringen es offenbar durcheinander.

Mein Hinweis, dass mit einer neuen Verfassung die bisherige Verfassungswidrigkeit des BT-Wahlrechts bereinigt werden könnte, enthält ein paar ironische Elemente (vielleicht zu viel); aber prinzipiell würde eine neue Verfassung. von einer klärenden Textänderung bis zur Beseitigung des Föderalismus, die ja durch das Überwinden von Art. 79 Abs. 3 möglich würde, sehr wohl neue Möglichkeiten eröffnen.

Ob jemand, der über solche Änderungen nachdenkt, sie wirklich will, das überlegen Sie sich doch bitte länger, bevor Sie hier Streben nach einer Diktatur unerstellen. Man kann auch eine Volksabstimmung fordern, weil man fest darauf hofft, dass die Mehrheit das Grundgesetz und das Budgetrecht nicht preisgeben wird.
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mmaneu
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 01. Juli 2012 - 12:22 Uhr:   

@Werner Fischer

("Das Grundgesetz ist für mich daher keine Verfassung, sondern nur ein Gesetz, dem rechtlich eine entsprechende Wirkung zuerkannt wird.)

Was halten sie denn dann von Verfassungen wie der des Landes Berlin (vom Volk verabschiedet), die das Grundgesetz für bindend erklären? Damit erhält es dann ja doch Verfassungscharakter.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 01. Juli 2012 - 16:01 Uhr:   

@Wähler
Also ohne ein Durchdrehen der CSU oder eine klare Abstimmungsniederlage, wird es keine vorzeitigen Neuwahlen geben.
Eine terminliche Trennung von bayerischer Landtagswahl und Bundestagswahl wäre vielen in der CSU lieb, aber ohne einen kampagnenfähigen Grund für das Platzen der Koalition, würde der CSU das auch auf die Füße fallen. Gleichzeitig dürfte die Konfrontation nicht zu sehr eskalieren, sonst wird aus den Scheidungspapieren der Koalition auch das Ende der Schwesterparteien-Konstruktion - erwartete Stimmgewinne bei der Landtagswahl würden dann von der Wählerabwanderung zu eine neuen CDU Bayern absorbiert werden.
Das CSU-Szenario ist unwahrscheinlich, weil es eine schwierige Slalomfahrt zwischen verschiedenen Unwägbarkeiten beinhaltet.

Das Euro-Szenario für Neuwahlen ist schwer abzuschätzen - einerseits sind diverse Gipfeldynamiken kaum vorhersehbar, andererseits steckt die Opposition in einer Zwickmühle: zwar läge es in ihrem Interesse, Merkel in Neuwahlen und damit aus dem Amt zu drängen, gleichzeitig muss eine Opposition als "Regierung im Wartestand" dem Volk auch signalisieren, dass sie die eigene Taktik nicht über das Wohl des Landes stellt.
Daher scheidet eine Blockade-Politik aus.
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 01. Juli 2012 - 18:06 Uhr:   

@Wähler:
"Und 2005 hatte die Regierung Schröder zwar eine sichere Mehrheit im Bundestag, aber gerade durch die NRW-Wahl ihre Mehrheit im Bundesrat verloren"
Das ist Quatsch, ihre Bundesratsmehrheit verlor Rot-Grün bereits 1999 durch die Hessen-Wahl. NRW hat damals nur die Oppositionsmehrheit im Bundesrat noch etwas vergrößert, der Handlungsspielraum der Bundesregierung änderte sich formal nicht. Außerdem hat die Vertrauensfrage weder formal noch praktisch etwas mit den Bundesratsverhältnissen zu tun, die lassen sich durch Bundestagsauflösung ja nicht ändern.

Ich halte zwar auch nichts von Neuwahlen wegen der Eurokrise, aber sie wären auch nicht missbräuchlicher als die Vertrauensfragen 1983 und 2005. In beiden Fällen wären bei ehrlichem Verhalten der Regierungsabgeordneten keine Neuwahlen durch Vertrauensfrage möglich gewesen. Leider wurden trotzdem beide vom BVerfG akzeptiert...
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Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 01. Juli 2012 - 18:19 Uhr:   

@ Wähler:

Statt einer Volksabstimmung wären Neuwahlen einfacher herbeizuführen. Es wurde ja nun schon mehrfach gemacht, und nie verhindert, obwohl immer scharf beanstandet. Die Mehrheit der Richter sind Parteimitglieder der Parteien, die für den Fiskalpakt stehen, oder Nahestehende.

Ich denke, auch der Fiskalpakt wird scharf formuliert beanstandet werden, aber letztlich durchgewunken, denn SPD, FDP Grüne und Union haben hier eine ganz klare 100 Prozent Beteiligung am Aufsichtsrat, um es mal so zu sagen.

Volksabstimmung wird es keine geben, denn es dauert zu lange, die Verfassung zu ändern, und das Ergebnis wäre viel zu unsicher.
Wenn man die Verfassung ändert, wäre ein explizites Selbstauflösungsrecht des Bundestages sinnvoller.
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Werner Fischer
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 01. Juli 2012 - 18:26 Uhr:   

@mmaneu

Damit haben die Bürger in Berlin für sich entschieden und das Grundgesetz anerkannt - das gilt aber dann nur für Berlin. Dort kann man dann auch von einer Verfassung sprechen. Allerdings gilt das nicht bundesweit, denn die Berliner können nicht für andere entscheiden.

In Bayern hätte der Landtag die Möglichkeit, eine solche Volksabstimmung anzusetzen. Bisher hat sich aber noch kein Landtag mit diesem Thema befasst. Und auch in der Bevölkerung hat sich bisher keine Initiative in diese Richtung entwickelt um einen entsprechenden Volksentscheid zu erreichen.

Es wäre längst an der Zeit, die Bürger in ganz Deutschland einmal darüber abstimmen zu lassen.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 01. Juli 2012 - 19:36 Uhr:   

"1983 hatte Kohl keine Mehrheit über den bloßen Regierungswechsel hinaus, weil die FDP deutlich gemacht hatte, dass sie Kohl nur wählen würde, wenn es Neuwahlen gibt."
1982/83 war das Nicht-Vertrauen eindeutig fingiert. Wäre Carstens gegen die Auflösung gewesen, wäre das Kabinett einfach bis Herbst 1984 im Amt geblieben. Dass Gauck mitspielen würde in einer ähnlichen Situation, ist fraglich.

Die CSU wird die Koalition natürlich nicht aufkündigen, selbst wenn das Betreuungsgeld tatsächlich scheitern sollte (das wird nicht geschehen). Markigen Worten der CSU folgten noch nie Taten.

Der Euro wäre für Merkel grundsätzlich kein so schlechtes Wahlkampfthema, da SPD und Grüne deutsche Interessen noch willfähriger hintanstellen würden und diese Haltung selbst bei ihren eigenen Wählern nicht beliebt ist. Bloß, mit einem klaren Nein zu Eurobonds Wahlkampf zu machen, könnte Merkel nur, wenn glaubhaft wäre, dass es dabei bliebe. Für SPD und Grüne gibt es beim Thema Euro-"Rettung" dennoch nichts zu gewinnen. Auch das Personal ist ein Risiko. Die Aussicht auf einen Kanzler Gabriel und einen Finanzminister Trittin kann beträchtliche Abschreckungswirkung auf die Wähler haben. Merkel wiederum muss befürchten, dass die Wähler keiner Partei etwas zutrauen und deshalb andere Themen als Europa den Wahlkampf dominieren, und wenn nicht Gabriel SPD-Kanzlerkandidat wird, wird es für sie sowieso schwieriger.
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Taugenichts
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 01. Juli 2012 - 23:06 Uhr:   

@Björn
„Wie ist denn eigentlich eure Meinung oder Vorstellung wie das BVerfG im ESM-Fall entscheiden wird und mit welcher Begründung?“

Im Spiegel vom letzten Montag wurde Joschka Fischer zitiert:
„Bislang hat Karlsruhe noch jedes Mal gesagt: Bis hierher und nicht weiter, und dann ging es doch immer weiter.“

Und Gregor Gysi (immerhin Chef der Bundestagsfraktion, die gegen ESM-Vertrag und Fiskalpakt klagt) äußerte heute im Deutschlandfunk:
„Das Bundesverfassungsgericht sagt sehr ungern, dass ein völkerrechtlicher Vertrag grundgesetzwidrig ist, weil das die Außenpolitik einer Regierung beschränkt. Das machen sie nicht gern. Ich erinnere mal an die Geschichte, als es um den Grundlagenvertrag DDR/BRD ging, der gefiel ihm überhaupt nicht, aber sie haben trotzdem die Beschwerde von Bayern abgewiesen, haben ihn dann nur völlig anders interpretiert und so. Das geht hier aber nicht.“

Ich rechne eher mit einer „Ja, aber“-Entscheidung des BVerfG. Letztlich dürften die Richter aufgrund der politischen und ökonomischen Tragweite (Euro-Zusammenbruch?) vor einer Ablehnung zurückschrecken. Es geht nun einmal um harte Realpolitik.


@Wähler
„Sie kann den Bundestag nicht auflösen und sie würde - wenn sie die Vertrauensfrage stellt - im Bundestag auch die Mehrheit bekommen, so dass auch der Bundespräsident keine rechtliche Möglichkeit erhält, den Bundestag aufzulösen.“

Das ist nicht ganz richtig. Faktisch kann die Bundeskanzlerin den Bundestag auflösen, wann sie will, und zwar dank der mittlerweile bestehenden Grundgesetzinterpretation des Bundesverfassungsgerichts.
Formal betrachtet haben Sie Recht, denn im Grundgesetz steht kein Parlamentsauflösungsrecht der Bundeskanzlerin.
Allerdings hat das BVerfG die „unechte“ bzw. „auflösungsgerichtete“ Vertrauensfrage mittlerweile akzeptiert.

Wenn die Kanzlerin die Vertrauensfrage negativ beantwortet haben möchte, dann wird das auch passieren, denn die Opposition wird wohl im Normalfall immer gegen die amtierende Regierungschefin stimmen. Dann müssen sich nur noch ein paar Kanzlervertraute der Stimme enthalten und schon stimmt das Ergebnis.
Der Bundespräsident wiederum muss bei seiner Auflösungsentscheidung die „Einschätzungsprärogative“ der Bundeskanzlerin berücksichtigen. Er könnte einen Auflösungswunsch der Regierungschefin nur verweigern, wenn eine andere Interpretation (also namentlich die, es gäbe in Gegenwart und Zukunft eine stabile Mehrheit) eindeutig vorzuziehen wäre. Das dürfte ihm aber kaum gelingen, denn die durch die Kanzlerin vorgenommene „Einschätzung der Handlungsfähigkeit hat Prognosecharakter und ist an höchstpersönliche Wahrnehmungen und abwägende Lagebeurteilungen gebunden“ (O-Ton BVerfG).

Ergo würde der Kanzlerin für eine erfolgreiche Auflösung schon das Argument reichen, dass sie für die Zukunft mit einem parlamentarischen Mehrheitsverlust rechnet.
Da Merkel jetzt schon mehrfach die Kanzlermehrheit verfehlt hat, wäre das sogar schlüssig. Insofern könnte sie, wenn sie wollte (was nicht der Fall sein wird), vorzeitige Neuwahlen leicht herbeiführen.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 02. Juli 2012 - 00:11 Uhr:   

"Der Bundespräsident wiederum muss bei seiner Auflösungsentscheidung die „Einschätzungsprärogative“ der Bundeskanzlerin berücksichtigen. Er könnte einen Auflösungswunsch der Regierungschefin nur verweigern, wenn eine andere Interpretation (also namentlich die, es gäbe in Gegenwart und Zukunft eine stabile Mehrheit) eindeutig vorzuziehen wäre. Das dürfte ihm aber kaum gelingen, denn die durch die Kanzlerin vorgenommene „Einschätzung der Handlungsfähigkeit hat Prognosecharakter und ist an höchstpersönliche Wahrnehmungen und abwägende Lagebeurteilungen gebunden“ (O-Ton BVerfG)."

Nein, das ist eine Fehlinterpretation. In den Leitsätzen stand u. a.:

b) Der Bundespräsident hat bei der Prüfung, ob der Antrag und der Vorschlag des Bundeskanzlers nach Art. 68 GG mit der Verfassung vereinbar sind, andere Maßstäbe nicht anzulegen; er hat insoweit die Einschätzungskompetenz und Beurteilungskompetenz des Bundeskanzlers zu beachten, wenn nicht eine andere, die Auflösung verwehrende Einschätzung der politischen Lage der Einschätzung des Bundeskanzlers eindeutig vorzuziehen ist.

Also nur bei der Frage, ob der Antrag des Bundeskanzlers überhaupt zulässig ist, ist er im Normalfall an die Einschätzung des Bundeskanzlers gebunden.

Es steht dem Bundespräsidenten aber immer frei, das Ersuchen abzulehnen, denn bei einer Ablehnung kommt es gar nicht darauf an, ob der Kanzler überhaupt die Auflösung vorschlagen durfte.
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Christian Haake
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 02. Juli 2012 - 00:15 Uhr:   

Ein Pakt sie zu knechten, den Euro zu finden,
nach Brüssel zu treiben und ewig zu binden.


Vielleicht moniert das BVerfG einfach nur die Unauflösbarkeit des Fiskalpakts und wäre zufrieden, wenn im Vertrag eine machbare Möglichkeit vorgesehen wird, aus ihm raus zu gehen.

Ansonsten ist auch meine Meinung, dass der Fiskalpakt so gegen die Souveränität verstößt, dass er mit dem GG in aktueller und nach Art.79 änderbarer Form nicht konform zu gehen ist und es einer neuen Verfassung (gerne namens "Grundgesetz") bedarf, die eben diesen Fiskalpakt erlaubt. Ich persönlich fände es gut, wenn in so einer neuen Verfassung drin stünde, dass weitere Souveränitätsübertragungen eines Volksentscheids bedürfen.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 02. Juli 2012 - 00:35 Uhr:   

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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 02. Juli 2012 - 00:47 Uhr:   

"Vielleicht moniert das BVerfG einfach nur die Unauflösbarkeit des Fiskalpakts und wäre zufrieden, wenn im Vertrag eine machbare Möglichkeit vorgesehen wird, aus ihm raus zu gehen."
Bei den Verträgen zu ESM und Fiskalpakt kann es im Tenor nur Alles-oder-nichts-Entscheidungen geben. Entweder wird ein Vertrag ganz oder gar nicht ratifiziert, einen Mittelweg gibt es nicht. Eine Änderung am Vertrag können nur alle Vertragsstaaten zusammen machen.
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Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 02. Juli 2012 - 00:52 Uhr:   

Die juristische Begründung sowohl für eine Auflösung des Bundestages als auch für die Verfassungskonformität des Fiskalpaktes sind tatsächlich von untergeordneter Bedeutung. Wichtiger erscheint mir, das das BVerfG trotz aller "Unabhängigkeit" letztlich mit Juristen besetzt wird, die einer der im Bundestag vertretenen Partei angehören bzw. ihr nahe stehen, mit Ausnahme der Linken.
Damit dürfte klar sein, wohin die Reise geht. Wie bei den eigentlich aberwitzigen Auflösungen des Bundestages werden sie auch in diesem Falle eine Begründung finden, die Grenzen setzt, aber das derzeitige Vertragswerk unangetastet bestehen lässt.

Sollten später dann diese Grenzen überschritten werden, werden sie erneut eine Begründung suchen, die den Finger hebt, aber alles durchwinkt.

Wie eben als Paradebeispiel bei den Selbstauflösungen des Bundestages. Jedes Mal wurde die Grenze nach Hinten verschoben.
Letztlich wäre es nur spannend, wenn sich Regierung und SPD/Grüne streiten würden. Da sie aber alle dafür sind, werden die Richter in ihrer Souveränität, weise wie sie es sind, der Integration Europas und der Handlungsfähigkeit unserer Regierung nicht im Wege stehen, allerdings mit besonders kritischen Worten.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 02. Juli 2012 - 01:59 Uhr:   

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Björn
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 02. Juli 2012 - 09:05 Uhr:   

@Taugenichts:
"Im Spiegel vom letzten Montag wurde Joschka Fischer zitiert:
„Bislang hat Karlsruhe noch jedes Mal gesagt: Bis hierher und nicht weiter, und dann ging es doch immer weiter.“

Und Gregor Gysi (immerhin Chef der Bundestagsfraktion, die gegen ESM-Vertrag und Fiskalpakt klagt) äußerte heute im Deutschlandfunk:
„Das Bundesverfassungsgericht sagt sehr ungern, dass ein völkerrechtlicher Vertrag grundgesetzwidrig ist, weil das die Außenpolitik einer Regierung beschränkt. Das machen sie nicht gern. Ich erinnere mal an die Geschichte, als es um den Grundlagenvertrag DDR/BRD ging, der gefiel ihm überhaupt nicht, aber sie haben trotzdem die Beschwerde von Bayern abgewiesen, haben ihn dann nur völlig anders interpretiert und so. Das geht hier aber nicht.“ "

Solche Statements und Einschätzungen sagen in der Konsequenz nichts anderes aus, dass das BVerfG offensichtlich ein Glaubwürdigkeitsproblem hat und die Realpolitik höher bewertet als das GG. Eigentlich kann sich das BVerfG gerade solch ein Verhalten oder auch nur in den Verdacht zu kommen, das dem so ist, überhaupt nicht leisten.
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Bernhard Nowak
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 02. Juli 2012 - 22:28 Uhr:   

Ich gehe davon aus, dass das Bundesverfassungsgericht die Verträge zu ESM und Fiskalpakt am 10. Juli per einstweiliger Anordnung bis zu einem endgültigen Urteil vorerst stoppen wird. Dies mag Wunschdenken sein - als Mitunterzeichner der Klage von "Mehr Demokratie" bin ich hiervon gewiss nicht frei. Ich teile aber die Gründe, die in diesem Artikel hier aufgeführt werden:
http://www.welt.de/politik/deutschland/article107688182/Dauerhaftem-Rettungsschirm-droht-Verzoegerung.html

Der ESM ist - im Gegensatz zur EFSF - ein dauerhafter völkerrechtlicher Mechanismus, in dem aus meiner Sicht die Budgethoheit des Bundestages dauerhaft an ein anderes völkerrechtliches Gremium übertragen wird. Der EFSF war nur vorläufig. Aus meiner Sicht geht dies nicht mit den Grundsätzen in den Art. 1 und 20 sowie Abs. 79 GG konform und ist m.E. auch nicht mit der Übertragung von Hoheitsrechten mit Art. 23 GG vereinbar.

Ich denke, dass das Gericht in seinem Urteil vom September letzten Jahres eindeutige Leitentscheidungen getroffen hat. Diese besagen, dass der Bundestag seine Budgethoheit nicht dauerhaft an übergeordnete völkerrechtliche Institutionen abtreten darf. Auch Verfassungsgerichtspräsident Voßkuhle hat sich in Interviews, etwa der FAZ, so geäußert, dass die Grenzen der europäischen Integration für das Grundgesetz erreicht seien. Es geht hier um verfassungspolitische Fragen in Bezug auf Vereinbarkeit von Fiskalpakt und ESM - egal, wie man generell zu einem vereinigten Europa steht - zum Grundgesetz. Winkt das Verfassungsgericht jetzt ESM und Fiskalpakt "durch", dann kann es sich in der Tat - wie auf Welt online deutlich gemacht wird - ein Hauptverfahren sparen. Zumindest wurde eine mündliche Verhanldung anberaumt, ein wohl selten angewandtes Verfahren im BVerfG.

Aber am Dienstag sind wir klüger.
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Bobo
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 03. Juli 2012 - 17:52 Uhr:   

@Björn

Ich sehe nicht wie man aus den Aussagen Fischers und Gysis die
Konsequenzen ableiten kann, die Sie erwähnen. Bei beiden Aussagen
handelt es sich zunächst mal nur um Meinungen von zwei Menschen,
die man ja nicht teilen muss, wobei ich die Aussage Fischers nicht ernst
nehmen kann (u.a. auch weil zu undifferenziert). Gysis Aussage ist ein
ganz anders Kaliber, aber auch hier ergeben sich nicht die Konsequenzen,
die Sie angesprochen haben.

Dass politische Bewertungen auch für das BVG eine Rolle spielen, ist
meiner Meinung nach sogar evident. Aber - und das ist das wichtige -, in
Urteilen des BVG etwa spielen nur juristische Argumente eine Rolle! Doch
das kann Herr Voßkuhle viel besser erklären (im Bereich der 8. These in
der Einführung von Herrn Voßkuhle):

http://www.bundestag.de/Mediathek/index.jsp?action=search&contentArea=details&offsetStart=0&id=1421201&&instance=m187&categorie=Wissenschaftsforen&mask=search&&destination=&destination=search

(Hier speziell 00:29:40 bis 00:35:44)


MfG Bobo.
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Ralf Lang
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 11. Juli 2012 - 14:26 Uhr:   

"Entweder wird ein Vertrag ganz oder gar nicht ratifiziert, einen Mittelweg gibt es nicht. Eine Änderung am Vertrag können nur alle Vertragsstaaten zusammen machen."

Dann wird eben dieser Vertrag nicht ratifiziert und ein fast identischer, urteilskonformer ausgehandelt.
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Taugenichts
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 11. September 2012 - 10:13 Uhr:   

Ich denke, man kann wohl davon ausgehen, dass das Bundesverfassungsgericht ESM und Fiskalpakt morgen durchwinkt (eventuell mit Bedingungen).
Mal sehen, ob die Richter das Thema Volksabstimmung konkret ansprechen werden.

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